Demokratie - Diktatur der Masse?

Zitat:

Original von barbara Warum das? glaubst du ernsthaft, in Deutschland, wo es mehr als 50% Frauen gibt, wird das Frauenstimmrecht abgeschafft werden? Kreationismus im Biounterricht ist nach wie vor das Thema einer winzigen, wenn auch lauten Minderheit - und da die Experten das Gesundheitssystem gegen die Wand fahren, echt, was könnte da noch schlimmer kommen, als es schon gekommen ist? Und was Steuern betrifft, mögen sie so komplex sein wie sie wollen, die meisten Leute wissen sehr genau, wie sich eine neue Gesetzgebung auf ihre eigenen Steuern auswirken werden. Wenn es ans eigene Portemonnaie geht, so kann ein Thema noch so komplex sein, das Interesse ist gross genug, um es zu verstehen. Und was Gesetze zur Todesstrafe betrifft, denen ist dann natürlich jeder Bürger unterworfen. Es wird wohl kaum jemand so doof sein, ein Gesetz zu wollen, dass einem selbst auf den elektrischen Stuhl bringen könnte.

Was soll ich sagen, ich bewundere deinen Optimismus in die Menschen und ihre rationale Entscheidung. Aber ich bin mir sicher dass ein besonders ekliger Kindermörder und eine ätzende Berichterstattung der Boulevardmedien ausreicht dass es im Land eine eher emotionale motivierte, klare Mehrheit für die Todesstrafe gibt.
In den USA haben wir wohl heute schon eine Mehrheit die auch "Alternativen" zur Evolutionstheorie im Schulunterricht haben möchte und dort würde ein solcher Entscheid eine Katastrophe bewirken.
Soviel ich weiss gibts durchaus viele Frauen die der Meinung sind Frauen sollten sich nur um Internas im Haushalt kümmern und erst gar kein Stimmrecht haben. Und was die komplexen Themen angeht...ich gebe zu dass ich die Pläne zum Gesundheitssystem selbst nicht weitgehend durchsteige und das obwohl ich als Akademiker wohl eher zur bildungsnahen Schicht gehöre. Es gibt einfach Themen die kann man nicht auf ein Ja/Nein zusammenfassen und auf einem handlichen Flyer abdrucken der von jedem mal schnell durchgelesen und verstanden wird.

Wir finden zusammen was die Direktdemokratie auf Gemeindeebene und bei eingeschränkten Fragestellungen auf Landes- und Bundesebene betrifft. Aber es gibt wichtige Bereiche, die Menschenrechte, Freiheiten und Sozialleistungen betreffen, bei denen ich die Gefahren der Manipulation der Wahlberechtigten durch die Medien und charismatische Populisten für viel zu gross halte als das man dieses Wagnis eingehen dürfte.

Zitat:

Original von Schneemann Was soll ich sagen, ich bewundere deinen Optimismus in die Menschen und ihre rationale Entscheidung. Aber ich bin mir sicher dass ein besonders ekliger Kindermörder und eine ätzende Berichterstattung der Boulevardmedien ausreicht dass es im Land eine eher emotionale motivierte, klare Mehrheit für die Todesstrafe gibt.

Hi Schneemann

vergiss nicht, Demokratie ist langsam: von Zeitpunkt, wo ein übler Mord die Gemüter erhitzt, über eine (mögliche und vorstellbare) Initiative bis zur Abstimmung vergeht gut und gerne ein Jahr oder sogar noch länger.

Mediale Hypes dauern kaum je solange. Und im Vorfeld einer Abstimmung mag der Anlass durchaus noch in Erinnerung sein, doch dann werden in eben jenen Medien geduldig und ausfürlich die Argumente gewälzt, die für und gegen eine neue Gesetzgebung sprechen.

Zitat:

In den USA haben wir wohl heute schon eine Mehrheit die auch "Alternativen" zur Evolutionstheorie im Schulunterricht haben möchte und dort würde ein solcher Entscheid eine Katastrophe bewirken.

Auch wenn ich die Kreationisten nicht mag, als so katastrophal würde ich das nicht ansehen, wenn neben Evolutionstheorie auch Kreationismus gelehrt werden müssen. Nicht mehr als eine amüsante Fussnote der Geschichte, und positiv in dem Sinne, dass durchaus verschiedene Modelle und Weltanschauungen existieren, und jeder Mensch selbst wissen muss, welcher er zuneigt. Die Inhalte des heutigen Schulsystems sind einseitig.

Zitat:

Soviel ich weiss gibts durchaus viele Frauen die der Meinung sind Frauen sollten sich nur um Internas im Haushalt kümmern und erst gar kein Stimmrecht haben.

ich kenne keine einzige, aber na gut...

Zitat:

Und was die komplexen Themen angeht...ich gebe zu dass ich die Pläne zum Gesundheitssystem selbst nicht weitgehend durchsteige und das obwohl ich als Akademiker wohl eher zur bildungsnahen Schicht gehöre. Es gibt einfach Themen die kann man nicht auf ein Ja/Nein zusammenfassen und auf einem handlichen Flyer abdrucken der von jedem mal schnell durchgelesen und verstanden wird.

Das ist ja auch nicht notwendig. Wie ich schon sagte: vor Abstimmungen werden Themen des Langen und Breiten in den Medien breitgetreten, Experten aller Richtungen äussern sich dazu, Argumente und Gegenargumente werden veröffentlicht.

Im Gegensatz zu parlamentarischen Regierungen, wo die Experten unter sich bleiben und in ihrem Fachjargon bleiben, muss, wer eine demokratische Mehrheit gewinnen will, die Inhalte auch in eine allgemein verständliche Sprache übersetzen - ohne Fachjargon, dennoch korrekt im Inhalt.

Zitat:

Aber es gibt wichtige Bereiche, die Menschenrechte, Freiheiten und Sozialleistungen betreffen, bei denen ich die Gefahren der Manipulation der Wahlberechtigten durch die Medien und charismatische Populisten für viel zu gross halte als das man dieses Wagnis eingehen dürfte.

Denke daran, es ist für eine mächtige, reiche Institution oder Person deutlich einfacher, die relativ wenigen Leute einer Regierung oder eines Parlaments in ihrem Sinne zu manipulieren, als ein ganzes Volk mit ein paar Millionen Leuten. Ich halte dieses Wagnis für zu gross, als dass es eingegangen werden könnte, denn Beispiele von ausser Rand und Band geratenen Regierungs- und Parlamentsmitgliedern gibt es auch immer wieder.

Was das Soziale betrifft: Schröder hat, obwohl dem Namen nach ein Sozialist, in seinen Massnahmen Politik für eine kleine reiche Elite betrieben - wenn es das Volksabstimmungen gegeben hätte, ich zweifle sehr, ob das durchgekommen wäre. Sozialhilfeempfänger haben logischerweise keine Vertreter im Parlament, und auch wenn jemand von Hartz4 direkt ins Bundesparlament käme, so würde er sofort bedeutend wohlhabender und fällt aus der Gruppe raus.

Jene, die Sozialleistungen empfangen, oder die Grund haben zu befürchten, je welche empfangen zu müssen, haben heute politisch kaum Gewicht. Also werden sie auch nicht berücksichigt. Wenn sie abstimmen können, so haben sie immerhin hier eine politische, verbindliche Stimme.

ausserdem halte ich die Menschen nicht für so dumm und nicht für so einfach manipulierbar, wie du das zu denken beliebst.

grüsse, barbara

Zitat:

Aber es gibt wichtige Bereiche, die Menschenrechte, Freiheiten und Sozialleistungen betreffen, bei denen ich die Gefahren der Manipulation der Wahlberechtigten durch die Medien und charismatische Populisten für viel zu gross halte als das man dieses Wagnis eingehen dürfte.

Man sollte nicht vergessen, dass es über die Volksentscheide hinaus auch noch eine Verfassung gibt. Es kann nicht per Volksentscheid etwas entschieden werden, das verfassungswidrig ist, wie "Abschaffung des Frauenstimmrechts", "Einführung der Todesstrafe" oder "Kreationismus als Lehrinhalt" (was genau verfassungswidrig ist und was nicht würde natürlich das BVerfG entscheiden).

Wenn ich mich nicht irre, ist zum Beispiel auch das schweizer Minarett-Verbot noch längst nicht beschlossene Sache, sondern kann noch als verfassungswidrig gekippt werden.

Zitat:

Original von barbara Im Gegensatz zu parlamentarischen Regierungen, wo die Experten unter sich bleiben und in ihrem Fachjargon bleiben, muss, wer eine demokratische Mehrheit gewinnen will, die Inhalte auch in eine allgemein verständliche Sprache übersetzen - ohne Fachjargon, dennoch korrekt im Inhalt.

Tja, das sehe ich nun nicht so. Unter Laien kann gar nicht wirklich entschieden werden ob der Inhalt der einem vorgesetzt wird nun wirklich stimmt oder nicht. Da stammelt erst der nervöse, lispelnde Menschenrechts-Professor mit tollen Sachargumenten und danach brilliert der rhetorisch geschulte rechts-radikale Populist der nur Polemik und falsche Zahlen zu bieten hat. Der Laie ist nicht in der Lage zwischen der Kraft der Argumente zu unterscheiden und trifft seine Entscheidung dann nach irrationalen, zufälligen und unsachlichen Kriterien. Die Idealvorstellung eines umfassend informierten Bürgers der zu allen Themen rational nach Argumenten abwägt halte ich schlicht für völlig utopisch. (Wobei das einer der grossen Pluspunkte des Volksentscheids ist: er regt die Massen an sich zu informieren, er politisiert).

Ich glaube vielmehr dass die Entscheidungsgewalt bei Volksentscheiden im Worst Case zu Populisten, zu "Stars" und zu den Medien transferiert wird. Ob das nun soviel besser ist als sie gewählten Politikern, Expertengremien und Lobbyisten zu überlassen hängt vermutlich stark vom Einzelfall der Entscheidung ab. Je gewichtier die Entscheidung wird und je mehr negativen Einfluss sie auf die betroffene Minderheit hat umso problematischer sehe ich den Volksentscheid und umso grösser ist da mein Vertrauen auf die Politiker.

Zitat:

Jene, die Sozialleistungen empfangen, oder die Grund haben zu befürchten, je welche empfangen zu müssen, haben heute politisch kaum Gewicht. Also werden sie auch nicht berücksichigt. Wenn sie abstimmen können, so haben sie immerhin hier eine politische, verbindliche Stimme.

Kleine Minderheiten, wie Sozialhilfempfänger, haben bei Ja/Nein Entscheidungen die absolute Mehrheiten brauchen keine Chance. Da packt die Bildzeitung kurz vorher einen Florida-Rolf aus und erfindet ein paar Sozialbetrüger und schon werden mal kurz emotionale Entscheidungen gefällt die viele Leben zerstören. Bei Politikern mag das ebenso möglich sein, aber da habe ich einfach die Hoffnung dass der Informationsgrad deutlich höher ist und dass die dortigen Sachexperten vor unzumutbaren Entscheidungen erfolgreich intervenieren.

Zitat:

ausserdem halte ich die Menschen nicht für so dumm und nicht für so einfach manipulierbar, wie du das zu denken beliebst.

Ja, am Ende ist das wohl unser grundlegender Unterschied. Wobei ich die Menschen keineswegs für dumm halte. Ich halte sie aber in der Tat für manipulierbar und nicht in der Lage die Aufgabe von Parlamenten, Expertengremien mal schnell durch das Lesen von ein paar einseitiger Flyer zu übernehmen. Und ich schliesse mich da keineswegs aus, zu oft habe ich mit Erschrecken erst im Nachinein bemerkt dass einer meiner Standpunkte kurzsichtig und unfair war weil ich einfach nicht im Besitz des nötigen Fachwissens war und einer einseitigen und verdrehenden Berichterstattung aufgesessen bin.

Zitat:

Original von barbara worauf willst du hinaus? ich versteh das Argument nicht.

"Wir halten bei uns die kriminellen Ausländer gut im Zaum."

Zitat:

Original von Schneemann Unter Laien kann gar nicht wirklich entschieden werden ob der Inhalt der einem vorgesetzt wird nun wirklich stimmt oder nicht.

Also sprichst du dich für eine Expertendiktatur aus? Oder ist das dann doch zu konsequent für deinen Geschmack?

Zitat:

Original von Tarvoc Also sprichst du dich für eine Expertendiktatur aus? Oder ist das dann doch zu konsequent für deinen Geschmack?

Wäre vermutlich die ideale Besetzung, die Diktatur einer gutgewillten Elite. Aber als anderes Extrem fehlt da wiederum die notwendige Kontrollistanz. Wer bestimmt die Elite und wer setzt sie ab wenn sie Amok läuft? Ich denke das deutsche System baut stark auf gegenseitiger Kontrolle verschiedener Instanzen auf. Und das ist nicht der schlechteste Ansatz. (Wobei ich mir etwas mehr direkte Demokratie durchaus wünschen wurde...)

Zitat:

Original von Schneemann Tja, das sehe ich nun nicht so. Unter Laien kann gar nicht wirklich entschieden werden ob der Inhalt der einem vorgesetzt wird nun wirklich stimmt oder nicht. Da stammelt erst der nervöse, lispelnde Menschenrechts-Professor mit tollen Sachargumenten und danach brilliert der rhetorisch geschulte rechts-radikale Populist der nur Polemik und falsche Zahlen zu bieten hat.

Die Erfahrung zeigt, dass dem nicht so ist.

Zitat:

Der Laie ist nicht in der Lage zwischen der Kraft der Argumente zu unterscheiden und trifft seine Entscheidung dann nach irrationalen, zufälligen und unsachlichen Kriterien.

Vergiss nur nicht, die wenigen Politiker, die Entscheidungen in parlamentarischen Systemen treffen müssen, sind auch meist Laien. Dass da grad einer Spezialist für dieses bestimmte Rechtsgebiet ist, oder Spezialist fürs Gesundheitswesen, oder Spezialist für die Armee, Spezialist für Umweltschutz... niemand kann Experte in allem sein. Was auch nicht notwendig ist.

Zitat:

Die Idealvorstellung eines umfassend informierten Bürgers der zu allen Themen rational nach Argumenten abwägt halte ich schlicht für völlig utopisch.

genauso utopisch wie die Idealvorstellung des umfassend informierten Politikers.

Zitat:

Ich glaube vielmehr dass die Entscheidungsgewalt bei Volksentscheiden im Worst Case zu Populisten, zu "Stars" und zu den Medien transferiert wird.

In Systemen, wo nur gewählt werden kann, nicht abgestimmt, passiert sowas natürlich - gewählt werden Menschen. Da treten Sachfragen in den Hintergrund.

Zitat:

Je gewichtier die Entscheidung wird und je mehr negativen Einfluss sie auf die betroffene Minderheit hat umso problematischer sehe ich den Volksentscheid und umso grösser ist da mein Vertrauen auf die Politiker.

ich halte es umgekehrt.

Zitat:

Kleine Minderheiten, wie Sozialhilfempfänger, haben bei Ja/Nein Entscheidungen die absolute Mehrheiten brauchen keine Chance. Da packt die Bildzeitung kurz vorher einen Florida-Rolf aus und erfindet ein paar Sozialbetrüger und schon werden mal kurz emotionale Entscheidungen gefällt die viele Leben zerstören.Bei Politikern mag das ebenso möglich sein, aber da habe ich einfach die Hoffnung dass der Informationsgrad deutlich höher ist und dass die dortigen Sachexperten vor unzumutbaren Entscheidungen erfolgreich intervenieren.

Eine Expertokratie? Das ist einseitig und es kommt nur das raus, was gerade politisch korrekt und modisch ist. Oft mit absurden Folgen für die Betroffenen. Kafka lässt grüssen.

Zitat:

Ich halte sie aber in der Tat für manipulierbar und nicht in der Lage die Aufgabe von Parlamenten, Expertengremien mal schnell durch das Lesen von ein paar einseitiger Flyer zu übernehmen.

Entgegen dem, was du glaubst, geschieht das sich-informieren des Bürgers eben nicht "mal schnell". Da wird ausführlich und langsam durch Zeitungen, durchs Fernsehen, unter Bekannten etc eine Meinung gebildet.

Zitat:

Und ich schliesse mich da keineswegs aus, zu oft habe ich mit Erschrecken erst im Nachinein bemerkt dass einer meiner Standpunkte kurzsichtig und unfair war weil ich einfach nicht im Besitz des nötigen Fachwissens war und einer einseitigen und verdrehenden Berichterstattung aufgesessen bin.

Du warst aber auch nie aufgerufen, eine Entscheidung zu treffen. Wenn du zB über ein neues Strafrecht hättest abstimmen müssen, hättest du dich bestimmt erst gründlich informiert.

grüsse, barbara

Guten Abend ersteinmal. vielen dank für die vielen Beiträge die bringen mich wirklich zum grübeln

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Tarvoc Also sprichst du dich für eine Expertendiktatur aus? Oder ist das dann doch zu konsequent für deinen Geschmack? Wäre vermutlich die ideale Besetzung, die Diktatur einer gutgewillten Elite. Aber als anderes Extrem fehlt da wiederum die notwendige Kontrollistanz. Wer bestimmt die Elite und wer setzt sie ab wenn sie Amok läuft? Ich denke das deutsche System baut stark auf gegenseitiger Kontrolle verschiedener Instanzen auf. Und das ist nicht der schlechteste Ansatz. (Wobei ich mir etwas mehr direkte Demokratie durchaus wünschen wurde...)

Eine Expertendiktatur? Hat sich nicht Voltaire immer für eine Monarchie mit einem menschenrechten Herrscher vorgestellt nach dem Prinzip von Friedrich dem Großen von Preußen ? Wäre allerdings bei so eine Diktatur nicht auch das Problem, dass sie vielleicht nur kurzzeitig von Erfolg wäre ? Schließlich werden diese Monarchen irgendwann wieder zu "realitätsfern" um wirklich zu realiseren was von Bedarf ist ? Oder ist das nur ein Vorurteil meiner seits ?
( Ich denke dabei an unser Gesundheitssystem welches auch zum Leid der Patienten gewirtschaftet wurde. Allerdings ist das nur meine Erfahrungen die ich in dem Bereich habe. Schließlich gibt es laut unseren Politikern zwar Mängel im Gesundheitssystem aber lange nicht zu verheerend wie manche behaupten.) Müsste der Monarch dann etwa für immer an der Macht bleiben ? Oder werden diese auch gewählt ? Mir gefällt dieser Gedanke allmählich.
Allerdings müsste man doch aufpassen das der Monarch lang genug regierend ist, so das er auch langfristigere Ziele verfolgen kann.

Ob Demokratie die Diktatur der Masse ist? Nunja mein Eindruck bisher -zunehmend ja. Aber so negativ wie es klingt ist es nicht. Wie manche schon geschildert haben ist man manchmal diktierende Mehrheit und manchmal eben nicht. Wobei ich das man hier auch wieder in Klammern setzten sollte..

Mit freundlichen Grüßen, Nero!

Winston Chruchill soll gesagt haben. "Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform mit Ausnahme aller anderen"

Zitat:

Original von Nylen Winston Chruchill soll gesagt haben. "Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform mit Ausnahme aller anderen"

Das ist nichtmal ne Binsenweisheit.

Churchill hat 'ne Menge komisches Zeug geredet, wenn der Tag lang war.

@ Tarvoc:

So seid ihr Freimaurer:

Immer nur mit der Form argumentieren, nicht mit dem Inhalt!

warum wird mit der form und nicht dem inhalt argumentiert und wer ist hier freimaurer, würde mich interessieren?

Zitat:

Original von Archibald So seid ihr Freimaurer:

Mein Großvater war Freimaurer.

@ Tarvoc:

Deswegen ja; du hast nämlich seine Denkweise übernommen!

Zitat:

Original von Archibald du hast nämlich seine Denkweise übernommen!

Ich hab' ihn kaum gekannt.

@archibald
wie kommst du plötzlich auf die idee leute als freimaurer zu bezeichnen, was ist dein motiv?

Archibald hat noch nie einen Grund gebraucht, um Stuss zu reden...

@Tarvoc:

Zitat:

Original von Tarvoc Archibald hat noch nie einen Grund gebraucht, um Stuss zu reden...

Würd mich aber auch mal interessieren, was Dich bewogen hat, seine - Großvater oder nicht - freimaurerische Denke zu übernehmen ....