Wie wirklich ist Wirklichkeit?

Um mit Watzlawick zu sprechen: Wie wirklich ist Wirklichkeit?

WelcheAuffassung vertretet Ihr, warum und inwieweit beeinflusst Eure Auffassung Euer ganz persönliches (Er-)Leben?

hallo -Sabine-,

ein schönes Thema hast du gewählt!

Ich gehe davon, dass du hier keine Watzlawick-Diskussion beabsichtigst,
(vielleicht kommt es auch dazu) andererseits zeigst du, dass du mit deiner
Wirklichkeitsverständnis nicht allein bleiben möchtest; doch, ich fürchte
auch das Lesen der Beiträge werden deine Wirklichkeit kaum ändern.

Ich erfahre stets, was für mich Wirklichkeit ist aber beim Beschreiben
entferne ich mich davon.

Wirklichkeit ist nämlich eine der ABSTRAKTESTEN Begriffe (neben
Sein, Existenz, Begriff, Handeln, Tod, Nichts) weil sie ausser
Selbstbezüglichkeit nichts hergibt. Wenn man nach etwas nur noch
tautologisch Fragen kann (ist Wirklichkeit wirklich?) oder
sagt: "ich bin ich" dann will man weiter nichts wissen.
Aber...eigentlich....so ist das gar nicht gemeint....oder?

Nun da zeigt sich, das diese Art von Fragen keine Wissenserweiterung
bezwecken, sondern sie stellen eine----oft drängende----
Selbstvergewisserung (ich bin ich) oder eben eine Vergewisserung
des Gesagten dar. (eine Zeuge vor dem Gericht: "es ist wirklich
so gewesen!")

Schon an dem letzten Beispiel zeigt sich, das jedwede weitere
Bestimmung des Wirklichen zu deren Entwertung (Inflation)
führt. Ich bin geneigt die These zu vertreten, dass solche
Fragen der Philosophie eine double-bind Situation implizieren
(wollen?): man kann die Frage nicht beantworten obwohl die Frage sich
mit MACHT aufdrängt.

Ich vertrete die Auffassung, dass Wirklichkeit genauso wirklich ist wie eine schwangere Frau schwanger ist. Alles andere wäre widersprüchlich. Da macht es keinen Sinn, sowas zu hinterfragen. Aber ich stimme byLaszlos Aussage nicht zu, weil ich der Meinung bin, dass man eben doch bestimmen kann, was denn Wirklichkeit genau ist, und zwar insofern, dass man bestimmt, was Wirklichkeit von der Nichtwirklichkeit unterscheidet. Wenn ich sagen kann, dieses ist wirtklich und jenes ist nicht wirklich, so gibt es doch ein mehr oder weniger festes Unterscheidungskriterium, und dieses kann man herausfinden. Es wird dann zwar selbst bestimmt / definiert werden müssen, aber das ist immer so.

Zitat:

Original von byLaszlo Ich gehe davon, dass du hier keine Watzlawick-Diskussion beabsichtigst,

Nein, keine Watzlawickdiskussion.

Zitat:

andererseits zeigst du, dass du mit deiner Wirklichkeitsverständnis nicht allein bleiben möchtest;

Wie kommst Du auf diese Interpretation meines Posts? Allein deswegen, weil ich die Frage gestellt habe? Heißt das automatisch, ich suche (Selbst-)Bestätigung?

Das finde ich jetzt höchst interessant ....

@ Sabine:

Beim Begreifen der "Wirklichkeit" ist es doch wohl eher so, dass das "Erleben" die Auffassung prägt, nicht umgekehrt.............

hallo Andrey

Was zunächst für mich einfach war und nur die
Beschreibung es verkompliziert hat, entdecke ich
auf deine Spuren doch etwas mehr, was ich zum Thema
sagen kann:

Das Wie der Schwangerscahft könnte eine im Eileiter
sein, sie könnte "ungewollte" meinen....und wie du siehst, bin ich
grad von schweren Gedanken schwanger...tja, .....
währen dessen im Gesicht "dunkel"-rot. (in Anspeilung darauf,
dass die Frage, wie rot ist das Rote, sinnvoll ist)

Dagegen ist m. E. die Wirklichkeit gar nicht wirklich,
weil sie eine Abstraktion ist. Deshalb ist das Wort
"wirklich" oder "in Wirklichkeit" ein (oft überfüssige)
Ausdruck des Fürwahrhaltens, eine Versicherung .

Weil Wirklichkeit in der Frage auf sich bezogen ist
und so abstrakt bleibt, könnte eine Bestimmung an dem
Wörtchen "wie " liegen und meinen:
auf welche Weise ist Wirklichkeit wirklich?

Aber darüber muss ich noch wirklich nachdenken.

hallo -Sabine-,

Archibald sagt es etwas philosophischer, was durch meine
"Methode" immer nur persönlich klingen kann:
DEIN Erleben von Wirklichkeit als Innenwelt ist nie
problematisch bis du erfährst, dass ein anderes
Erleben ein anderes Verständnis impliziert.

Und das kann verunsichern.

Zitat:

Original von byLaszlo hallo -Sabine-, Archibald sagt es etwas philosophischer, was durch meine "Methode" immer nur persönlich klingen kann: DEIN Erleben von Wirklichkeit als Innenwelt ist nie problematisch bis du erfährst, dass ein anderes Erleben ein anderes Verständnis impliziert. Und das kann verunsichern.

Oder zu Wachstum anregen

@Archibald

Klar, das Erleben prägt die Auffassung. Aber was ist das "Erleben"? Die Wirklichkeit ?

@byLaszlo

Zitat:

Das Wie der Schwangerscahft könnte eine im Eileiter sein, sie könnte "ungewollte" meinen....und wie du siehst, bin ich grad von schweren Gedanken schwanger...tja, ..... währen dessen im Gesicht "dunkel"-rot. (in Anspeilung darauf, dass die Frage, wie rot ist das Rote, sinnvoll ist)

Tut mir leid, aber nachdem ich es fünf mal durchgelesen habe, verstehe ich immer noch nicht, was du sagen wolltest. Vielleicht kannst du erörtern?

Zitat:

Dagegen ist m. E. die Wirklichkeit gar nicht wirklich, weil sie eine Abstraktion ist. Deshalb ist das Wort "wirklich" oder "in Wirklichkeit" ein (oft überfüssige) Ausdruck des Fürwahrhaltens, eine Versicherung.

Ich denke nicht, dass Abstraktionen oder abstrakte Begriffe nicht wirklich sind. Insofern kann ich auch deine Argumentation nicht nachvollziehen. Natürlich kann man zwar zur Betonung einer Tatsache sagen (wie in deinem Beispiel): "es ist wirklich passiert!" o.ä., genauso wie man auch sagen kann: "es ist wahr!", auch wenn eine solche Aussage redundant ist, doch ist es in diesem Fall etwas anderes und es folgt keinesfalls daraus, dass man die Wirklichkeit oder Wahrheit nicht bestimmen kann.

hallo -Sabine-,

das ist natürlich interessant: Wachstum! Ich hätte nicht gedacht
dass wir bei der Diskussion über Wirklichkeit darauf kommen.
Wachstum an Worten höchstens. Und aus Worten wird noch lange
kein Erleben.

Aber ich gebe zu: wenn dein Verständnis für das anderesgeartete
Wirklichkeitserleben des Gegenüber wächst (Geduld, Toleranz,
Empathie) hast du dein Wissen erweitert.
Dein Wirklichkeitserleben dagegen kaum.

Vor aller philosophischer und naturwissenschaftlicher Reflexion halten die Menschen die Welt, in der sie sich erleben, für die Welt schlechthin. (Naiver Realismus) Und wenn sie erstmals mit der Frage konfrontiert werden, bzw. sich die Frage stellen, wie wirklich die Wirklichkeit ist (die meisten Menschen kommen nie in diese Verlegenheit), dann wollen sie wissen, ob ihre Welt mit der von ihnen unabhängigen Welt identisch ist bzw. in welch starkem Maße es Übereinstimmungen gibt. Und da kann man sagen, dass aus philosophischer, naturwissenschaftlicher und psychologischer Sicht jeder Mensch in seiner eigenen Welt lebt, die mit der tatsächlichen Welt nicht identisch ist. Was wir im vorkritischen Stadium für die Welt halten, sind mit großer Wahrscheinlichkeit nur Bilder, Vermutungen, Hypothesen etc., die in unterschiedlich starkem Maße als Basis für erfolgreiches Handeln tauglich sind. In wieweit diese Bilder etc. etwas über die von uns unabhängige Wirklichkeit aussagen, bleibt in letzter Instanz immer Vermutung.

hallo Andrey,

doch, ich meine auch, dass man Wirklichkeit (auch Wahrheit)
bestimmen kann und die Frage dafür lautet: was ist Wirklichkeit?
Aber eine Frage: wie wahr ist die Wahrheit? ist noch ziemlich
unbestimmt, selbst "auf welche Weise ist die Wahrheit wahr?"
(und die Wirklichkeit wirklich) muss weiter bestimmt
oder eben als redundant zurückgewiesen werden.

Ob Begriffe wirklich sind (die Frage nach der Wirklichkeit ist
hier nämlich bestimmt) ist, berührt eine wichtige Auseinadersetzung
in der Tradition, in Wiki unter Nominalismus-Realismus-Streit
nachzulesen. Hier denke ich so: in der Sprache gibt es einige
Begriffe die keinen Gegenstand jenseits der Sprache haben.
Anstat hier genau zu sein, sage ich ironisch: "Fische" kann
man nicht verkaufen, sie schwimmen auch nicht im Wasser,
das kann nur DIESER als konkret-bestimmbarer Fisch tun.

Ja, ich würde sagen, der Fisch ist in der Sprache wirklich und
DIESER glitschige, lebende Karpfen ist im Wasser wirklich.

@byLaszlo

Ok, das stimmt. Die Formulierung "wie wirklich ist die Wirklichkeit" ist in der Tat etwas mislungen, man könnte sie ja auch umformulieren in "wie wirklich ist wirklich" und das macht natürlich keinen Sinn.

Was aber die Unterscheidung Begriff vs. Gegenstand betrifft: ich halte sie ebenfalls strikt auseinander. Auch halte ich Begriffe und Sprache getrennt: für den Begriff Fisch gibt es bspw. Wörter in unterschiedlichen Sprachen: Fisch im Deutschen, fish in Englischen, poisson in Französischen etc.

Ein Begriff kann auch zum Gegenstand werden, wenn ich bspw. über den Begriff "Fisch" spreche - dieser schwimmt dann nicht im Wasser, existiert aber als Begriff an sich. Und ich kann es anzeigen, indem ich z.B. Gänsefüßchen um das Wort mache. Und dann stimmt natürlich, dass man "Fische" nicht verkaufen kann, aber Fische schon. Insofern sind alle Begriffe ebenfalls wirklich.

Die Formulierung "Fisch" ist in der Sprache wirklich und Fisch im Wasser halte ich auch für mislungen, denn ich denke nicht, dass es unterschiedliche Wirklichkeiten gibt. Der Kontext ist anders, aber die Wirklichkeit ist einfach die Gesamtheit aller Dinge, die wirklich sind, also "eine Wirkung haben".

Die Wirklichkeit,
die Wirklichkeit,
trägt wirklich ein Forellenkleid.
Und dreht sich stumm,
und dreht sich stumm,
nach andren Wirklichkeiten um,

(André Heller: Die wahren Abenteuer sind im Kopf)

hallo Kai,

ich verstehe teilweise, was du sagen möchtest und es ist
durchaus die richtige Diskussion für den Begriff
"Wirklichkeit" in den von dir skizzierten Welten (ihre Welt,
von ihnen unabhängige Welt, die tatsächliche Welt)
einen konsensfähigen Platz zu finden.

Ich würde zunächst sagen, die tägliche Erfahrung, vielleicht
könnte ich sie naiv Wirklichkeitserfahrung nennen ist
schwer durch eine naturwissenschaftliche aber auch durch
eine philosophische Sichtweise zu überbieten.

Selbst wenn ich Kant verstanden habe und "entdecke",
dass Raum als solche a priorisch-subjektiv ist, d. h. aus der
Gesetzlichkeit des anschauenden Bewußtseins selbst
entspringend und eine Bedingung der Erfahrung darstellt,
werde ich die Welt immer noch so erleben, wie vor meiner "Entdeckung".

Wenn eine rollende Kugel auf eine stehende stösst, rollt die
letztere weiter. Ich sehe Ursache und Wirkung, sie könnte man
gerade noch "wirklich" nennen. aber die mechanische Gestzmässigkeit
sehe ich nicht, ich kann die hinzulernen und dann"wissen", dass
dort Kraft übertragen wurde----aber was dort in Wirklichkeit
passiert, dass wissen die Naturwissenschaftler auch nicht
und eine Theorie darüber.....na ja: die würdest du auch als
"Vermutung" qualifizieren----oder?

Könnte man daher sagen: was ich sehe usw. sinnlich erfahre
ist Wirklichkeit und was ich "weiß", also, dass z. B. die Sonne nicht
"aufgeht" wäre dann Wissen bzw. Wahrheit über die Wirklichkeit?

hallo Neo,

Zitat:

Die Wirklichkeit, die Wirklichkeit, trägt wirklich ein Forellenkleid. Und dreht sich stumm, und dreht sich stumm, nach andren Wirklichkeiten um, (André Heller: Die wahren Abenteuer sind im Kopf)

Die Möglichkeit,
die Möglichkeit
schwebt womöglich sphärenweit
du siehst sie
sie sieht dich
auf ! zu sphärenweiten Hörigkeit

(byLaszlo: den Punkt am Kopf getroffen)

@Andrey

vielleicht können wir uns darauf einigen:
"gebratene Fische zu verkaufen" versteht jeder,
dass man sie nacher essen kann, also aufm Markt
und in der Wirklichkeit (wie ich sie jetzt verstehe)
im Kontext also: alles klar.

Im philosophischen Kontext gilt aber oft
der Kunstgriff: ich sehe, was du nicht siehst.
"Fische" ist ein Sammelbegriff für Einzeldinge
was bei mir unbstritten oft dazu führt, dass
ich vor lauter Bäume den Wald nicht sehe.

Zitat:

Original von byLaszlo hallo -Sabine-, das ist natürlich interessant: Wachstum! Ich hätte nicht gedacht dass wir bei der Diskussion über Wirklichkeit darauf kommen. Wachstum an Worten höchstens. Und aus Worten wird noch lange kein Erleben. Aber ich gebe zu: wenn dein Verständnis für das anderesgeartete Wirklichkeitserleben des Gegenüber wächst (Geduld, Toleranz, Empathie) hast du dein Wissen erweitert. Dein Wirklichkeitserleben dagegen kaum.

Seh ich anders. Weil mir dann nämlich (meist) bewusst ist, dass das, was ich wahrnehme, bestenfalls ein Ausschnitt der Wirklichkeit ist. Und das regt schon dazu an, mal zu schauen, was könnte ich denn, wenn ich will, noch sehen? Oder rauszufinden, was sehen andere? Es erweitert das Weltbild und das Verständnis für anderer oder Andersartiges sehr.

Zur Sprache: Sprache ist ein Symbol für das, was sie beschreibt, und unterliegt von daher sowieso immer der Deutung durch den Einzelnen auf Basis seiner ganz persönlichen Raster. Aber es gibt einen Konsens, der sicher stellt, dass alle, die die selbe Sprache benutzen, zumindest eine ähnliche Vorstellung von dem, was die Sprache beschreibt, haben, sofern es sich um Alltagsbegriffe und/oder Gegenständliches handelt. Bei Gedanken/Gefühlen/Vorstellungen wird es dann schon viel schwieriger ....

hallo -Sabine-,

genau dir gegenüber sehe ich mich (von mir)
genötigt mir eine Rechenschaft darüber abzulegen,
wovon ich spreche, wenn ich in diesem Thread von
Wirklichkeit spreche?

Du kannst mir deshalb vorwerfen, dass ich mich
gewissermassen unvorbereitet dem Thema Wirklichkeit
gestellt habe, aber es ist nicht ungewöhnlich, dass jemand
seinen Begriff (von W.) sich auf diese Weise vergewissern will.

Vergewisserung bedeutet möglicherweise auch eine Erneuerung
eines Begriffsverständnisses, bedeutet auf jeden Fall, dass
man sich seinem Begriffsgebrauch zuwendet und ihn
vorübergehend aus der Unreflektiertheit hervorhebt.

Du kannst sehen, dass ich in meinen Beiträgen meinen
Begriffsgebrauch zunehmend konkretisiere und der letzte Stand
war: Wirklichkeit ist die Gesamtheit dessen, was ich Hier und
Jetzt erfahre: also was momentan vernehmbar auf mich WIRKT.

Bei dir war es nicht so, denn in deinem Wirklichkeitsumfang
kommt noch eine Potentialität zu, ein Was-noch-nicht-ist
(aber sein könnte), die Möglichkeit von etwas. Weshalb ich
nun unsere Sichtweisen an einem Beispiel erläutern wollte:

Dieses Weizenkorn auf meiner Hand ist für mich Wirklichkeit,
es kann zu einer Pflanze werden aber dies ist ein Wissen
die nicht auf meine MomentanErfahrung WIRKT, daher ist
die künftige Pflanze nur möglich, nicht wirklich.

Weil du dein Wirklichkeitsverständnis von Anfang an auf
Wachstum hin interpretiert hast, kommt mir so vor als
wäre dein Blick beim Erscheinen oder Bewusstwerden deiner
Wirklichkeit, immer schon der Gegenwart voraus.

Zitat:

Original von byLaszlo Weil du dein Wirklichkeitsverständnis von Anfang an auf Wachstum hin interpretiert hast, kommt mir so vor als wäre dein Blick beim Erscheinen oder Bewusstwerden deiner Wirklichkeit, immer schon der Gegenwart voraus.

Nein. Mit Wachstum meinte ich, dass ich persönlich ein wachsendes Verständnis für andere Wirklichkeiten habe, wenn mir einmal bewusst geworden ist, dass es die gibt. Und das nicht nur auf unterschiedlichen Erdteilen oder bei ähnlich differierender Ausgangslage, sondern bei jedem Menschen.

Mein Wirklichkeitsverständnis ist kurzgefasst so, dass es eine absolute Wirklichkeit für verschiedene Menschen nicht gibt. Quasi so ähnlich wie bei Sprache: Es gibt einen Konsens, gesellschaftlich/bildungsabhängig/berufsabhängig/etc. definiert, innerhalb dessen sich die jeweiligen Angehörigen dieses Ausschnitts der Gesellschaft einigermaßen verständigen können - so lange es um "Sachen" geht. Aber das wars dann auch schon .....

Alles andere müsste letztendlich immer wieder zwischen den einzelnen Menschen, die grad miteinander in Kontakt sind, geklärt werden.