Spontanität

carsten aus bochum
PS:

„Der Begriff umschreibt relativ konstante, daher typische Merkmale des Verhaltens wie Ausdauer, Reizschwelle, Stimmung, Tempo.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Temperament

„Das Temperament wird nach Strelau als überwiegend genetisch bestimmt gesehen, aber es muss klar unterschieden werden zwischen (gering veränderbarem) Temperament und dem Verhalten, in dem das Temperament zum Ausdruck kommt, denn das Verhalten ist veränderbar.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Temperament...le_nach_Strelau

„Nach Keirsey bestimmt das Temperament die Neigung zur Lebensführung, während der Charakter die Lebensgewohnheiten bestimmt. Charakter beschreibt die verliehenen Merkmale, Temperament ist veranlagt. Vergliche man das Gehirn mit einem Computer, so wäre das Temperament die Hardware und der Charakter die Software.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Keirsey_Temperament_Sorter
John
ich halte mich für ziemlich selbstbewusst, oder meinetwegen selbstsicher.
Wäre ich es nicht, würde ich jetzt nicht spontan hier einen Beitrag schreiben, nur deswegen, weil ich gerne schreiben möchte, obwohl mir eigentlich nichts Gescheites zum Thema einfällt. Wäre ich nicht selbstbewusst, würde ich mich nicht trauen, spontan was zu schreiben, sondern ich würde solange nachdenken, bis mir was gescheites einfällt oder es lassen.

Bin gespannt, ob dieser Beitrag Anerkennung als Beitrag zum Thema findet oder nicht. Wenn nein, kann ich ohne diese Anerkennung weiter gut leben, wenn ja, würde es mich freuen und mein Selbstbewusstsein weiter heben und ich werde wahrscheinlich dann öfter spontane Beiträge von mir geben. winken
mark
Zitat:
Original von carsten aus bochum
„Dabei bezieht sich der Begriff Temperament auf die durch Konstitution vorgegebene Veranlagung eines Menschen, die angeboren und weitgehend determniert ist.“ (Kernberg)


wenn dus nochmal sorgfältig liest merkst du vielleicht, dass da weit und breit nix von einer genetischen fixierung steht.

auch die körperliche konstitution des menschen ist weitgehend determiniert. heisst nicht, dass man daran nicht trotzdem einiges drehen könnte.

von fixiert könntest du dann reden, wenn du eine standardumgebung festlegtest. das ergibt aber nicht wirklich viel sinn hier.

gruss
carsten aus bochum
Angeboren würde reichen, ich hab’s aber tatsächlich falsch abgeschrieben, da steht (kein Witz):

„Dabei bezieht sich der Begriff Temperament auf die durch Konstitution vorgegebene Veranlagung eines Menschen, die angeboren und weitgehend genetisch determiniert ist.“
(Otto F. Kernberg, /Narzißmus, Aggression und Selbstzerstörung, 2004, dt. Klett-Cotta 2006, S.20)

Glaub’s mir einfach, ich hab’s schon mehrfach von ihm gehört und gelesen.
Jetzt geh nicht knacken.
Nacht.
mark
Zitat:
Original von carsten aus bochum
PS:

„Der Begriff umschreibt relativ konstante, daher typische Merkmale des Verhaltens wie Ausdauer, Reizschwelle, Stimmung, Tempo.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Temperament

ja mein lieber, relativ konstant ist eben nicht fixiert.
ausserdem beschreibt es nur das, was temperament heissen soll, nicht, dass man das nicht ändern könnte.
Zitat:


„Das Temperament wird nach Strelau als überwiegend genetisch bestimmt gesehen, aber es muss klar unterschieden werden zwischen (gering veränderbarem) Temperament und dem Verhalten, in dem das Temperament zum Ausdruck kommt, denn das Verhalten ist veränderbar.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Temperament...le_nach_Strelau

auch hier: überwiegend genetisch bestimmt ist nicht im mindesten genetisch fixiert.
verhalten ist im wesentlichen veränderlich.
man kann natürlich grundzüge des verhaltens als temperament bezeichnen, tut man ja. das muss man natürlich unterscheiden. nur bedeitet das nicht, dass man das temperament nicht verändern könnte.
kann man. unzweifelhaft.

Zitat:

„Nach Keirsey bestimmt das Temperament die Neigung zur Lebensführung, während der Charakter die Lebensgewohnheiten bestimmt. Charakter beschreibt die verliehenen Merkmale, Temperament ist veranlagt. Vergliche man das Gehirn mit einem Computer, so wäre das Temperament die Hardware und der Charakter die Software.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Keirsey_Temperament_Sorter

unsinniger vergleich. das temperament ist offensichtlich nicht die hardware des gehirns und charakter nicht seine sofware. und so müsste man das verstehen.
ich kann dir nicht nehmen, dass du meinst, man könnte die neigung zur lebensführung nicht verändern. richtiger wirds dadurch aber nicht.
es ist schon komisch, dass du gegen genetische prädisposition für übergewicht allzugerne polemisierst, temperament aber für genetisch fixiert hältst.
aber da auch dethlefsens quark für dich einen sinn ergibt, will ich dich dabei nicht weiter stören.
ich empfehle einfach weiterhin wiki zu zitieren und das eigene denken dabei möglichst abzustellen.

gruss
mark
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Angeboren würde reichen, ich hab’s aber tatsächlich falsch abgeschrieben, da steht (kein Witz):

„Dabei bezieht sich der Begriff Temperament auf die durch Konstitution vorgegebene Veranlagung eines Menschen, die angeboren und weitgehend genetisch determiniert ist.“
(Otto F. Kernberg, /Narzißmus, Aggression und Selbstzerstörung, 2004, dt. Klett-Cotta 2006, S.20)

Glaub’s mir einfach, ich hab’s schon mehrfach von ihm gehört und gelesen.
Jetzt geh nicht knacken.
Nacht.


himmel, da steht immer noch nichts von genetischer fixierung. weder direkt noch indirekt.

ich habe weder etwas gegen den begriff "angeboren" noch gegen den begriff "weitgehend genetisch determiniert". nur eben gegen "genetisch fixiert". das temperament ist nicht genetisch fixiert.
-Sabine-
Zitat:
Original von Stanley AlvarezIch habe dich eigentlich nicht nach deiner Lebensgeschichte gefragt, sondern danach, woher du diese Annahmen nimmst und wie du sie begründest.


Stanley Alvarez, warum so grob? Kräftigt das Deine Argumente Zwinker ?

Zitat:
„Ich habe u.a. Psychologie studiert“ ist darauf keine Antwort, sondern scheint mir nur soviel sagen zu wollen: „ich habe Ahnung, denn ich habe das (als Nebenfach) studiert“. Eine andere Begründungsstrategie kann ich nicht entdecken.


Das grenz für mich an persönliche Beleidigung, sorry. Ich arbeite seit 30 Jahre mit Menschen und maße mir durchaus an, mittlerweile zumindest eine Idee davon zu haben, wie sie "ticken". Und ich bin durchaus in der Lage, das, was ich mal gelernt habe, auf einem halbwegs aktuellen Stand zu halten.

Und von diesem Standpunkt aus maße ich mir einfach mal an, über die menschliche Entwicklung ein wenig zu wissen Zwinker - und das, ohne jetzt meine Bücher suchen zu müssen, damit ich seitenlang wörtlich zitieren kann Zwinker

Zitat:
Jene ‚Anlagen‘ determinieren nicht die tatsächliche Ausprägung der Charaktereigenschaften. Sie prägen sie mit, aber hinzu kommt die wesentlich bedeutsamere Prägung durch die Sozialisation.


Die Sozialisation kann nichts prägen, was nicht angelegt ist. Deine weiteren Ausführungen stimme ich natürlich zu - das hab ich aber auch nie bestritten gruebel

Zitat:
Edit:
Achja, du bist gar nicht auf die Frage eingegangen, Wie ein soziales Miteinander ohne 'Anerkennung' denkbar sei. Also?


Basierend auf bestimmten humansistischen Werten und Empathie, so dass der einzelne sich aus sich selbst heraus sozial verhält.

Es gibt interessante Studien mit straffälligen Jugendlichen: Die Rückfallquote ist enorm hoch, solange man nur versucht , ihr Verhalten mittels Lob (=Anerkennung) und Strafen regulieren. Setzt man jedoch auf den Aufbau persönlicher Beziehungen, die den Kindern was wert sind und sie wertschätzen, so halbiert sich die Quote, weil die Jugendlichen empathie entwickeln und wer Mitgefühl mit Mitmenschen/Mitgeschöpfen hat, schadet ihnen nicht.

@Carsten

Die Borderline-PS gehört zu den (schweren) Psychopathologien. Menschen mit diesem Störungsbild können als Teil dieser Psychopathologie ihre Impulse nicht willentlich steuern, sondern sind ihnen ausgesetzt. Das hat meiner Meinung nach mit echter Spontaneität nichts zu tun, da diese ja dem freien Willen unterliegt.
carsten aus bochum
Hi.

@ mark:

Genetisch determiniert würde mir reichen.

Nur damit ich es verstehe, wo siehst Du inhaltlich den offenbar großen Unterschied zwischen „genetisch determiniert“ und „genetisch fixiert“?
In der Version von Kernberg ist es schon so gemeint, dass Affektschwelle, -dauer und –intensität angeboren sind und sich nicht wesentlich ändern, vom Säugling bis zum Greis.


@ Sabine:

Spontane Handlungen müssen nicht aus freiem Willen geschehen, wie Rhetorix ja schon bemerkte, als sie die Manie anführte. Aber der Maniker hat noch das Empfinden, er würde wollen, was er tut (auch wenn es wohl falsch ist oder zumindest nicht auf dem Boden einer realistischen Einschätzung geschieht), ich glaube beim Borderliner ist die Spontaneität vorhanden und basiert nicht auf Selbstvertrauen, auch nicht auf fälschlich gefühltem.
Sehr spontan und kreativ sind ja auch Menschen mit Tourette-Syndrom.

Es ging ja nicht um die Frage, ob Spontaneität auf dem Boden der psychischen Gesundheit stattfindet, sondern darum, ob Spontaneität immer mit (gesundem oder ungesundem) Selbstvertrauen assoziiert ist.
Scheint mir aber unterm Strich eher eine Frage des Temperaments als des Selbstvertrauens zu sein, ich kann mir sehr gut einen wenig spontanen, aber bedachten und selbstbewussten Schweiger vorstellen, der mit allem Recht auf Zufriedenheit in sich ruht.


Gruß,

Carsten
Stanley Alvarez
-Sabine-,

du musst dich deswegen nicht beleidigt fühlen. Ich sag nur, wie es auf mich wirkt.

Ich habe nichts gegen Erfahrungswerte. Aber wie gesagt: Meine Erfahrungen und Erkenntnisse sagen mir etwas anderes. Was also bringt uns das für eine Diskussion jetzt? Erfahrungen sind keine objektive Angelegenheit. Unsere Erfahrungen sind mindestens genauso geprägt von unserem Wissen, unserem Weltbild, wie unser Weltbild geprägt ist von unseren Erfahrungen.

Zitat:
Die Sozialisation kann nichts prägen, wa'Anlage' hier als generelle Ermöglichung einer Ausprägung und nicht nur als Push in eine bestimmte Richtung verstehst, dann fragt sich natürlich: Gibt es wirklich Menschen, bei denen die generelle Möglichkeit einer bestimmten Charaktereigenschaft einfach... fehlt? Doch wohl nur im pathologischen Sinn.

[quote]Deine weiteren Ausführungen stimme ich natürlich zu - das hab ich aber auch nie bestritten

Hast du nicht? Diese Ausführungen haben aber deutlich gemacht, wie groß der Unterschied zwischen 'Grundzügen'/'Anlagen' ist und den tatsächlich ausgeprägten Charaktereigenschaften. Fragt sich also, was du meinst, wenn du sagst, dass zwischen 'Grundzügen' und spezifischen 'Charaktereigenschaften' "nicht wirklich" ein immenser Unterschied besteht. Von welcher "Wirklichkeit" reden wir hier?

Zitat:
Es gibt interessante Studien mit straffälligen Jugendlichen: Die Rückfallquote ist enorm hoch, solange man nur versucht , ihr Verhalten mittels Lob (=Anerkennung) und Strafen regulieren. Setzt man jedoch auf den Aufbau persönlicher Beziehungen, die den Kindern was wert sind und sie wertschätzen, so halbiert sich die Quote, weil die Jugendlichen empathie entwickeln und wer Mitgefühl mit Mitmenschen/Mitgeschöpfen hat, schadet ihnen nicht.

Mir scheint dein Begriff von 'Anerkennung' einfach nur sehr beschränkt zu sein. Denn was du als Alternative zur 'Anerkennung' verstehst, ist im Grunde dessen elementarste Ausprägung.

"Die sozialen Anerkennungsverhältnisse an sich differenziert er in drei Ebenen aus: Anerkennung wird in Form von Liebe, Recht und Solidarität zugesprochen, oder – das ist die negative Seite – in Form von Misshandlung, Entrechtung und Entwürdigung vorenthalten bzw. entzogen.

Bei diesen verschiedenen von ihm unterschiedenen Formen der Anerkennung werden dabei je unterschiedliche Komponenten der Persönlichkeit gefördert:

* Liebe: emotionale Zuwendung oder Liebe in Primärbeziehungen – Grundlegung eines stabilen Selbstvertrauens und letztendlich damit auch die Basis für eine selbstbestimmte Teilnahme am öffentlichen Leben; gehört in den Bereich der privaten Beziehungen und ist von der Reichweite stets begrenzt <=> Negativum ist etwa die Erfahrung der physischen Misshandlung, mit der einer Person die freie Verfügung über ihren Körper, zum Beispiel durch Folter oder Vergewaltigung verliert bzw. ihr verweigert wird.
* Recht: basiert auf dem Prinzip der Gewährung gleicher Rechte, die von entscheidender Bedeutung für die Entwicklung der Selbstachtung sind – grundlegend ist in diesem Kontext die Anerkennung jedes Individuums als gleichberechtigte Person, die fähig ist, autonom aus vernünftiger Einsicht heraus zu handeln. Das bedeutet also nicht nur, alle Individuen als gleichberechtigte Mitglieder der Gesellschaft zu schätzen, sondern sie auch als moralisch zurechnungsfähig anzuerkennen. <=> Ein Subjekt bleibt strukturell vom Besitz spezifischer Rechte innerhalb einer Gesellschaft ausgeschlossen – dadurch wird einer Person letztlich ihre moralische Zurechnungsfähigkeit abgesprochen.
* Solidarität: beruht auf der Erfahrung von Achtung als sozialer Wertschätzung, die sich dann individuell als Selbstwertgefühl bzw. Selbstschätzung niederschlägt – soziale Wertschätzung ermöglicht es einer Person, sich über die Erfahrung affektiver Achtung und rechtlicher Anerkennung hinaus auf eigene Eigenschaften und Leistungen positiv zu beziehen. Der Einzelne wird also als Subjekt, dessen Fähigkeiten für die konkrete Gemeinschaft von konstitutiven, von grundlegendem Wert sind, wertgeschätzt <=> Bei Missachtung kommt es zu einem Verlust an persönlicher Selbstschätzung: Eine Person wird damit der Möglichkeit beraubt, sich selbst als ein in seinen speziellen Fähigkeiten und Eigenschaften geachtetes Subjekt betrachten zu können. In neueren Publikationen bezeichnet Honneth diese Ebene nun mit Verdienst und betont damit verstärkt den Leistungsaspekt.

Mit jeder Stufe der Anerkennung wächst die persönliche Autonomie einer Person – der Idealfall sieht so aus: eine Person erfährt sich in ihren lebensgemeinschaftlichen Nahbeziehungen geliebt, als Rechtsperson geachtet und als Angehöriger einer Gruppe geschätzt. Durch diese drei Formen der Anerkennung wird das Subjekt so in seiner jeweiligen Besonderheit bestätigt und zugleich bilden sie die zentrale Basis für das Zusammenleben in (demokratischen) Gesellschaften. Wir haben hier letztendlich also auch eine kritische Gesellschaftstheorie vor uns. Denn wenn die drei genannten Formen der Anerkennung die zentrale Basis für das Zusammenleben in Gesellschaften bilden, kann eine auf diesen Ebenen erlebte Missachtung zur motivationalen Basis für einen Kampf um Anerkennung werden – jegliche Unrechtserfahrungen werden so als Erfahrungen verweigerter Anerkennung verstehbar."

(sry für das Zitat... ich habe keine Zeit mehr, um das selbst auszuführen)
Stanley Alvarez
Edit:

Man merkt, dass ich keine Zeit mehr hatte, meinen Beitrag nochmal auf Fehler zu durchforsten.

Zitat:
Zitat:
Die Sozialisation kann nichts prägen, wa'Anlage' hier als generelle Ermöglichung einer Ausprägung und nicht nur als Push in eine bestimmte Richtung verstehst, dann fragt sich natürlich: Gibt es wirklich Menschen, bei denen die generelle Möglichkeit einer bestimmten Charaktereigenschaft einfach... fehlt? Doch wohl nur im pathologischen Sinn.

[quote]Deine weiteren Ausführungen stimme ich natürlich zu - das hab ich aber auch nie bestritten


iDa ist irgendetwas durcheinander geraten. Ich weiß auch nicht mehr genau, was ich sagen wollte, aber ich lass es einfach mal so:

Zitat:
Zitat:
Die Sozialisation kann nichts prägen, was nicht angelegt ist.

[Wenn du] 'Anlage' hier als generelle Ermöglichung einer Ausprägung und nicht nur als Push in eine bestimmte Richtung verstehst, dann fragt sich natürlich: Gibt es wirklich Menschen, bei denen die generelle Möglichkeit einer bestimmten Charaktereigenschaft einfach... fehlt? Doch wohl nur im pathologischen Sinn.

Zitat:
Deine weiteren Ausführungen stimme ich natürlich zu - das hab ich aber auch nie bestritten

Hast du nicht? Diese Ausführungen haben aber deutlich gemacht, wie groß der Unterschied zwischen 'Grundzügen'/'Anlagen' ist und den tatsächlich ausgeprägten Charaktereigenschaften. Fragt sich also, was du meinst, wenn du sagst, dass zwischen 'Grundzügen' und spezifischen 'Charaktereigenschaften' "nicht wirklich" ein immenser Unterschied besteht. Von welcher "Wirklichkeit" reden wir hier?
-Sabine-
Zitat:
Original von carsten aus bochum
@ Sabine:

Spontane Handlungen müssen nicht aus freiem Willen geschehen, wie Rhetorix ja schon bemerkte, als sie die Manie anführte. Aber der Maniker hat noch das Empfinden, er würde wollen, was er tut (auch wenn es wohl falsch ist oder zumindest nicht auf dem Boden einer realistischen Einschätzung geschieht), ich glaube beim Borderliner ist die Spontaneität vorhanden und basiert nicht auf Selbstvertrauen, auch nicht auf fälschlich gefühltem.


Ich habe grade den Eindruck, dass wir aufgrund unterschiedlicher Definitionen eines Begriffs diskutieren. Spontaneität habe ich persönlich in diesem Kontext ausschließlich beim - mehr oder weniger - psychisch gesunden Menschen verstanden. Nimmt man auch noch die Psychopathologien dazu, ist die Diskussion meiner Meinung nach nicht mehr führbar, da wir auf solche Menschen nur von außen "drauf schauen" , uns aber nicht empathisch in sie hineinzuversetzen vermögen, also auch nicht in letzter Instanz beurteilen können, was da wohl innerpschisch abläuft.

Zitat:
Sehr spontan und kreativ sind ja auch Menschen mit Tourette-Syndrom.


Spontaneität und Kreativität würde ich persönlich gerne trennen wollen. Ansonsten gilt für mich für die Diskussion von Störungsbildern das, was ich oben gesagt habe.

Zitat:
Scheint mir aber unterm Strich eher eine Frage des Temperaments als des Selbstvertrauens zu sein, ich kann mir sehr gut einen wenig spontanen, aber bedachten und selbstbewussten Schweiger vorstellen, der mit allem Recht auf Zufriedenheit in sich ruht.


Selbstvertrauen MUSS ja nicht ZWINGEND Spontaneität bedingen. Aber ich denke,
Spontaneität benötigt Selbstvertrauen als "Boden".

@ Stanley Alvarez

Solange Du denkst, ich wäre beleidigt oder irgendetwas, das ich sage, sei "beschränkt", mag ich nicht diskutieren, weil es auf dieser persönlichen Ebene keinen Sinn macht. Wir sind einander wildfremde Menschen und was ich denke/fühle/meine kannst Du schlicht nicht wissen und dass Du es für nötig befindet, dieses Nichtwissen auch noch negativ zu bewerten, entzieht für mich einem Gespräch zwischen und zweien jede Grundlage.
JFooo
Hallo Leute,

mir scheint die Spontanität wird hier irgendwie unter dem Aspekt eines gesellschaftlich vorgefertigten Idealbildes betrachtet, welches wohl dazu verführen soll, auch den größten Quatsch "selbstbewußt" und nach Möglichkeit unreflektiert, also spontan mitzumachen. Ich würde Spontanität eher als eine Art Affekt betrachten, welcher mit Selbstvertrauen (oder Selbstbewußtsein, wie es im Eingangsbeitrag ursprünglich ausgedrückt wurde), kaum vereinbar ist.

freundliche Grüße
carsten aus bochum
Hi Sabine.

Zitat:
„Ich habe grade den Eindruck, dass wir aufgrund unterschiedlicher Definitionen eines Begriffs diskutieren. Spontaneität habe ich persönlich in diesem Kontext ausschließlich beim - mehr oder weniger - psychisch gesunden Menschen verstanden. Nimmt man auch noch die Psychopathologien dazu, ist die Diskussion meiner Meinung nach nicht mehr führbar, da wir auf solche Menschen nur von außen "drauf schauen" , uns aber nicht empathisch in sie hineinzuversetzen vermögen, also auch nicht in letzter Instanz beurteilen können, was da wohl innerpschisch abläuft.“


Meinste?
Ich finde die allermeisten Psychopathologien finden wir auch in und an uns selbst.
Das ist doch der Effekt, wenn man mal so ein Buch in die Hand nimmt, liest und erschreckt feststellt, dass man so 30 – 80% der Symptome auch bei sich findet.
Ein bisschen narzisstische Größenphantasien, ein bisschen Bordie, hier und da ein paar Zwänge usw. das haben wir doch alle mal.
Denn bekannten Neurologen Oliver Sacks hat man mal gefragt, warum er sich so auf „absonderliche“ Menschen stürzt und seine Antwort war: „Sie sind mir so ähnlich.“ Zwinker

Und eine starre Grenze zwischen Normalität und Pathologie ist ohnehin schwer zu ziehen, insofern ist eine Welt ohne Pathologien nicht das was wir die „normale“ Welt nennen.

Zitat:
Zitat:
Sehr spontan und kreativ sind ja auch Menschen mit Tourette-Syndrom.

„Spontaneität und Kreativität würde ich persönlich gerne trennen wollen. Ansonsten gilt für mich für die Diskussion von Störungsbildern das, was ich oben gesagt habe.“


Alles in allem scheint mir Spontaneität wirklich eine Temperamentfrage zu sein, da sich auch manche Babies spontan und immer äußern, andere tolerieren fast alles in stoischer Ruhe.

Zitat:
„Selbstvertrauen MUSS ja nicht ZWINGEND Spontaneität bedingen. Aber ich denke,
Spontaneität benötigt Selbstvertrauen als "Boden".“


Nö.
Aber vermutlich ist Selbstvertrauen – jenseits dessen, was schon besprochen wurde – auch noch mal ein kompliziertes Phänomen, bei dem sich m.E. die Grenzen von Normalität und Pathologie in einem mindestens ebenso starken Maße überlappen.

Gruß,

Carsten
-Sabine-
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Meinste?
Ich finde die allermeisten Psychopathologien finden wir auch in und an uns selbst.
Das ist doch der Effekt, wenn man mal so ein Buch in die Hand nimmt, liest und erschreckt feststellt, dass man so 30 – 80% der Symptome auch bei sich findet.
Ein bisschen narzisstische Größenphantasien, ein bisschen Bordie, hier und da ein paar Zwänge usw. das haben wir doch alle mal.


Morgen Carsten smile

ich stimme Dir völlig zu, weshalb die Grenze zur Pathologie meist der Leidensdruck ist - des Patienten oder seiner Umwelt, je nachdem, ob ein Erscheinungsbild ichsynton ist oder nicht. Letztendlich sind die meisten, wenn nicht alle Psychopathologien extreme Ausprägungen an sich normaler Züge, die für das Überleben der kindlichen Psyche einmal existenziell waren.

Aber je nachdem, um welches Extrem es sich handelt, kann es den Blick auf etwas klarer machen (wie eine Lupe etwa) oder aber auch verstellen.

Weshalb ich persönlich zur Beurteilung solcher Fragen wie der in diesem Thread die moderaten Ausprägungen und vor allem vielfältigen Zusammensetzungen eines "normalen" Menschen zugrunde legen möchte. Zumal eben Verhalten immer auch der Interpreation der Umnwelt unterliegt und ich mit meiner Interpreation bei einer extremen Ausprägung wahrscheinlich ziemlich schnell ziemlich falsch liegen würde, weil mein persönlicher Horizont dafür zu begrenzt ist.

@Jfooo

Spontaneität heißt für mich nicht in erster Linie unreflektiert jeden Quatsch mitmachen, sondern z.B. an einem WE die Hausarbeit Hausarbeit sein zu lassen und mit den Kindern was zu unternehmen, weil das Wetter grade passt.
carsten aus bochum
Hi Sabine.

Zitat:
„Spontaneität heißt für mich nicht in erster Linie unreflektiert jeden Quatsch mitmachen, sondern z.B. an einem WE die Hausarbeit Hausarbeit sein zu lassen und mit den Kindern was zu unternehmen, weil das Wetter grade passt.“


Das ist ja geradezu tollkühn, aber eigentlich nur für einen Zwangsneurotiker.

War jetzt weder böse, noch persönlich gemeint.

Gruß,

Carsten
-Sabine-
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Hi Sabine.

Zitat:
„Spontaneität heißt für mich nicht in erster Linie unreflektiert jeden Quatsch mitmachen, sondern z.B. an einem WE die Hausarbeit Hausarbeit sein zu lassen und mit den Kindern was zu unternehmen, weil das Wetter grade passt.“


Das ist ja geradezu tollkühn, aber eigentlich nur für einen Zwangsneurotiker.


Okay, ich oute mich als Zwangsneurotikerin roll

Was ich sagen wollte, war, dass ein spontaner Mensch sehr schnell und für andere manchmal zu schnell auf sich ändernde Umweltsituationen/-gegenheiten reagiert (das Wetter, z.B.), auf Gefühle, eigene wie fremde und dass er wenig absolut unverrückbar vorausplant, sondern sich mehr vom Leben leiten lässt und dadurch durch Unvorhergesehenes auch nicht so leicht aus dem Takt zu bringen ist.

Und dazu braucht es meiner Meinung nach Selbstvertrauen, denn nur dann bleibe ich in sich schnell ändernden Situationen souverän: Weil ich in mir selbst ruhe und nicht die "Ruhe" - besser die strikte Struktur - einer sehr planbaren und berechenbaren Umwelt brauche.

Was für mich z.B. auch den Unterschied zu Psychopathologien ausmacht.
carsten aus bochum
Hi Sabine.

Zitat:
„Was ich sagen wollte, war, dass ein spontaner Mensch sehr schnell und für andere manchmal zu schnell auf sich ändernde Umweltsituationen/-gegenheiten reagiert (das Wetter, z.B.), auf Gefühle, eigene wie fremde und dass er wenig absolut unverrückbar vorausplant, sondern sich mehr vom Leben leiten lässt und dadurch durch Unvorhergesehenes auch nicht so leicht aus dem Takt zu bringen ist.“


Naaaja, hat alles seine zwei Seiten.
Nach obigen Kriterien bin ich vermutlich recht spontan, muss mich aber der schmerzlichen Erkenntnis stellen, dass man dadurch nicht nur Vorteile hat. Manches kriegt man besser hin, wenn man plant.

Zitat:
„Und dazu braucht es meiner Meinung nach Selbstvertrauen, denn nur dann bleibe ich in sich schnell ändernden Situationen souverän: Weil ich in mir selbst ruhe und nicht die "Ruhe" - besser die strikte Struktur - einer sehr planbaren und berechenbaren Umwelt brauche.“


Das kommt ja auch immer drauf an in welchen Bereichen man spontan ist und in welchen nicht.
Ich entscheide meistens recht intuitiv und manchmal wird dann auch für (oder über) mich entschieden, dass ich sonderlich in mir selbst ruhe, kann ich eher nicht bestätigen, ist aber auch von der Situation abhängig.
Wenn ich dann zur Ruhe durch Routine komme, setzt irgendwann der Punkt ein, wo Langeweile mich zu quälen beginnt. Ich kann also mit den meisten Veränderungen einigermaßen umgehen und empfinde Strukturierung, bei aller intelleketuellen Einsicht in die Notwendigkeit, als oftmals quälendes Übel.
Der beste Ansatz ist dann wohl aus der Not eine Tugend zu machen und Quellen der Abswechslung freiwillig ins Leben einzubauen bevor einen die eigene Pathologie dazu zwingt.

Spontane Menschen braucht man m.E. deshalb nicht übermäßig zu idealisieren, immerhin weißt Du wo Deine Sehnsucht ist, aber menscheln tut es überall. Als zwangsneurotische Lehrerin hast Du ja Deine Blagen, die Dich mit ihrer Verrücktheit quälen, die Spontanen werden halt von der anderen Seite gequält und zwangssediert.

Gruß,

Carsten
Stanley Alvarez
Zitat:
Original von -Sabine-
Solange Du denkst, ich wäre beleidigt oder irgendetwas, das ich sage, sei "beschränkt", mag ich nicht diskutieren, weil es auf dieser persönlichen Ebene keinen Sinn macht.

Also mit Verlaub. Was ich sagte war: "Mir scheint dein Begriff von 'Anerkennung' einfach nur sehr beschränkt zu sein." Ich habe weder gesagt, du seist "beschränkt", noch sei das, was du sagst, "beschränkt". Ich sagte, dein Begriff von 'Anerkennung' sei beschränkt, und das im unmittelbarem Wortsinne. Eben im Sinne: Dein Begriff von 'Anerkennung' schränkt die Bedeutungsweite extrem ein, indem sie auf "Anerkennung=Lob o.ä." beschränkt wird. (Ich hatte beim nachmaligen Lesen aber schon fast befürchtet, dass du "beschränkt" so verstehen könntest. Ich dachte allerdings, dass es eigentlich ersichtlich sei, dass ein solches Verständnis hier völlig fehl am Platz wäre und man es definitiv nicht so verstehen muss, wenn man es nicht darauf anlegt)

Und dass du das, was ich sagte, als persönliche Beleidigung verstandest, hast du selbst gesagt. Ich sagte nur, dass du dich nicht (von mir) beleidigt fühlen musst, da das nicht die Absicht dahinter war.

Warum also so aggressiv? Warum so wild darauf, mir Unsachlichkeit zu unterstellen?
-Sabine-
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Naaaja, hat alles seine zwei Seiten.
Nach obigen Kriterien bin ich vermutlich recht spontan, muss mich aber der schmerzlichen Erkenntnis stellen, dass man dadurch nicht nur Vorteile hat. Manches kriegt man besser hin, wenn man plant.


Das eine schließt das andere ja nicht aus Zwinker Am besten fährt man wie so oft wahrscheinlich mit einer ausgewogenen und situationsangepassten Mischung.

Zitat:
Spontane Menschen braucht man m.E. deshalb nicht übermäßig zu idealisieren, immerhin weißt Du wo Deine Sehnsucht ist, aber menscheln tut es überall. Als zwangsneurotische Lehrerin hast Du ja Deine Blagen, die Dich mit ihrer Verrücktheit quälen, die Spontanen werden halt von der anderen Seite gequält und zwangssediert.


Hat hier jemand idealisiert? Hab ich nicht gelesen ....

Ich bin übrigens nicht Lehrerin, sondern Pädagogin mit einem sozialpädagigischen Arbeitsfeld.
carsten aus bochum
Hi Sabine.

Zitat:
„Das eine schließt das andere ja nicht aus Zwinker Am besten fährt man wie so oft wahrscheinlich mit einer ausgewogenen und situationsangepassten Mischung.“


Klar, aber das kriegt vermutlich wieder mal niemand so hin, wie er oder sie es bräuchte. Das ist ja immer das Fiese: man weiß wie es richtig wäre und steckt dann doch in seiner Haut fest.

Zitat:
„Ich bin übrigens nicht Lehrerin, sondern Pädagogin mit einem sozialpädagigischen Arbeitsfeld.“


Ah, okay, das ändert die Zutaten, aber nicht das Prinzip, erklärt aber wieso Du Dich mit Psychologie auskennst, beim Lehrern setzt man ja voraus, dass das angeboren ist.

Aber da ist Deine Erfahrung dann, dass die weniger Selbstbewussten weniger spontan sind?

Gruß,

Carsten