Gewissen/Mensch = Tier

Ich denke für Verhaltenbiologen ist es klar.Für die guten vielleicht nicht?

Tiere haben kein Gewissen, oder?Leoparden fressen Anthilopen, Füchse Hühner und Kaninchen,Frösche fliegen und Katzen Mäuse. (ich nehmen an ohne sie viel zu bemitleiden )

Der Mensch Kühe,Schweine,Enten,Hühner,Schnecken,Fische..

Im 16. Jahrhundert werden in einer Fabel die mächtigen Menschen und die Schwächeren durch ein Wolf und ein Lamm repräsentiert (Reformation).Der Wolf frisst das Lamm, obwohl das Lamm seine Argumente korrekt widerlegte. (Fabel von Luther)

Die Menschen von heutzutage sind auch in einer gewissen Überlegenheit gegenüber den Tieren, doch auch sie töten und fressen die Tiere, weil sie denken die besseren Argumente zu haben!

Ich verbinde also die Beziehung zwischen:

- Dem Wolf und dem Lamm/dem Leoparden und der Antilope
- Den Mächtigen und den Schwachen (Menschen)
- Den Menschen und den Tieren

Die Abwesenheit eines Gewissen wird doch deutlich auch beim Menschen?
Aha, nur gegenüber Tieren - eben nicht.Die Mächtigen und Schwachen stehen im gleichen Kontrast.

Wenn es drauf ankommt hat der Mensch kein Gewissen - wie die Tiere (bei denen es fast immer drauf ankommt) - der Mensch ist ein Tier.Ohne Widerrede.Sprache verursacht die Einbildung etwas höheres darzustellen als ein Tier !

Der Fakt , dass ein Gewissen nicht wirklich existiert soll also eine Gemeinsamkeit bei Mensch und Tier herstellen.

Danke,freue mich auf Antworten (egal ob Ablehnungen,Widerlegungen oder Bestätigungen)

Zitat:

Original von Doctior Die Menschen von heutzutage sind auch in einer gewissen Überlegenheit gegenüber den Tieren, doch auch sie töten und fressen die Tiere, weil sie denken die besseren Argumente zu haben!

Manche denken vielleicht auch, sie hätten die besseren Argumente, aber fressen tun sie, weil sie Hunger haben.

@Doctior

Zitat:

Der Fakt , dass ein Gewissen nicht wirklich existiert soll also eine Gemeinsamkeit bei Mensch und Tier herstellen.

Hi, ein Gewissen ist wohl von Nöten, sonst wäre ein Zusammenleben sehr schwierig bis gar nicht möglich. Eine Löwin sollte die Gazelle auch gewissenhaft jagen und töten, sonst wird ja nichts gescheites draus. MMn sind wir alle gewissenhaft unterwegs, andersrum gings garnicht. Gewissenlose Menschen stoßen schnell an ihre Grenzen und da wirds dann brenzlig.
Gruß, qu

Zitat:

Doctior: Die Abwesenheit eines Gewissen wird doch deutlich auch beim Menschen?

Nein, wird mir nicht deutlich.


Was verstehen wir denn eigentlich unter "Gewissen"?

Ich schlage vor: Die Fähigkeit, das eigene Handeln, sofern andere von dessen Folgen betroffen sind, nach richtig und falsch zu beurteilen.

Die Grundvoraussetzung dafür ist die Fähigkeit, Regeln zu verstehen und zu akzeptieren. Denn nur dort, wo es Regeln gibt, gibt es auch den Unterschied zwischen "richtig" und "falsch".

Aber wenn wir eine Rechenaufgabe falsch lösen, beim Kochen oder beim Hobbybasteln etwas falsch machen, dann können wir diese Fehler zwar einsehen, aber wir würden nicht sagen, dass sich daraufhin bei uns "die Stimme des Gewissens" meldet.
Anders ist es schon, wenn ein Dachdecker schlampig arbeitet, und der Auftraggeber drei Wochen später einen Unfall mit herunterfallenden Dachziegeln hat. Oder wenn jemand zu schnell durch eine Ortschaft rast und deshalb ein Kind überfährt. Hier sind andere Menschen von den Fehlern des Handelnden betroffen. Menschen, die sich nach solchen folgenschweren Fehlleistungen nicht schuldig fühlen, würden wir "gewissenlos" oder "skrupellos" nennen.

Ein seltsames, für Außenstehende kaum nachvollziehbares Beispiel für Gewissensnöte ist das Schuldbewusstsein solcher Menschen, die Ausschwitz überlebt haben, während alle ihre Angehörigen ermordert wurden. Diese Überlebenden haben wohl kaum falsch gehandelt, trotzdem gehen sie noch Jahrzehnte später mit dem Gefühl um, es nicht verdient zu haben. Etwas Ähnliches habe ich auch schon von Seeleuten gehört, die den Untergang ihres Schiffes überlebten und mit ansehen mussten, wie ihre Kameraden starben.

Also, das "Gewissen" kommt bei uns dann ins Spiel, wenn andere von unseren - wirklichen oder vermeintlichen - Fehlern geschädigt werden.

Dass es "gewissenlose" Menschen gibt, glaube ich schon. Aber sie sind vermutlich eine Minderheit.

Gruß,
Ph.

@Doctior:
Tiere können Mitleid empfinden. Wenn ich mit meinen Hund am Tierarzt vorbei gehen und dort gerade ein kranker anderer Hund/Katze/etc. zusehen ist, zieht er den Schnwanz ein.
Mitleid scheinen sie zukennen. Also warum kein Gewissen? Ich würde sagen sie haben ein begrenzteres Gewissen als wir. Ein Gewissen reicht nur solange wie die Erinnerung. Und die meisten Tiere scheinen nicht solange sich erinnern zukönnen, wie die Menschen. Bzw. insgesammt die Primaten. Ob diese nun ein echtes Gewissen haben, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Aber ich würde davon ausgehen.

@Philippos:

Zitat:

Was verstehen wir denn eigentlich unter "Gewissen"?

Gewissen ist ein Gefühl, das in uns auftaucht. Es kan negative und positive Ladung mit sich führen. Meist zwingt das Gewissen aber einen zuhandlung. Nicht aus nächsten Liebe. Sondern da wir Egoisten sind. Wir handeln zu Befriedigung unserer Selbst. Somit spenden wir keine 50€ aus Mitleid. Nein, sondern unserer Seele zuliebe. Das Mitleid hat nichts mit unserer Tat zutun, es beeinflußt nur unsere Gefühle und somit unserer Gewissen.
Dies bedeutet das eine Handlung nicht des Mitleides wegen entsteht, sondern nur zu eigener Befriedigung. Diese Handlung, von der wir vermeintlicherweiße ausgehen, dass diese durch Mitleid entstanden ist, die aber in wirklichkeit nur eine Schwäche der eigenen Psyche ist, die aufgrund des Gewissens, geprägt durch Mitleid, entstand.
Die aus einen Gewissen resultierende Handlung zeigt somit nur die eigene Schwäche der Psyche und den Egoismus der handelnten Person. Nicht aber das Gefühlvolle Verständnis, oder aber eine sonstige Eigenschaft des Handelnden. Mitausnahme der schwachen Psyche und dem guten Wahrnehmen fremder Gefühle.

Hallo glorin!

Würdes Du nicht einen Unterschied sehen zwischen dem Gefühl des Mitleids und der Beurteilung des eigenen Handelns nach einer Regel?

Zur Veranschaulichung ein Beispiel:

Ein Autofahrer fährt mit 80 km/h durch eine Ortschaft. Plötzlich läuft ein Kind auf die Fahrbahn, der Fahrer kann nicht mehr rechtzeitig bremsen und überfährt das Kind.

Dem Autofahrer ist selbstverständlich die Regel bekannt, dass in Ortschaften nur 50 km/h schnell gefahren werden darf. Ihm sind auch die Gründe für diese Regel bekannt. Und er ist auch in der Lage, sein eigenes Fahrverhalten als Verstoß gegen diese Regel zu beurteilen.
Dieses Urteil - "Ich bin zu schnell gefahren"; "Ich habe gegen eine Regel verstoßen"; "Ich habe einen Fehler gemacht" - ist ganz unabhängig von den Gefühlen, die er nach dem Unfall noch haben mag. Vermutlich wird er Mitleid mit dem Kind und seinen Eltern haben. Und er wird sich schuldig fühlen. Dieses Schuldgefühl gründet sich aber auf seine Einsicht, einen schweren Fehler begangegen zu haben.

Also, ich denke, es reicht nicht aus, das Gewissen nur aus Gefühlen zu erklären. Es gehört dazu auch die Fähigkeit, das eigene Handeln nach Regeln als richtig oder falsch zu beurteilen. Ein solches Urteil ist eine Art des WISSENS. Und vermutlich deshalb heißt die Fähigkeit dazu auch GeWISSEN und nicht Gefühl.

Gruß,
Ph.

Guten Morgen

ich würde Gewissen als verinnerlichten Regelkodex der Gesellschaft, in der man lebt, definieren, in Kombination mit der Fähigkeit, das eigene Verhalten permanent mit diesem Regelkodex abzugleichen und zu bewerten.

Das Töten von Mitlebewesen um tatsächlich essen zu können, fällt für mich nicht in diese Rubrik. Allerdings schaden und missachten wir Menschen heutzutage unsere Mitlebewesen in einer Art und Weise, die sich meines Erachtens schon fast mit einer kollektiven Abesenheit von Gewissen (und nicht nur so tun als ob) erklären lässt. Mit Hunger/dem eigenen Überleben hat das schon sehr lange nichts mehr zu tun.

Feinere Ausprägungen dieses Fehlens sind meiner Meinung nach das fehlende soziale Engagement der meisten, die extreme Konsumorientierung, die Ellbogengesellschaft.

Honoriert wird in unserer Gesellschaft, wer seine eigenen (materiellen) Interessen am erfolggreichsten durchsetzt und wer den meisten materiellen Erfolg hat. Was wunder, dass es kaum mehr ein echtes Gewissen gibt?

Natürlich existiert ein Gewissen in unserer Gesellschaft - wenn der Dachdecker einen schlechten Job abliefert, sollte er ein schlechtes Gewissen haben oder der Autofahrer der ein Kind überfährt, weil er 30 km/h zu viel draufhat.Davon rede ich nicht.

Aber, wenn es drauf ankommt - wenn es um Gewinne geht, beachten wir unser Gewissen nicht mehr.Der Leoparde frisst seine Antilope, wenn er 100 in seinem Külschrank hätte würde er sie leben lassen.

Das Gewissen wird ausgeschaltet in Notsituationen, die Tiere befinden sich fast tagtäglich in einer solchen.Ein Gewissen kommt nur dann zum Vorschein, wenn es einem an nichts fehlt und erst nachträglich, es ist eine reaktionale Sendung an unser Bewusstsein, die jedoch erst im Nachhinein auftritt.Man kann eine Tat auch mit einem schlechten Gewissen ausführen, dann ist aber mehr als deutlich, dass man es nicht beachtet und das Gewissen nichts an der Entscheidung ändert.Also eine bewusste Ausschaltung des Gewissens also.

Endeffekts ist der Mensch ein Egoist und es liegt auch in seiner Natur : Fressen oder gefressen werden.

@ Glorios : Klar, gegenüber der eigenen Tierart.Ein Elefant wird aber wohl kaum Mitleid empfinden, wenn ein Hund überfahren wird.Die physische Überlegenheit ist auch ein wichtiger Aspekt.Bienen und Fliegen beachten wir noch weniger, ja weil sie klein sind.(Hast du ein Gewissen gegenüber Fliegen?)Der Löwe frisst deshalb ja auch die Antilope und nicht die Löwin.Wir essen deshalb auch Rindfleisch und kein Menschenfleisch.

Zitat:

Der Leoparde frisst seine Antilope, wenn er 100 in seinem Külschrank hätte würde er sie leben lassen.

Ob die nicht ebenfalls irgend wie in den Kühlschrank gelangt sind.

Ob ein Leopard weiss, was der Tod ist oder ob er weiss, was ein Nackenbiss bewirkt; ich vermute ersteres weiss er sicherlich nicht in dem Sinne wie wir Menschen uns damit auseinander setzen, somit weiss er instinktiv lediglich wie er seine Beute ausser Gefecht setzt.
Wir Menschen hingegen wissen, was der Tod ist, aus dem äusseren Blickwinkel d. h. über die physische Gehirnfunktionen welche aussetzen und beobachtet werden können, indessen das Innenleben, das Bewusstsein des Verstorbenen uns verborgen bliebe.
Wir wissen zwar nicht aus eigener Erfahrung wie es ist zu sterben oder tot zu sein, aus diesem Grunde nicht erleben und anschliessend darüber sprechen können, aber wir können ahnen das dieses Aussetzen absolut ist, das Bewusstsein unwiederruflich verloren geht und bei Menschen welche eine Persönlichkeit, ein Ich besitzen, besonders tragisch ist.
Wenn man für deren Tod verantwortlich ist, hat man ein schlechtes Gewissen, man hat ihn auf dem Gewissen - ein schlechtes Gewissen bleibt in einer derartigen Situation nicht aus, weil die verstorbene Person weiter leben wollte.

Zitat:

Wir essen deshalb auch Rindfleisch und kein Menschenfleisch.

Stelle man sich vor, man sitzt zusammen mit einer menschlichen Leiche allein in einem Raum.
Seit vielen Tagen hat der Überlebende nichts mehr gegessen, ist dementsprechend hungrig, und bisher wagte er sich nicht an den Leichnam heran.
Bisher...
Das sind freilich Extremsituationen in der der Verzehr von menschlichem Fleisch nicht mehr der Moral untergeordnet ist, sobald der Gegenüber aus natürlichem Tode d. h. ohne äussere Einwirkung verstorben ist.
Es wäre m. M. n. nicht unmoralisch, wenn Menschen andere Menschen verspeisen, sollten sie nicht getötet worden sein.
Der menschliche Fleischverzehr würde in einer solchen Situation höhere Priorität besitzen als Moral.
Es wäre auch zu dumm, wenn eine Gruppe Überlebender z. B. mitten in der Arktis verhungern würde, weil sie die vom Flugzeugabsturz Getöteten nicht verspeisen, weil sie deren Totenruhe nicht stören möchten (wobei sich schon die ersten Eisbären heranschleichen und sich über das willkommene Futter freuen würden. Leider führte die Mannschaft keine Waffen mit, sodass sie die Bären mit Trümmerteile erschlagen müssten, um an deren Fleisch zu gelangen, was jedoch ein riskantes Unterfangen wäre).
Auch Menschenfleisch zerfällt - nachdem das Ich, das wichtigste und erhaltenswerte, aus dem Leib entflohen ist bzw. ungewollt entrissen wurde - wie alles andere Tierfleisch.
Ohne das Ich ist auch ein menschlicher Körper nur ein Gegenstand, der als solches wie jeder andere behandelt werden kann.
Ob man es denn nicht nutzen sollte, wenn das überlebende Ich weiter leben möchte?
Ich selbst hätte in einer so eben besagten Situation keine Probleme damit, einen menschlichen Körper auseinader zu nehmen, unabhängig davon, ob diese sich gerade am Vortag mit mir unterhalten hätte - in einer Obduktion wird dieselbe Handlung getätigt, wobei das Fleisch welches eine andere tierische Form besitzt, nicht in den Mund geführt wird.
Man hat deren Tod nicht verursacht und ein schlechtes Gewissen wäre somit nicht vorhanden.
Was heisst hier man wäre zu Dank verpflichtet; man selbst hätte gewollt, das sie nicht gestorben wären, und sie selbst hätten es sich ebenfalls anders ausgesucht, doch man kommt nicht herum, ihnen mehr zu gedenken, das das eigene Leben durch sie vielleicht indirekt gerettet worden wäre (falls die vermeintlich Überlebenden nicht selbst aufgrund Erschöpfung sterben oder doch noch verhungern und somit der Kreislauf sich schliesse, mit den witternden Bären die sich erfreuen) - vielleicht hätten sie es mit dem letzten Atemzug gewollt, wie ein sterbenskranker Mann sein letztes Testament schreibt und das weltliche an Angehörige weiter gibt.
Mir wäre es jedenfalls angenehm, vor meinem Tod zu wissen, das andere durch ihn zwangsgedrungen überleben könnten, was mich an dieser Stelle auch an Organspende erinnert.
Es wäre nicht mit Bosheit verbunden, sondern neutral, weder gut noch schlecht zu empfinden, da man, wenn man es dennoch empfinden würde, hoffnungslos verloren wäre.

Gruss

PS:

Zitat:

Original von Sun Deluge [...] das Bewusstsein unwiederruflich verloren geht und bei Menschen welche eine Persönlichkeit, ein Ich besitzen, besonders tragisch ist.

Dabei würde ich auch einigen Tieren, zwar kein Ichgefühl, aber dennoch individuellen Charakter zugestehn.

Editieren...

Zitat:

Ohne das Ich ist auch ein menschlicher Körper nur ein Gegenstand, der als solches wie jeder andere behandelt werden kann.

Nicht nur das Ich, sondern auch das Selbst.

Hallo Sabine!

Zitat:

Original von -Sabine- ich würde Gewissen als verinnerlichten Regelkodex der Gesellschaft, in der man lebt, definieren, in Kombination mit der Fähigkeit, das eigene Verhalten permanent mit diesem Regelkodex abzugleichen und zu bewerten.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Aber ich habe doch drei Einwände:

1. Bilden die Normen "der" Gesellschaft einen einheitlichen "Kodex"? Das lässt sich allenfalls für kleinere, traditionelle Lebensgemeinschaften behaupten. In den modernen Rechtsstaaten mit ihrer pluralistischen Gesellschaft und der zunehmenden Individualisierung von Lebensläufen gilt das kaum.


2. Was bedeutet "verinnerlichen"? Kann man sich das als eine Einbahnstraße vorstellen? Gibt es da nicht immer auch "Gegenverkehr"? :-) Wenn man nur flüchtig auf das Drama der Erziehung blickt, bietet sich eher das Bild eines zähen Ringens. Und kaum ein Kind gerät so, wie seine Erzieher sich das vorstellten.
Und muss man nicht grundsätzlich damit rechnen, dass die Individuen die erlernten Regeln auch dann ständig abwandeln, wenn sie sie anwenden, ohne dagegen zu opponieren? (Nimm als Beispiel die sprachlichen Normen, die sich im wirklichen Sprachgebrauch dauernd verändern.)


3. Ist es nicht ein bekanntes Phänomen, dass Personen gegen die gesellschaftlichen Erwartungen und Normen opponieren und sich dabei auf ihr Gewissen berufen?
Berühmter Fall: Luther auf dem Reichstag zu Worms. "Daher kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist. Gott helfe mir, Amen!"
Die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland sah nach der Erfahrung des NS-Staates ausdrücklich vor, dass Bürger den Wehrdienst verweigern dürfen, wenn sie ihn nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren konnten.

Also, das Gewissen ist aus staatlicher/gesellschaftlicher Sicht eher ein "unsicherer Kantonist".

Zitat:

Feinere Ausprägungen dieses Fehlens [von Gewissen] sind meiner Meinung nach das fehlende soziale Engagement der meisten, die extreme Konsumorientierung, die Ellbogengesellschaft. Honoriert wird in unserer Gesellschaft, wer seine eigenen (materiellen) Interessen am erfolggreichsten durchsetzt und wer den meisten materiellen Erfolg hat. Was wunder, dass es kaum mehr ein echtes Gewissen gibt?

Das siehst Du, glaube ich, zu schwarz.

Ist nicht z.B. diese Website ein gutes Beispiel für ein Engagement, das aus ökonomischer Sicht die reinste Zeit- und somit Geldverschwendung ist?


Gruß,
Ph.

Hallo Doctior!

Zitat:

Endeffekts ist der Mensch ein Egoist und es liegt auch in seiner Natur : Fressen oder gefressen werden.

Ein altes Sprichwort: "Not kennt kein Gebot!" Sprich: Wenn es ums Überleben geht, nimmt keiner mehr Rücksicht auf soziale Normen.

Aber stimmt das wirklich? Wie ist dann ein Phänomen wie Krieg möglich? Wieso löst sich nicht jede Armee auf, sobald es ernst wird? Wieso kämpfen Menschen auch angesichts des Todes Seite an Seite weiter?
Wieso bricht selbst in einer allgemeinen Notsituation - wie sie etwa in Deutschland nach Kriegsende herrschte - nicht ein "Krieg aller gegen alle" aus? Wieso teilen Verhungernde manchmal noch den letzten Bissen?

Ich denke, man muss schon die Augen ganz fest vor der Wirklichkeit verschließen und sich nur von Gemeinplatz zu Gemeinplatz hangeln ("Fressen oder gefressen werden"), um an die These zu glauben, "der" Mensch sei ein "Egoist".


Außerdem:
Geht es an, die Natur "des" Menschen nur an äußersten Notsituationen festzumachen? Ich persönlich habe so eine extreme Situation, in der alle soziale Normen versagten, noch nie erlebt. Und die meisten anderen Menschen auch nicht.

Wenn man die "Natur" des Menschen bestimmen will, dann muss man doch wohl von den durchschnittlich häufigsten Lebensformen ausgehen, nicht vom Ausnahmefall. Das würde ja auch kein Verhaltensforscher tun, wenn er eine Tierart erforscht.


Schließlich:
Auch unter Tieren ist "Fressen und gefressen werden" nicht der Normalfall. Wie viele Arten bilden soziale Lebensformen, deren Mitglieder sich für das Überleben der Gruppe oder der Nachkommen aufopfern?


Ich kann Dir nur raten: Schau genauer hin, statt Dich an dogmatische Allsätze zu klammern!

Gruß,
Ph.

Zitat:

Original von Philippos 1. Bilden die Normen "der" Gesellschaft einen einheitlichen "Kodex"? Das lässt sich allenfalls für kleinere, traditionelle Lebensgemeinschaften behaupten. In den modernen Rechtsstaaten mit ihrer pluralistischen Gesellschaft und der zunehmenden Individualisierung von Lebensläufen gilt das kaum.

Nein, das tun sie heutzutage nicht mehr. Was wiederum das Erziehungsdilemma nach sich zieht (Welche Werte sind dauerhaft und wert, vermittelt zu werden, sprich in einer Familie gelebt zu werden?)

Die Opposition der Kinder rührt im Großen und Ganzen daher, dass man ihnen Werte aufzuzwingen versucht - mittels Manipulation (=Lob/Strafe), anstatt sie überzeugt vorzuleben. Und dann wird oft auch noch eine Doppelmoral gelebt, die die Kinder wohl sehen, aber nicht wahrhaben dürfen. Auch das hat Folgen für das Verhalten des Kindes, sobald es fähig ist, zu opponieren.

Es ist also eher weniger eine Fehlen möglicher Werte/Regeln/Kodices, sondern das Wie der Vermittlung, das zu den von Dir angesprochenen Erziehungsproblemen führt.

Zitat:

Das siehst Du, glaube ich, zu schwarz. Ist nicht z.B. diese Website ein gutes Beispiel für ein Engagement, das aus ökonomischer Sicht die reinste Zeit- und somit Geldverschwendung ist?

Das glaub ich leider nicht. So schön diese Webseite ist - es bräuchte gesamtgesellschaftlich gesehen ein wesentlich breiteres, selbstverständlicheres Engagement - auch ganz praktischer Art.

Zitat:

Original von -Sabine- Die Opposition der Kinder rührt im Großen und Ganzen daher, dass man ihnen Werte aufzuzwingen versucht - mittels Manipulation (=Lob/Strafe), anstatt sie überzeugt vorzuleben. Und dann wird oft auch noch eine Doppelmoral gelebt, die die Kinder wohl sehen, aber nicht wahrhaben dürfen. Auch das hat Folgen für das Verhalten des Kindes, sobald es fähig ist, zu opponieren.

Mir ging es zunächst einmal nur darum, dass wir uns den Vorgang der "Verinnerlichung" von Normen nicht als eine Einbahnstraße vorstellen (etwa im Sinne einer Konditionierung/Abrichtung oder einer Implementierung). Ich betrachte darum den Eigensinn, den Trotz, die Aufsässigkeit der "lieben Kleinen" nicht grundsätzlich als ein Fehlverhalten, sondern als Anzeichen ihres Dranges, "selber groß" zu sein.

Dabei gebe ich Dir Recht: Auch Kinder wollen schon überzeugt werden. Die Sanktion durch Lob und Tadel halte ich allerdings nicht grundsätzlich für eine Manipulation, sondern für eine Voraussetzung des Lernens; wie sollen Kinder sonst den Unterschied zwischen richtig und falsch begreifen? (Natürlich gibt es Formen des Lobes und des Tadelns, die ihnen nicht gut tun.) Es gehört eben zum Erwachsenwerden auch die Einsicht, dass Regelverstöße im menschlichen Zusammenleben negative Konsequenzen haben. Es wäre unverantwortlich, ihnen diese Erfahrung aus lauter Liebe vorzuenthalten.

Zitat:

Es ist also eher weniger eine Fehlen möglicher Werte/Regeln/Kodices, sondern das Wie der Vermittlung, das zu den von Dir angesprochenen Erziehungsproblemen führt.

Ich meinte ja nicht, dass es in unserer modernen Gesellschaft KEINE oder ZU WENIG Regeln gebe, sondern umgekehrt eine schwer überschaubare Fülle von z.T. gegensätzlichen Lebensformen und Normen. In der Kirche wird Nächstenliebe und Brüderlichkeit gepredigt, in Ökonomie und Politik gilt das Konkurrenzprinzip mit mehr oder weniger großer Rücksichtslosigkeit. Es gibt regionale und schichtenspezifische Normen usw. Der Begriff "Kodex" vermittelt den Eindruck, als sei Moral eine einheitliche, konsistente und statische Angelegenheit.

Zitat:

Zitat: Das siehst Du, glaube ich, zu schwarz. Ist nicht z.B. diese Website ein gutes Beispiel für ein Engagement, das aus ökonomischer Sicht die reinste Zeit- und somit Geldverschwendung ist? Das glaub ich leider nicht. So schön diese Webseite ist - es bräuchte gesamtgesellschaftlich gesehen ein wesentlich breiteres, selbstverständlicheres Engagement - auch ganz praktischer Art.

Ich wollte auch nicht sagen, es sei alles in bester Ordnung. Nur gehören zum vielstimmigen Konzert unserer Gesellschaft immer auch die Kritik und die Entwürfe alternativer Lebensformen. Ein wichtiges Beispiel ist die Ökologiebewegung in den letzten 40 Jahren. Sie hat zwar bis heute immer noch nicht den erforderlichen Erfolg, aber ihr Beitrag zur Bildung des Gewissens ist unübersehbar.

Zitat:

Original von PhilipposIch betrachte darum den Eigensinn, den Trotz, die Aufsässigkeit der "lieben Kleinen" nicht grundsätzlich als ein Fehlverhalten, sondern als Anzeichen ihres Dranges, "selber groß" zu sein.

Das seh ich ganz genaus so. Ich hatte allerdings den eindruck, es ginge hier im destruktives oppositionelles Verhalten und habe mich darauf bezogen.

Zitat:

Es gehört eben zum Erwachsenwerden auch die Einsicht, dass Regelverstöße im menschlichen Zusammenleben negative Konsequenzen haben. Es wäre unverantwortlich, ihnen diese Erfahrung aus lauter Liebe vorzuenthalten.

Eine Konsequenz muss (und sollte meiner Meinung nach) nichts mit Lob und/oder Tadel zu tun haben. Eine Konsequenz ist schlicht eine Folge, z.B. wenn ich im Winter barfuß aus dem Haus gehe, friere ich. ich muss meinem Dreijährigen die Winterstiefel nicht aufzwingen. Er darf barfuß gehen und ich nehm die Stiefel mit. Er erlebt eine logische Konsequenz seines Verhaltens und gut Dann gibts Stiefel und wieder ists gut

ich will versuchen, ganz einfach an die Themafrage anzuschließen:

Was fällt mir auf, wenn ich meinen Mops intensiv betrachte und mir Gedanken über sein Verhalten mache?

Er fühlt (ich glaube auch so was wie "schlechtes Gewissen" aber auch "Mitleid"), aber das sind halt Worte aus der Menschensprache.

Er denkt (natürlich absolut egoistisch an sein eigenes Wohlergehen, wie es ihm seine Natur gebietet).

Ein wesentlicher Unterschied zum Menschen ist wohl der, dass er beides absolut getrennt macht, also kein reflektierendes Bewusstsein hat im Gegensatz zum Menschen:

Was fühle ich? Warum fühle ich? Warum tue ich das? Warum will ich das?

Genau das dürfte ihm fremd sein! Denk ich mal, und ich hoffe, ich kann ihn noch viele Jahre studieren!

Zitat:

Original von Doctior Der Fakt , dass ein Gewissen nicht wirklich existiert soll also eine Gemeinsamkeit bei Mensch und Tier herstellen.

Ich gebe zu, dass es ein Gewissen als metaphysische Größe nicht gibt.
Aber das Fehlen des Gewissens sehe ich beim Menschen nicht.
Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass die Herkunft des Gewissens weit in's Tierreich zurückreicht.
Das Gewissen trennt Mensch und Tier mitnichten so stark wie man gemeinhin annimmt.
Die Moral, also das Fundament des Gewissens ist etwas, was seine Wurzeln im Tierreich hat.

Ich erlaube mir einen eigenen Beitrag zu zitieren:

Zitat:

Original von Exebeche Die Moral ist eine Eigenschaft, von der viele seit langem dachten, sie mache den eigentlichen Unterschied zwischen Mensch und Affe aus. Es gibt klare Hinweise darauf, dass Affen bereits ein ausgeprägtes Verständnis von Fairness besitzen: "Zwei Tiere im benachbarten Käfig mussten eine Aufgabe lösen, was sie auch gemacht haben. Als Belohnung bekamen sie eine Gurke, die sie nicht besonder mögen, aber trotzdem fressen. Dann aber erhielt eines der Tiere statt einer Gurke Weintrauben, ein echter Leckerbissen für Kapuzineraffen. Das andere Tier bekam weiter die ungeliebte Salatgurke. Doch der Gurkenempfänger hat sofort erkannt, dass er mit zweitklassigem Futter abgespeist wurde, hat das Interesse an der Aufgabe verloren und wütend die Gurke auf uns geschmissen." ( Aus SWR2 Wissen 27.08.09, "Das selbstlose Ich", Klaus Wilhelm - Manuskript + Podcast ) Im gleichen Manuskript ist auch beschrieben, dass Affen mit Artgenossen, die ihnen häufig das Fell kraulen deutlich öfter das Futter teilen. In einem Beitrag von Spiegel online (den ich jetzt nicht mehr finde) ist die Rede davon, dass unser Sinn für Gerechtigkeit beim Teilen aus Neid hervorgegangen ist. Wie wir sehen hat also die Evolution selbst diese Blüten getrieben. Dieser Sinn ist etwas Primitives, was uns gegebenenfalls auch den (in den Medien geradezu archetypisch auftauchenden) Trieb zur Rache einpflanzt, der so stark werden kann, dass sogar der Überlebenswille dahinter zurücktritt. Damit dürfte auch klar sein, dass unser Sinn für Gerechtigkeit keine über alle Dinge erhabene Größe darstellen kann. Die Rache als Instrument von Gerechtigkeit kann dann durchaus funktionabel sein, wenn die anderen Artgenossen wissen, dass man sie fürchten muss. Das bringt uns zu einem der wesentlichsten Grundmerkmale der Moral: Reputation.

Ein Männchen, das keinen Kampf mit Rivalen scheut wird seine Stellung in der Hackordnung behaupten oder verbessern. Auch ein kleineres, schwächeres Männchen kann sich behaupten, wenn stärkere Männchen wissen, dass die besonders agressive Art des Schwächeren äußerst unbequem zu handhaben ist.
Ein Männchen, das hingegen jedem Kampf aus dem Weg geht, auch wenn ihm bspw. Rudelmitglieder Nahrung stehlen wird binnen kurzer Zeit in der Hackordnung nach unten durchgereicht.
Damit sinken sowohl seine Chancen sich im Überlebenskampf zu behaupten als auch sich fortzupflanzen.

Dieses Prinzip der Reputation ist fest im menschlichen Geist verwurzelt und hat beispielsweise unseren Ehrbegriff hervorgebracht.
Ehre wird verletzt, wenn eine Erniedrigung stattfindet, was in der Affenhorde der Fall ist, wenn das eine Mitglied einem stärkeren weichen muss.
Auch beim Menschen geht Ehrverlust mit Degradierung einher ( Beleidigung, Verlust des Weibchens an einen anderen Artgenossen, etc.).
Allerdings hat der Mensch in seinem Ehrbegriff das Prinzip der Reputation zu einem positiven Aspekt erweitert:
Menschen die im Ruf stehen einen ausgeprägten Ehrbegriff zu haben gelten als vertrauenswürdig.
Einen Fremden kann man durchaus an sein Feuer einladen und in der Mitte des Clans schlafen lassen ohne zu befürchten, dass er sich mit Diebesgut davonstiehlt, wenn er Angehöriger eines Stammes (Clans, Familie, etc.) ist, der als ehrhaft gilt.
Entsprechend wichtig ist, dass niemand diese Ehre beschmutzt. Unter harten Lebensbedingungen ist ein solches Reputationskonstrukt überlebenswichtig und kann in seiner Bedeutung gar nicht überschätzt werden.
Aus diesem Grund hat es sich im Lauf der Jahrhunderttausende (auch in unserer neurologischen Struktur) weiter gefestigt.

Der Homo sapiens sapiens hat sogar eigens einen Hirnbereich zu besonderer Größe entwickelt, der diesem Reputationsprinzip geschuldet ist.
Im präfrontalen Kortex reflektiert der Mensch, was die Gesellschaft von ihm erwartet.
Dies tut er erstens bewusst, wenn er sein Gewissen befragt, wie er in einer Situation ethisch verantwortlich zu handeln hat.
Zum anderen verinnerlicht er die Erwartungen der Gesellschaft so stark, dass er sie zu einem Teil dessen macht, was er als sein Ich empfindet:
"Ich könnte jetzt etwas stehlen, aber ich tue es nicht, weil ICH stehlen ablehne".
Natürlich reden wir hier von dem, was Freud das Über-Ich nennt.

Im Vergleich zu der programmartig implementierten Moral bei Tieren stellt das Über-Ich (Gewissen) sicher eine neue Qualität des Phänomens dar, aufgrund derer man von einem neuen Phänomen sprechen kann.
Insofern hebt es uns von denTieren ab, aber trennt uns nicht.
Genauso wie unsere Sprache uns von den Tieren abhebt, aber nicht trennt, weil die Grundeigenschaften der Sprache bereits in der Tierwelt angelegt sind und unsere Sprache ohne dies gar nicht denkbar wäre.

Unser Gewissen wäre ohne seine tierischen Wurzeln nicht denkbar.

Zitat:

Original von -Sabine- Eine Konsequenz muss (und sollte meiner Meinung nach) nichts mit Lob und/oder Tadel zu tun haben. Eine Konsequenz ist schlicht eine Folge, z.B. wenn ich im Winter barfuß aus dem Haus gehe, friere ich. ich muss meinem Dreijährigen die Winterstiefel nicht aufzwingen. Er darf barfuß gehen und ich nehm die Stiefel mit. Er erlebt eine logische Konsequenz seines Verhaltens und gut Dann gibts Stiefel und wieder ists gut

Naja, diese Methode ist nur begrenzt durchzuhalten. Es gibt schlechte Erfahrungen, die man nur einmal und nie wieder macht, und solche, die für die Eltern so kostspielig sind, dass sich ein früheres Einschreiten dringend empfiehlt...
Und es gibt eben oft den Fall, dass das Kind beschwerliche Dinge lernen muss, deren Sinn ihm noch nicht zu vermitteln ist. Z.B. auf Pommes und Süßigkeiten verzichten, regelmäßig Zähne putzen u.v.m. Die negativen Folgen stellen sich oft erst viel später ein. Und mancher Erwachsene wünscht sich, seine Eltern hättem ihm rechtzeitig das eine oder andere mit ein bisschen mehr Druck vermittelt, für das es nun zu spät ist.

Aber es geht auch noch um mehr als um das Erlernen der Konsequenzen, und das ist eben das Erkennen des Unterschieds zwischen richtig und falsch, sprich: die selbständige Anwendung von Regeln.
Solange dem Kind nur jeweils angenehme oder unangenehme Folgen seines Tuns zustoßen, ist es noch unselbständig und von seinen Gefühlen getrieben. Wenn es aber anhand einer Regel das Richtige im voraus erkennen kann, ohne bereits den Folgen seines Handelns ausgesetzt zu sein, hat es ein Stückchen "Autonomie" (großes Wort) und Entscheidungsspielraum erworben.

Hallo liebe Philosophen!

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, was das eigentlich ist, das menschliche Gewissen. So bin ich auch auf dieses Forum gestoßen

Ich hoffe es ist in Ordnung wenn ich diesen Thread wieder "ausgrabe" um hier nochmal meinen Senf dazu zu geben, anstatt ein neues Thema zu eröffnen.

Es wurde ja auch schon rege diskutiert, aber trotzdem habe ich noch keine Antwort gefunden, die mich überzeugt - oder mich einfach zusehr in dem verrannt, was ich mir bisher überlegt hab...

Zitat:

Original von -Sabine- ich würde Gewissen als verinnerlichten Regelkodex der Gesellschaft, in der man lebt, definieren, in Kombination mit der Fähigkeit, das eigene Verhalten permanent mit diesem Regelkodex abzugleichen und zu bewerten.

Das beschreibt eigentlich im groben, was ich mir unter dem menschlichen Gewissen bisher so vergestellt hab (wobei das glaub ich eher Freuds Über-ich war), doch klingt das ein bisschen so, als ob das Gewissen so eine Art höhere Instanz darstellen würde, welche überwacht, was man selbst tut.
Aber ist das Gewissen nicht vielmehr zur Optimierung des handelns da, also um dem handelnden Individuum den größtmöglichen Vorteil zu erbringen?
Es würde also quasi Grenzen darstellen, die man sich eingeprägt hat und innerhalb derer man handelt; quasi eine Straße auf der man fährt, die aber jenachdem, wie streng die verinnerlichten regeln sind, breiter, oder schmaler ist.(siehe Sabine) Aber diese grenzen, oder dieser Regelkodex werden nicht etwa nur vom Staat oder dergleichen "eingepflanzt" sondern können vielmehr vom Individuum entsprechend der Umstände in denen er aufwächst unterschiedlich sein.

Hat ein Junge der in Armut aufwächst nicht weniger Hemmungen zu stehlen, als ein reicher? Klar, der arme Junge ist so womöglich darauf angewiesen die Gesetze zu brechen, um zu überleben. Aber vielleicht wird das ja zur Gewohnheit und prägt ihn für lange Zeit und er hat auch später, wenn er womöglich ein reicher Geschäftsmann ist, weniger Hemmungen, wieder die Gesetze zu brechen.

Das ist vielleicht ein etwas umständliches Beispiel, aber was ich damit zeigen will ist, dass das Gewissen sich vielleicht immer der Lage des Individuums anpasst.

Es braucht sicher lange, bis sich die Straße, die das Gewissen vorschreibt, verbreitert(oder verschmahlert), doch auch das wäre dann möglich.
Denn wurde nicht schon gesagt, dass mächtige, reiche Personen kein Gewissen haben?
Ich denke bei ihnen hat sich lediglich die Straße verbreitert, denn: Wenn man viel Macht hat, ist man nicht mehr darauf angewiesen, natürliche Hemmungen zu haben, anderen offensichtlich zu schaden um sein Ziel zu erreichen. Nun stellen die anderen(schwächeren) nämlich keine Gefahr mehr dar.
Ist man arm und besitzt wenig Macht, ist es doch nur gut, eine Hemmschwelle zu besitzen, die einen davor bewahrt jemandem zu schaden, auf den man später vielleicht angewiesen ist.


So, das war jetzt mehr, als ich eigentlich schreiben wollte, aber irgentwie musste es sein...
Korrigiert mich bitte, wenn tatsächlich etwas falsch verstanden hab