Rückfragen zu Schopenhauer!

JackInTheBox
Hallo!


Habe Sein Werk "Die Welt als Wille und Vorstellung" jetzt schonmal bisschen durchgeschmökert, komme eigentlich zurecht.



Paar Fragen habe ich aber:



1)
Der "Wille".... Habe ich richtig verstanden, dass auch die physikalische, unbelebte Natur (Universum, Planeten, Materie) aufgrund des Willens existiert? Also dass nicht nur LEBEWESEN den WIllen besitzen?

2)
Ist dann "Wille" nicht etwas untreffend als Begriff? Wäre dann nicht "Existenztrieb" oder "Daseinsmotor" besser oder sowas? ;-)

3)
Woher entstammt der Wille? Einer Emanation? Habe bisher noch keine Antwort dazu gefunden in dem Buch!
Oder ist es auch wieder gerade das Willenhafte am Willen, dass er einfach da ist?^^

4)
Laut Schopenhauer ist ja der Wille nicht an irgendeinen Sinn und Zweck gebunden, also würde Schopenhauer auch sagen, es gibt keinen Sinn des Lebens, oder?


5)
Habe ich das richtig verstanden dass "Objekt" immer das erkannte ist und "Subjekt" das Erkennende?
Und dass objektivierbar "erkennbar" heißt?
Weil das taucht andauernd auf...


Hoffe ich nerve euch nicht :-)
Und danke schonmal! ;-)
Jay Ray
Zitat:
Original von JackInTheBox1)
Der "Wille".... Habe ich richtig verstanden, dass auch die physikalische, unbelebte Natur (Universum, Planeten, Materie) aufgrund des Willens existiert? Also dass nicht nur LEBEWESEN den WIllen besitzen?

Habe ich auch so verstanden.

Zitat:
2)Ist dann "Wille" nicht etwas untreffend als Begriff? Wäre dann nicht "Existenztrieb" oder "Daseinsmotor" besser oder sowas? ;-)

Ich kenne kein treffendes Einzelwort dafür und irgendwie muß man es ja benennen. Den Drang, den man "von innen" kennt, ist ja der eigene Wille - und der wird verallgemeinert-abstrahiert bzw zu einem universellen Urprinzip gemacht. Ich telle es mir vor wie den Druck vom Wasser nach einem Deich- Dammbruch: eine Kraft, die da ist, und in alle Richtungen wirkt/drängt. "Urknall" ist zwar eine modernere Theorie - würde aber mE gut zu seinem Willenskonzept passen.

Zitat:
4) Laut Schopenhauer ist ja der Wille nicht an irgendeinen Sinn und Zweck gebunden, also würde Schopenhauer auch sagen, es gibt keinen Sinn des Lebens, oder?
Kommt drauf an, was Du mit Sinn des Lebens meinst. Es gibt durchaus Möglichkeiten sinnvoller oder frustrierender mit dem Leben zurechtzukommen. Aber einen höheren Sinn, den zB ein Gott quasi als Regisseur seinen Figuren auferlegt hat -den würde Schopenhauer wohl verneinen.

Zitat:
5) Habe ich das richtig verstanden dass "Objekt" immer das erkannte ist und "Subjekt" das Erkennende?Und dass objektivierbar "erkennbar" heißt? Weil das taucht andauernd auf...
In etwa ja - wobei "Objektivierung" auch etwas in Richtung Verkörperung/Realisierung im Assoziationsspektrum hat.
http://www.blues-browser.de/uni/wwv_ref.htm

und Schopenhauers vierfache Wurzel?
JackInTheBox
da schopenhauer die existenz eines gottes verneinen würde, ergibt sich ja auch, dass der wille nicht "geschaffen" wurde, also einer emanation entsrpingt, sondern einfach da ist oder?

auf die frage "wo kommt der wille her" würde er also sagen "das ist ja der knackpunkt am willen, er ist einfach da, das existieren-an-sich als existenz-antrieb und -grund"... oder?
Daedron
Im Grunde gibt es nichts. Es sei denn, man unterscheidet etwas.
Ich sage, es gibt Forenmitglieder und solche, die es nicht sind und dann existiert kein "Jack" in diesem Denken. Wenn ich einzelne Personen unterscheide, dann gibt es ihn wieder.
Das sollte man vielleicht beim "Willen" im Blick haben - soetwas gibt es nicht. Genauso wie noch niemand das "Ethische" oder die "Vernunft" je gesehen hat. Wonach also gesucht werden muss bei Schopenhauer ist, was denn nicht Wille ist.


"Sinn des Lebens" - ist schon eine Vorstellung - sogar im Grunde eine ungehörige, da sie so-formuliert doch eher abzulehnen ist: Immerhin unterstellt man hier zunächst einen universellen Sinn - was imo Schopenhauer regelrecht ablehnt, da Sinn etwas individuelles ist.
Wenn ich ein Bündel Bananen gebe und dir befehle, dass du damit ein Haus Bauen sollst, antwortest du wohlmöglich "Damit kann ich nichts anfangen, das macht keinen Sinn!"
Oder: Ich erzähl dir einen Krimi und irgendwie scheint das ganze nicht zusammen zu passen. Erst zum Schluss verrate ich das fehlende Puzzelstück und "nun", meinst du, "macht alles Sinn."
Sinnvoll nennen wir also Dinge, die ineinandergreifen: Wie bei einem Musikstück geht jeder Ton ineinander über und wird - mit unserer Zuhilfe - in eine Vorstellung verwandelt. Und ist da ein komischer Ton bei, suchen wir nach einer Erklärungsmöglichkeit, um Sinn zu bilden.
Was also ist ungefähr passiert, wenn jemand den "Sinn des Lebens" sucht?

Schopenhauer habe ich noch nicht gelesen, doch wenn ich was über seinen Willen höre, muss ich gleich an die Lehre des Feuers, oder "Alles ist Kraft", oder wie die Physiker sagen "Alles ist Energie".

Dass dein Arm nicht durch die Stuhllehne rutscht liegt - könnte man sagen - daran, dass eine negative Energie der Energie deines Armes entgegen wirkt. Wendest du mehr energie auf, zerstörst du diese ineinander verschränkten Energien und setzt sie teilweise frei...
Es gibt keine Materie - alles ist im Grunde in Bewegung und nur Zeitweise (aus menschlicher Sicht) eingesperrt und eben diese Bewegung selbst habe ich bisher als seinen Begriff des Willens verstanden.
Nietzsche führte das ja weiter in "Alles ist Kraft" oder später "Wille zur Macht" genannt - als wir alle Mächte sind, die mehr Macht anhäufen, weitergeben oder sie wieder verlieren können.

Vielleicht ist dies (was glaub ich von Wittgenstein kam) auch einleuchtender (oder hinreichend verwirrend): Du meinst, eine Ursache zu haben und eine Wirkung. Aber was ist dazwischen?

Zur Frage des Existenzantriebs bin ich hier kritisch darauf eingegangen: Sinn

Vielleicht hilft es dir auch zu Wissen, dass es sich um ein metaphysisches Konstrukt handelt - das bedeutet, dass wir keinen empirischen Bezug dazu haben und wir es gar nicht überprüfen können (wir können nur die Inkonsistenz der Theorie kritisieren).
Man kann keine Entitäten beweisen - nur Aussagen (wesshalb wir auch Go(e)tt(er) nicht beweisen/widerlegen können).
Aber wenn mit "existieren-an-sich" "Wille zum Dasein"gemeint ist, will ich einwenden: Was lebt, existiert bereits. Es braucht keinen Willen zum Dasein mehr - das wäre doch sinnlos Zwinker .

Zur Herkunft: Wenn die Zeit kreisförmig verläuft - der Urknall ständig wiederkehrt (was nicht widerlegt worden ist), dann gibt es keine Ursache.
Und selbst wenn das nicht der Fall ist, gibt es immernoch keinen Grund, da es vor der Kraft gar keine Zeit gab, also auch kein davor, also auch keine Ursache....

Aber .. wovon reden die Leute schon, wenn sie "Begründen" und Ursachen reden?


: zum Verständniss der Denkweise eines Denkens - hier Schopenhauers Denken - ist es durchaus nötig, metaphysische Annahmen einfach "anzunehmen". Gefährlich wird es aber, wenn man nicht mehr bezweifelt, dass es solche Dinge gibt und sie nicht das Ergebniss einer Anschauung wären.

mfg,
JackInTheBox
Zitat:
Im Grunde gibt es nichts. Es sei denn, man unterscheidet etwas. Ich sage, es gibt Forenmitglieder und solche, die es nicht sind und dann existiert kein "Jack" in diesem Denken. Wenn ich einzelne Personen unterscheide, dann gibt es ihn wieder. Das sollte man vielleicht beim "Willen" im Blick haben - soetwas gibt es nicht. Genauso wie noch niemand das "Ethische" oder die "Vernunft" je gesehen hat. Wonach also gesucht werden muss bei Schopenhauer ist, was denn nicht Wille ist.


Also Wenn du dich über Wildkatzen in Neuseeland unterhälst und deren verschiedenen arten, gibt es laut dir keine Bäume mehr in Russland? ;-)
Insofern verstehe ich nicht ganz was du meinst!
Meinst du, dass, wenn eine Sache nicht einer Teilmenge zuweisbar ist aus einer betrachteten Menge, dass diese nicht relevant ist für die Betrachtung?





Ich definiere "Sinn des Lebens" als Zweck, oder Ziel oder Absicht, die (wenn es einen "sinn des lebens" GIBT) hinter der existenz des universums, oder noch weiter, hinter dem steckt was man "realität" nennt... (realität hier als gegensatz zur "wirklichkeit", die im gegensatz zur realität, der aussenwelt, nur unserem geist entsrpingt behufs unsrer wahrnehmung)... der plan oder der nutzen, der sich aus dem vorhandensein des vorhandenen ergibt.
ganz unabhängig davon, dass es - so finde ich ja auch - streitbar ist und fraglich, ob ein solcher "sinn" existiert.
habe eben nur den "flapsigen" begriff "sinn des lebens" verwendet weil ich dachte es wäre klar was gemeint ist ;-)




man muss ja dazusagen, ich bin nicht philosophiestudent :-) "nur" schüler =/
deshalb bitte ich um rücksicht^^
wenn meine fragen etwas "unprofessionell" wirken...
habe jetz au nur 6/10 oder so richtig durchblickt von dem was du sagtest...
Daedron
Ok... metaphysisch ist etwas, dass weder bewiesen noch widerlegt werden kann, weil wir keinen sinnlichen Zugang dazu haben (fachlich gesagt: keinen empirischen bezug).
Z.B. ist alles "überweltliche" metaphysisch, wie z.B. Gott und alles was dazu gehört.

Aber auch der Begriff "Welt". - Niemand hat die Erde im Ganzen gesehen - höchstens Raumfahrer und das doch nur aus einer sehr beschränkten Perspektive. Wenn du dein ganzes Leben verbrächtest, sie zu durchreisen würdest du doch nur etwa die Hälfte zu Gesicht bekommen.
Was stellst du dir also vor, wenn du dir die Welt vorstellest? Ein Bild aus dem Atlas? Deine Heimat aus der Vogelperspektive? - Ich hoffe es wird klar, dass wir hier eine höchst individuelle Metapher benutzen, bei der jeder ein wenig was anderes versteht und empfindet.

Am Nordpol unterschieden die Menschen - wenn ich mich recht entsinne - vier verschiedene Schneearten. Wir unterscheiden nur zwischen Back- und Pulverschnee.
Natürlich können auch wir mit der Zeit lernen, feiner zu unterscheiden - das heißt immer noch nicht, dass es das gibt:

Wenn ich dir fünf Äpfel zeige, wird jeder anders sein. Selbst wenn ich die 20.000 Schrauben hinlege: Mindestens auf Molekularebene gibt es wohl nichts identisches mehr.
Wir betreiben in unserer Sprache - ohne dass uns das bewusst sein muss - extreme Abstraktionen und Vereinfachungen. - Mit Sprache aber denken wir!
Zeige ich dir ein Iglu und sage, dies sei ein Haus. Hier kannst du schimpfen "das ist doch kein Haus!" - und du unterscheidest nur anders als ich.

In der modernen Philosophie (z.B. Strukturalismus) glaubt man dann auch nicht mehr an's Subjekt: Höchstens als Hilfskonstruktion:
"Du" trennst ja erst die Welt in Subjekte und Objekte - und machst damit schon etwas künstliches.
Wie gut sind wir denn von unserer Umwelt zu trennen? Sind wir nicht unmittelbar mit allem verzahnt?
Ein Biologe trennt auch nicht die Wurzeln des Baumes vom Boden drumm herum: Beides ist Teil des Stoffwechsels und quasi Teil dieses "Lebewesens", welches man zum besseren Verständniss besser nicht weglässt.
Es gibt also keine Bäume in Russland, wenn ich die Definition: "das und das sind Bäume, weil sie dies und jenes scheinbar gemeinsam haben" ablehne.



Im Quantenbereich verstehst du vielleicht besser, dass alles in Bewegung ist: Hier steht nichts fest, wir können alles nur noch in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken.

Das ist beim Studieren der philosophischen Werke ganz wichtig: Aus dem ganzen "Brei" von Energien, bzw. Sinnesreizen, die unsere Welt macht, trennen wir etwas wie bei einer Vivisektion auf.
Meister davon war etwa Aristoteles, der Sohn eines Arztes war: Um etwa die "Seele" genauer zu untersuchen, trennte er sie auf in verschiedene Vermögen auf uns beschrieb sie einzeln.
Freud trennt sie auf in Es(Triebe), Ich und Über-ich(Moral). - Aber können wir das überhaupt trennen?
Der moralische Mensch trennt generell zwischen seinem moralischen Ich, und seinen Leidenschaften oder Trieben: Er empfindet sich nicht mehr als Individuum, sondern als Dividuum.
Ich würde ich das in diesem Falle nicht sagen, aber im Normallfall macht es es ja Sinn, solche Unterscheidungen zu treffen.
Das zeigt sich etwa bei jenem Südamerikanischen Urvolk, welches in seiner Sprache keine Worte für Zukunft uns Vergangenheit hat: Sie können nicht darüber reden, also gibt es das nicht! Wir können es uns kaum vorstellen, aber wenn bei ihnen jemand stirbt, war er im Grunde nie gewesen. Oder er ist einfach weg, - woanders hin.
Was sie nicht sagen - und damit auch nicht bewusst denken können ist, dass er "war".
Damit haben sie eine gewisse Kultur, ein gewisses Denken und eine sehr andere Welt.
Genauso gab es ein Volk, wo Subjekt und Prädikat in der Sprache nicht getrennt wurden. Das habe ich eingangs beschrieben: Wie können wir in der westlichen Welt nur so nativ sein, uns selbst von unseren Handlungen zu trennen?
"ich benehme mich vielleicht wie ein Feigling, aber ich bin im Herzen keiner" - aber im Grunde machen wir doch meist das Beste, was wir vermögen.


Im Tieferen kann das wohl niemand begreifen, denn wir kommen aus unserer Sprache nicht heraus. Wenn du das "ich" philosophisch ablehnst, kommst du doch nicht drum herum, diese "Hilfshypothese" zu benutzen. Wir können allerdings die Begriffe wieder "schwimmend" machen, indem wir das ganze Geflecht drumm herum verändern (z.B. war Newtons Begriff von "Kraft" ein völlig anderer als der in der modernen Physik).
Überhaupt: Wenn auch ganz minimal, verändert sich mit jeder Verwendung eines Wortes seine Bedeutung: Rose, Rose, Rose, Rose.,.... - jedesmal verschiebt sich etwas, und sei's, dass das Wort immer nerviger oder schlecht-klingender wird.
Desshalb aber entwickeln Philosophen mehr und mehr eigene Sprachen. Und wenn wir sie studieren, ist es, als erlernten wir eine neue Sprache und denken das Denken dann neu- wir lernen die Sprache um - und lernen so überhaupt etwas einigermaßen neues dazu. Denn das könnte die Philosophie sein: Der Versuch, ein Denken zu denken. - nämlich das eigene Denken.
(Denn du kannst soviel Philosophen immitieren wie du willst: Du wirst irgendwann immer zum eigenen Denken zurückfinden. Wir sind wie die Komponisten: Mehr als sieben verschiedene Themen beherrscht keiner und er wird immer zu ihnen zurückkommen und sie immer nur etwas variieren und erweitern.)

Da du Mathematische Begriffe verwendet hast, hab ich mir folgendes Rätsel für dich ausgedacht:
1 + 1= 2
ist das wahr? Warum? Gibt es das?



Du unterscheidest zwischen Realität und Wirklichkeit, was ich nicht auf deine Weise tue, wenn es heißt, dass uns die Wirklichkeit überhaupt etwas angeht. Das tut sie nicht: Wenn ich etwas eine Hand-voll kleiner bunter Perlen zu Boden Werfe (als Wirklichkeit) und du dann beschreiben sollst, welche Muster usw. du automatisch siehst (Realität), und ich es beschreibe, sehen wir sicher etwas anders.
Da wir sprachlich abstrahieren, mag das nicht so sehr auffallen. Wichtig ist jedoch: Wir können doch nicht anders, als die Dinge auf unsere Weise - genauer: Aus unserer P e r s p e k t i v e zu betrachten.
Wie soll denn eine Betrachtung ohne Perspektive aussiehen? Da haben wir doch wieder nur einen "knäuel Energie" - ohne Form, Mittelpunkt und Kontur.

In der Philosophie gab es einen von Kant aus initierten Punkt, der sich "kopernikanische Wende" nennt: Kopernikus stellte um, dass sich die Sonne nicht mehr um die Erde drehe, sondern sie Erde um die Sonne (Dabei ist beides Denkbar, aber die erste Variante unheimlich kompliziert, mit extrem komplexen Formeln und Kurven. Kopernikus d e f i n i e r t e: Sonne=Koordninate(0,0,0)).
Kant meinte in der Kritik der reinen Vernunft nun, dass vieles leichter zu verstehen wäre, wenn wir annähmen, dass nicht die Dinge räumlich, zeitlich usw. wären, sondern dass unser Verstand diese "Kategorien" zum Denken künstlich hinzu fügt, weil es sonst nicht denkbar ist:
Zum Beispiel denken wir nach Kant "Substanz" in die Dinge hinein - wir denken sie als ein Ding-an-sich (wobei es das wie gesagt nicht gibt). Genauso denken wir die Dinge zeitlich, in dem wir uns ein hintereinander-im-Raum denken und kommen so auch zu der Vorstellung von Ursache und Wirkung.
Auch dass wir die Dinge in einen Raum denken, sei ihmzufolge eine Verstandeskategorie, was man sich wie ein Muster... ein Raster vorstellen kann.
Wenn du dir nur 4:3-Filme auf 16:9 Monitoren verzerrt anschaust, arbeitet das Gehirn das irgendwann so um, dass du das als "normal" empfindest. Mancher mag die Welt immer so sehen... das fällt doch gar nicht auf Zwinker .
(wenn du kant lesen möchtest, fall aber nicht auf den kategorischen Imperativ ein: Das ist eine sehr feminine Moral.)


Beim Sinn halte ich wie gesagt daran fest, dass a) der Sinn der Frage darin besteht, dass man nicht mehr fragt, das ganze b) Philosophisch aber ein Scheinproblem ist, welches man nur hat, etwa weil man universalisiert.

a) Wer den Sinn wiedergefunden hat, kann meist gar nicht sagen, worin er besteht: Das ist es ja Zwinker .
Was ich im verlinkten Thread "Sinn" sagte: Unsere (Lebens)Orientierung ist irgendwie ins wanken geraten - wir sind aus den alten flow rausgefallen und stehen nun irgendwie "neben uns" und - alles macht keinen Sinn mehr.
Wenn du etwa eine Familie gründen wolltest, stellt sich dein ganzes Denken auf dieses Projekt um. Vieles was du tust, machst du nun deswegen. Du strukturierst dein Leben auf dieses Ziel hin um.
Dann stribt aber deine Frau. - jetzt ist alles sinnlos.


Denn wir menschen sind dichter und Reimemacher: Wir wollen uns auf alles am Liebsten einen Reim machen, sodass es "passt". Viele versuchen etwa in der zweiten Lebenshälfte, sich einen Reim aus der ersten zu machen.
Du hast Wirtschaft studiert und wirst dann Fliesenleger - reimt sich das? War es _im Nachhinein_ sinnlos zu studieren?

Denke mal ein wenig über Gedichte, Lieder oder Songtexte nach... wann sie sinn machen und wann nicht und warum. - der "Sinn des Liedes"... dann findest du deine Antwort auf deine Sinnkrise.

b) Wir versuchen einen allgemeingültigen Sinn zu formulieren: Spricht das nicht gegen Darwin? Eine Welt, eine Physik, eine Formel hat keinen sinn-an sich. Sie kann nur sinnvoll interpretiert werden, d.h. "es passt."
Ein Mann aber fühlt sich meist dann am wohlsten, wenn er das Gefühl hat, das Sinnvollste zu tun, was er tun kann. Und du willst doch nicht behaupten, dass das Sinnvollste für dich, auch das Sinnvollste für jeden deiner Freunde und Feinde ist. Mancher ist Krieger von Grund auf - und er hat jenen Stolz. Mancher ist Skeptiker - und das ist sein Stolz.
Manche liebt mehr, als sie geliebt wird - das ist ihre Tapferkeit und ihr Stolz.
.. das kann ich ewig so weiterführen... Erfüllung - das m a c h t Sinn.


Genug zu kauen fürs erste Zwinker
mfg,

P.s: Wenn du gut lesen lernen möchtest, um ein guter Philo zu werden, kann ich dir raten anzufangen, die Unterscheidungen, Thesen und die zentralen Worte aus den Texten herauszuarbeiten. Nicht nur, dass sich alles besser einprägt und die Problematiken besser sicht- und lösbar werden: Du schaffst dir auch etwas für die Zukunft, wenn dein Gedächtniss chaotischer wird und gewinnst die nötigen Skills, neue texte schneller, besser uns skeptischer zu begreifen.

P.p.s.: Vielleicht ist das V e r e r b e n von Skills, Wissen, Reinheit - der Sinn? : Das höhere Kind, welches einmal noch besser als du werden soll? Gehe über dienen Vater hinaus, dann wirst du s e i n Sinn...
keulchen
Zitat:
1)
Der "Wille".... Habe ich richtig verstanden, dass auch die physikalische, unbelebte Natur (Universum, Planeten, Materie) aufgrund des Willens existiert? Also dass nicht nur LEBEWESEN den WIllen besitzen?


Der Wille ist das "Ding an sich", sprich, der unbewegte Beweger, nach dem alle Philosophen schon immer gesucht haben. Das Ding, was keinen "Grund", keine Ursache hat, aber der Grund bzw. die Ursache für alle Folgeerscheinungen ist.

Zitat:
2)
Ist dann "Wille" nicht etwas untreffend als Begriff? Wäre dann nicht "Existenztrieb" oder "Daseinsmotor" besser oder sowas? ;-)


Wille trifft es sehr genau. Hinter einem Existenztrieb und Daseinsmotor würde wieder der Wille wirken. > Ursache !

Zitat:
3)
Woher entstammt der Wille? Einer Emanation? Habe bisher noch keine Antwort dazu gefunden in dem Buch!
Oder ist es auch wieder gerade das Willenhafte am Willen, dass er einfach da ist?^^


Der Wille hat keinen Grund, keine Ursache, befindet sich ausserhalb der Kausalität und damit ausserhalb unseres Erkenntnishorizontes!

Zitat:
4)
Laut Schopenhauer ist ja der Wille nicht an irgendeinen Sinn und Zweck gebunden, also würde Schopenhauer auch sagen, es gibt keinen Sinn des Lebens, oder?


Der Wille hat den Sinn und Zweck des Daseins! Ohne Wille wäre Nichts. Der Wille bringt (objektiviert) das Sein. Hinter dem Sein wirkt der Wille zum Sein!

Zitat:
5)
Habe ich das richtig verstanden dass "Objekt" immer das erkannte ist und "Subjekt" das Erkennende?
Und dass objektivierbar "erkennbar" heißt?
Weil das taucht andauernd auf...


Alles ist Objekt. Objekte, die die Fähigkeit haben etwas wahrzunehmen, sind während der Wahrnehmung Subjekte (und Objekt zugleich).