Wie wirklich ist Wirklichkeit?

Hallo Sabine, die Frage nach einer Definition von „Wirklichkeit“ ist wohl eine philosophische Standardfrage im engeren Sinne, wie schon byLaszlo anmerkte.
Da meine Bemühungen um ein Unterscheiden von Wirklichkeit, Wahrheit, Existenz , Tatsächlichkeit und Realität gescheitert sind, beschränke ich mich auf einen deskriptiven Umgang mit dem Wort.
Die Frage, wie wirklich denn Wirklichkeit sei, halte ich für eine Unfrage, da sie weder mathematisch, noch logisch, noch empirisch beantwortet werden kann.
Für mich bleibt : 1. Wirklichkeit gibt es 2. Wirklichkeit kann erlebbar sein 3. Nicht wirklich erlebbar sind für uns zahllose wirkliche Vorgänge, z.B. die Billionen von autoregulativen Prozessen im eigenen Körper.
4. Erlebbar als „wirklich“ ist für mich auch alles von mir und von anderen Gedachte, und zwar zeitübergreifend, also nicht nur im Hier und Jetzt. 5. Durch Lernprozesse können wir unseren persönlichen Wirklichkeitsraum erweitern. Da leitet über zu der Parallelfrage, in welcher Weise unsere Wahrnehmungsfähigkeit das beeinflußt, was wir „wirklich“ nennen. Gruß !

hallo -Sabine-,

dass ich behauptet habe, deine Wirklichkeit bezöge sich
nicht auf die Wirklichkeit, musste zur Folge haben, dass
du deine Ausführungen mit "nein" beginnst. Kein Mensch
kann sich doch sein Wirklichkeitsverständnis derart
bezweifeln lassen.

Wirklichkeit---so erscheint mir jetzt neu---kann man nicht
isolieren und zum Objekt der Beschreibung machen, nicht
einmal mein Verständnis von Wirklichkeit, denn sie scheint
für jeden Moment meines wachen Daseins konstitutiv zu
sein, sie ist Voraussetzung der Beschreibung.

Aber auch so erscheint mir Wirklichkeit gegenwärtig zu sein,
und wie sie dir neue, andere Wirklichkeiten zugänglich werden
können ist eine Frage der Zukunft. Selbst, daß sie anderes geartet
sind mag nur bei dir als eine starke Vermutung "wirklich" sein.
Selbst Vergangenheit hat mehr Wirklichkeitsmomente.

hallo Cornak,

da kommt mir mein Mißtrauen gegen alles gegenwärtig
kommunizierbaren Philosophierens beinahe schon
konstruktiv vor, wenn ich bedenke, dass sitzende (oder
eben stehende) Philosophie nicht in der Lage ist Prozesse,
in die wir uns auf vielfältige Weise verstrickt sehen müssten
angemessen zu artikulieren.

Wirklichkeit erscheint mir als eine Referenzebene (Schicht?)
meines Daseins oder bewussten Seins an der ich die
objekthaften Erscheinungen meines Beobachtens messe.
Mir stehen die Haere zu Berge, dass ich etwas so einfaches wie
Wirklichkeit, derart verschlungen ausdrücken muss.

Ein Beispiel: wenn du einer deinen Beobachtungen Nachdruck
verleihen möchtest, sagst du: "so wahr, wie ich hier stehe".
Wobei es ja nicht um die Wahrheit geht, um die Wahrheit deiner
Gegenwart sondern.....eben um die Wirklichkeit des Beobachters.
Deiner leisen Warnung sei geschuldet: je intensiver ich über meine
Wirklichkeit nachdenke, desto mehr schwindet meine
Wahrnehmungsfähigkeit für die Aussenwelt und macht Platz
für dem bisher kaum reflektierten und nach wie vor unwirklichen Reich
der Sprache.

Hi Sabine,

Zitat:

Original von -Sabine- Um mit Watzlawick zu sprechen: Wie wirklich ist Wirklichkeit?

mit der Wirklichkeit ist es manchmal wirklich verflixt, darum ist erst einmal eine präzise Formulierung bzw. Fassung des Begriffes sinnvoll. Wirklichkeit ist im Wesentlichen ein Synonym für 'objektive Realität', also 'objektive Wirklichkeit', nicht zu verwechseln mit dem subjektiven Phänomen 'Bewusstsein'.
Konkret bedeutet das:
Gestern hat Brasilien gegen die Elfenbeinküste gespielt, was eine 'objektive Wirklichkeit/Realität' darstellt.
Das Spiel selbst hat jeder anders erlebt, je nach subjektiver, kultureller und bewusster Perspektive (oder Vermögen); insbesondere gibt es über das 2:0 vielfältige Auffassungen.

Gruß

Hallo, die Wirklichkeit bestimmt sich doch durch den Inhalt unserer Anschauungen davon. Das Bewußtsein durch die bewußten Anschauungen, die wir dann Erfahrung nennen. Die Vernunft durch den Gebrauch, den wir von ihr machen. Das Sein durch das Dasein des Einzelnen. Das sind doch immer unterschiedene Betrachtungsebenen, die zu unterscheiden sind nach Erkenntnis und Erkenntnisgrund. In letzter Konsequenz bleibt es immer so, dass Form und Inhalt nur getrennt gedacht werden können. Wir erkennen die Form und schliessen durch Gewohnheit auf den Inhalt. Von der Wirklichkeit bleibt abstrakt doch nur die Vorstellung, die wir vom " Wirken " haben, würde auch das wegfallen, dann trete Stille ein und wir hätten endlich unsere Ruhe vor solchen nutzlosen Betrachtungen.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

hallo Reinhard,

Zitat:

Das sind doch immer unterschiedene Betrachtungsebenen, die zu unterscheiden sind nach Erkenntnis und Erkenntnisgrund.

Kannst du bitte genauer erörtern, wie sich FÜR DICH die Unterscheidung
der Ebenen "nach Erkenntnis und Erkenntnisgrund" darstellt?

Deinen Text erlebe ich im Übrigen als "für Fortgeschrittene". Insbesondere
vernehme ich als Anfänger, dass Form und Inhalt eine nachträgliche Differenzierung ist,
die sich vorzüglich als methodische Brille für die Analyse eines Gegenstandes eignet.
Bei dieser Analyse dürfte die Abstraktion (Form?)"Wirklichkeit" als mögliche Eigenschft
des Gegenstandes entstanden sein. Oder als Form, wie du sagtest (falls ich
dich richtig verstehe). Auch auf mich "wirkt" der Begriff "Wirklichkeit" als Form, besser gesagt
als Form verweist sie auf den INHALT: Wirklichkeit von ETWAS.

Zitat:

Original von Reinhard Wir erkennen die Form und schliessen durch Gewohnheit auf den Inhalt.

Das ist teilweise auch gut so, da automatisches Denken schnelle Entscheidungen und Handlungen ermöglicht, sowie Funktionieren in einer komplexen Umwelt. Kontrolliertes Denken erfordert Kapazitäten, kognitive Ressourcen und Motivation. Anstelle dieses Vollprogramms reichen auch mal mentale Abkürzungen (autom. Denken), was keine Wirklichkeitsverzerrung beinhalten muss.

Zitat:

Von der Wirklichkeit bleibt abstrakt doch nur die Vorstellung, die wir vom " Wirken " haben, würde auch das wegfallen, dann trete Stille ein und wir hätten endlich unsere Ruhe vor solchen nutzlosen Betrachtungen.

Das Interessante bei bildlichen Vorstellungen und visuell wahrgenommenen Bildern ist erst einmal, dass bei beiden die gleichen Hirnareale aktiviert werden und beide sozusagen gleich behandelt werden, und sich dann doch darin unterscheiden, dass Wahrnehmungsbilder mehrdeutig gesehen werden können, Vorstellungsbilder dagegen nicht, sobald sie begrifflich interpretiert sind.

Gruß, ete

Zitat:

Kannst du bitte genauer erörtern, wie sich FÜR DICH die Unterscheidung der Ebenen "nach Erkenntnis und Erkenntnisgrund" darstellt?

Hallo byLaszlo, schönes Strandwetter, wenn Du magst, schau doch mal in meinen Thread " Willensakt " bei Religion usw. rein, da habe ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

dass Wahrnehmungsbilder mehrdeutig gesehen werden können, Vorstellungsbilder dagegen nicht, sobald sie begrifflich interpretiert sind.

Hallo ete, ich verstehe das so, dass die unmittelbare Anschauung nicht dem Satz vom Grunde, sprich dem Kausalitätsprinzip unterliegt. Frage ich einmal nach dem Warum, erscheint mir eine Ursache, frage ich nochmal nach der Ursache für diese Ursache, die dann zur Wirkung geworden ist, dann verblasst die Erkenntnis wie eine Kopie, die ich von einer Kopie mache usw. usw.. Im Übrigen erleiden wir während unseres Lebens den gleichen Vorgang, jedes Mal, wenn eine Zelle sich erneuert, verliert sie an Wirkkraft.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Original von Andrey Ich vertrete die Auffassung, dass Wirklichkeit genauso wirklich ist wie eine schwangere Frau schwanger ist. Alles andere wäre widersprüchlich. Da macht es keinen Sinn, sowas zu hinterfragen. Aber ich stimme byLaszlos Aussage nicht zu, weil ich der Meinung bin, dass man eben doch bestimmen kann, was denn Wirklichkeit genau ist, und zwar insofern, dass man bestimmt, was Wirklichkeit von der Nichtwirklichkeit unterscheidet. Wenn ich sagen kann, dieses ist wirtklich und jenes ist nicht wirklich, so gibt es doch ein mehr oder weniger festes Unterscheidungskriterium, und dieses kann man herausfinden. Es wird dann zwar selbst bestimmt / definiert werden müssen, aber das ist immer so.

Wie lässt sich denn die Wirklichkeit von der Nichtwirklichkeit unterscheiden, denn die Nichtwirklichkeit müsste ja wirken, damit ich sie wahrnehme. Damit wäre die Nichtwirklichkeit eine Wirklichkeit.

Zitat:

Original von Andrey Der Kontext ist anders, aber die Wirklichkeit ist einfach die Gesamtheit aller Dinge, die wirklich sind, also "eine Wirkung haben".

Die Aussage finde ich sehr interessant, denn sie besagt, dass Wirklichkeit eben das ist, was wirkt, was eine Wirkung hat. Unwirklichkeit ist das, was nicht wirkt, was wirkungslos ist.

Zitat:

Sabine: Weil mir dann nämlich (meist) bewusst ist, dass das, was ich wahrnehme, bestenfalls ein Ausschnitt der Wirklichkeit ist. Und das regt schon dazu an, mal zu schauen, was könnte ich denn, wenn ich will, noch sehen? Oder rauszufinden, was sehen andere?

Sehr richtig! (Wenn ich das einmal so sagen darf, ohne dich loben, sprich: dir zu nahe treten zu wollen.)

Und aus dem, was wir bei uns und bei anderen beobachten können - auch das Lesen eines Buches ist ja ein Beobachten der Gedanken eines Anderen - setzt sich letzlich unsere Wirklichkeit zusammen.

Der konstruktivistische Gedanke einer solchen Wirklichkeitsauffassung setzt sich also einerseits aus unserer nicht-kommunizierbaren Wahrnehmung und unserer kommunizierbaren und kommunizierten Kognition zusammen. Jeder Einzelne ist so gesehen im sozialen Zusammenspiel mit Anderen - Sprache - der Schöpfer oder Erzeuger einer gemeinsamen Wirklichkeit, die auf der Wahrnehmungsebene jedem die Seine ist.


Gruß, Nik

Zitat:

Jeder Einzelne ist so gesehen im sozialen Zusammenspiel mit Anderen - Sprache - der Schöpfer oder Erzeuger einer gemeinsamen Wirklichkeit, die auf der Wahrnehmungsebene jedem die Seine ist.

Hallo Nik, da kann ich leider nicht mehr folgen. Sprache soll im sozialen Zusammenspiel eine Wirklichkeit erzeugen? Sprechen setzt doch denken voraus und also ist das doch immer etwas Gedachtes und das ist doch wohl genau der Unterschied zwischen einer Scheinwirklichkeit und der gegenwärtigen, die im Übrigen wohl kaum auf die bloße Wahrnehmung beschränkt werden kann. Falls man überhaupt von Dingen sprechen kann, zeigen sie sich doch so, wie es uns das jeweilige Gehirn ermöglicht. Das ist aber schon eindeutig ein intellektualer Vorgang. Daraus die reine Wahrnehmung zu isolieren, kann zu nichts führen außer zu einem platten Sensualismus.

Die gegenwärtige Wirklichkeit ist etwas, was von uns nie und nimmer erkannt werden kann, wenn wir das versuchen, ist sie ja schon wieder vorbei. Daraus, dass wir sie nur denken können, während sie schon wieder unter unseren Händen verschwindet, können wir doch nicht einfach folgern, dass sie nicht da ist, sondern nur die Beschränktheit unserer Erkenntnismöglichkeiten ableiten.

Dieser von mir hier angeführte Grundgedanke lässt sich doch leicht in der Erfahrungswelt feststellen, währen der Eine noch lange reden will, handelt der Andere schon und stellt vor vollendete Tatsachen über die der Redselige dann wieder reden kann.

Eine gemeinsame Wirklichkeit bleibt also eine Illusion und die erlebte ein Schein für den Einzelnen.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Reinhard: Die gegenwärtige Wirklichkeit ist etwas, was von uns nie und nimmer erkannt werden kann, wenn wir das versuchen, ist sie ja schon wieder vorbei.

Ein gewichtiger Grund der Inkommunikabilität der Wahrnehmung.
Aber in diesem angesprochenen Dauerzerfall ist die Wirklichkeit bereits zu Zwecken der Beobachtung aufbereitet, allein die Mannigfaltigkeit oder Komplexität des so Wahrgenommenen macht es unmöglich, diese Wirklichkeit zu kommunizieren.
Sprache erzeugt Wirklichkeit insofern, dass zu unseren Unterscheidungen Bezeichnungen gehören ("der grüne Apfel dort, kannst du mir den bitte geben...?").
Bei alledem dürfen wir nicht vergessen, dass wir uns als Prozess in sozialen Prozessen finden. Und denken tun wir mit Sprache - Worte, sprich: Beobachtung als Unterscheidung und Bezeichnung - oder mit Vorstellungen: Beobachtungen von Gedanken als Inbegriff von Bewusstsein.

Zitat:

Reinhard: Eine gemeinsame Wirklichkeit bleibt also eine Illusion und die erlebte ein Schein für den Einzelnen.

Wenn dem wirklich so wäre, dann könntest zumindest du mir den grünen Apfel nicht reichen.


Gruß, Nik

Zitat:

Wenn dem wirklich so wäre, dann könntest zumindest du mir den grünen Apfel nicht reichen.

Hallo Nik, die Wirklichkeit kann es doch wohl nur einmal geben, wie sie verstanden wird, sovielmal wie es Erscheinungen gibt. Wie ich Wirklichkeit verstehe oder erkenne, ist doch wohl etwas anderes als das Erkannte selber. Ob ein Apfel grün ist, sagt doch nur für den was, der Farben erkennen kann und das trifft wahrlich nicht auf alle Erscheinungen zu. Unsere Vernunft und unser Bewußtsein ermöglichen uns zwar ein individuelleres Handeln als das instinktbezogene bei den Tieren, was aber noch lange nicht heisst, dass das nicht mit gleicher Notwendigkeit erfolgt. Tiere tauschen sich aus, wir tauschen uns aus, alles tauscht sich aus und alles gehört zur Wirklichkeit und beinflusst sie, ist aber nie sie selber. Auch das, wie wir uns über die Wirklichkeit verständigen, ist sie doch nicht selber, wenn auch ein Teil davon. Anders können wir nun mal nicht darüber denken.

Auch die Schlange brachte Adam mit einer Frucht in Versuchung, vielleicht wars ja ein grüner Apfel.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Reinhard: Auch das, wie wir uns über die Wirklichkeit verständigen, ist sie doch nicht selber, wenn auch ein Teil davon.

Widersprichst du dir hier nicht ein wenig...? Es ist die Wirklichkeit nicht selber, aber ein Teil davon... Dann wäre es doch gerade die Wirklichkeit selber, worin wir leben, wenn auch nur ein Teil davon.

Die Konstruktion von Wirklichkeit mittels Sprache: Indem wir unseren Unterscheidungen möglichst dieselben sprachlichen Bezeichnungen zukommen lassen, erzeugen wir uns eine gemeinsame Wirklichkeit, in der wir lebenserhaltend handeln können. Wenn das nichts ist...

Zitat:

Original von Nik Dann wäre es doch gerade die Wirklichkeit selber, worin wir leben, wenn auch nur ein Teil davon.

Vielleicht ist ja die Wirklichkeit selber nur ein Teil davon.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Nik Dann wäre es doch gerade die Wirklichkeit selber, worin wir leben, wenn auch nur ein Teil davon. Vielleicht ist ja die Wirklichkeit selber nur ein Teil davon.

Ich kann daran keine Wissen vermehrende Erweiterung erkennen.

Zitat:

Widersprichst du dir hier nicht ein wenig...?

Hallo Nik, ein wenig widersprechen geht nicht. Entweder oder. Nein, ich widerspreche Dir und zwar ist Deine Behauptung, die Sprache schafft Wirklichkeit und ich sage, sie beschreibt sie nur und wir verständigen uns auf diesem Wege. Einfluss auf die Wirklichkeit hat aber nur unser Handeln und weil wir in ihr wirken, sind wir ein Teil von ihr und sie ist das Ganze, was immer man darunter verstehen mag. Wie wirklich wir sie erkennen, steht auf einem anderen Blatt, nur, man wird sie schwerlich verleugnen können. Theoretisch verharrt man im Solipsismus, nur der beschränkt sich eben auf das Erkennen und nicht auf das Sein.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Original von Reinhard Zitat: Widersprichst du dir hier nicht ein wenig...? Hallo Nik, ein wenig widersprechen geht nicht. Entweder oder. Nein, ich widerspreche Dir und zwar ist Deine Behauptung, die Sprache schafft Wirklichkeit und ich sage, sie beschreibt sie nur und wir verständigen uns auf diesem Wege. Einfluss auf die Wirklichkeit hat aber nur unser Handeln und weil wir in ihr wirken, sind wir ein Teil von ihr und sie ist das Ganze, was immer man darunter verstehen mag. Wie wirklich wir sie erkennen, steht auf einem anderen Blatt, nur, man wird sie schwerlich verleugnen können. Theoretisch verharrt man im Solipsismus, nur der beschränkt sich eben auf das Erkennen und nicht auf das Sein. Mit freundlichen Grüßen Reinhard

Hallo Reinhard,

ich meinte, dass sich dein Satz "(...) wie wir uns über die Wirklichkeit verständigen, ist sie doch nicht selber, wenn auch ein Teil davon", in sich selbst widerspricht.

In der Sache der Wirklichkeit scheint es so zu sein: Du hast einen realistischen Handlungsbegriff als Leitgedanke, ich einen erkenntnistheoretisch basierten Konstruktivismus.

Kommt jetzt ganz darauf an, wer die menschliche Wirklichkeit zutreffender beschreiben kann und wer das letztlich entscheidet.

Gruß, Nik