Éducation sentimentale - Oder: Moralität lernen, die Zweite

Im Rahmen der Überlegungen, ob man denn Moralität lernen könne (Thread - die ersten Ergebnisse sind in dem Beitrag vom 13.06.2010 kurz zusammengefasst) würde ich gern eine weitere Frage aufwerfen, die mit der ersten in direkter Verbindung steht. Und zwar:

Kann Bildung das moralische Empfinden fördern?

Als Ausgangspunkt der Diskussion könnte vielleicht eine These Peter Bieri‘s (Pascal Mercier) dienen, der behauptet, dass je differenzierter wir in der Lage sind unsere Innenwelt zu verstehen und zu artikulieren, desto sensibler würden wir auch für moralische Fragen und desto besser könnten wir uns in andere einfühlen.

Ich glaube er hat an mehreren Stellen ähnliche Gedanken geäußert, besonders gut nachzuvollziehen ist es aber HIER und in seinen beiden Kolumnen „Der Blick nach innen“ und „Bildung beginnt mit Neugierde“ (erschienen im ZEITmagazin LEBEN) aus denen die beiden folgenden kurzen Zitate entnommen sind:

„Selbsterkenntnis ist also wertvoll als Quelle der Freiheit.
Darüber hinaus ist sie von großer Bedeutung für unsere Beziehung zu den Anderen. Die Anderen als Andere zu erkennen und zu achten setzt voraus, dass man weiß, wie man selbst ist. Je geringer die Übersicht über die Motive des eigenen Tuns, desto größer die Gefahr der Grausamkeit. Viele Grausamkeiten geschehen aus Blindheit sich selbst gegenüber. Und nicht nur um das Vermeiden von Grausamkeit geht es, sondern auch um die Echtheit einer Beziehung. Sich zu kennen heißt, zwischen der Art unterscheiden zu können, wie der Andere ist, und der Art, wie man ihn gerne hätte. Es heißt, seine eigenen Projektionen durchschauen zu können. Und es hilft auch, die Projektionen der Anderen zu erkennen und nicht blind ihr Opfer zu werden. Menschen, die sich mit sich selbst auskennen, begegnen sich anders als solche, die keine Übersicht über sich besitzen. Die Begegnungen sind wacher, sorgfältiger und interessanter. Auch deshalb ist Selbsterkenntnis ein hohes Gut.“
(ZEITmagazin LEBEN, 28. Juni 2007 Nr. 27)

„Doch es reicht nicht, ein Bücherwurm und Vielwisser zu sein. Es gibt den ungebildeten Gelehrten. Der Unterschied: Der Gebildete weiß Bücher so zu lesen, dass sie ihn verändern . „Schützt Humanismus denn vor gar nichts?“, fragte Alfred Andersch mit Blick auf Heinrich Himmler, aufgewachsen in humanistisch fein gebildetem Bürgertum. Die Antwort ist: Er schützt nur denjenigen, der die humanistischen Schriften nicht bloß konsumiert, sondern sich auf sie einlässt; denjenigen, der nach dem Lesen ein anderer ist als vorher. [...]
Der Leser von Literatur lernt noch etwas anderes: wie man über das Denken, Wollen und Fühlen von Menschen sprechen kann. Er lernt, dass man derselben Sache gegenüber anders empfinden kann, als er es gewohnt ist. Andere Liebe, anderer Hass. Er lernt neue Wörter und neue Metaphern für seelisches Geschehen. Er kann, weil sein begriffliches Repertoire größer geworden ist, nuancierter über sein Erleben reden, und das wiederum ermöglicht ihm, differenzierter zu empfinden.
Das hat zur Folge, dass auch seine Beziehungen zu den Anderen differenzierter und reicher werden. Das gilt vor allem für die Fähigkeit, die wir Einfühlungsvermögen nennen. Sie ist ein Gradmesser für Bildung: Je gebildeter jemand ist, desto besser kann er sich ausmalen, wie es wäre, in der Lage Anderer zu sein, und dadurch vermag er, ihr Leid zu erkennen. Bildung macht präzise soziale Phantasie möglich, und in dieser Form ist Bildung tatsächlich ein Bollwerk gegen Grausamkeit.“
(ZEITmagazin LEBEN, 02.08.2007 Nr. 32)

Könnte man also tatsächlich sagen, Bildung macht moralisch?

Hallo Thanasius !


Und wieder der Erste !



Mir gefällt zunächst die Differenzierung zwischen "Gelehrter" und "Gebildeter", schon weil sich die Wörter selbst erklären:
- Der Eine lernt nur den Inhalt eines Buches,
- Der Andere bildet sich, bzw. "verändert sein Bild"(von sich und Anderen).

Das es nun einen Zusammenhang zwischen Bildung und Moral geben kann, will ich nicht bestreiten. Hätte aber folgende Vermutung:

Es besteht eine "Korreliertheit", keine "Kausalität".

Gemeint ist:
Moral ist vielleicht ein Luxus-Problem.
Der zeitlebens um´s Überleben Kämpfende, hat weder Zeit für Bildung, noch für moralischen Skrupel ?

Gruß, ein Advocatus Diaboli senza sapere ...

Hi Thanasius.

Ich halte Bieris These für richtig, insofern sie zwei oder drei große Bausteine die zur Moralität hinführen zusammenfasst.
Lawrence Kohlberg hat in seinem Buch Die Psychologie der Moralentwicklung auf den starken Zusammenhang von Intelligenz und höherer Moral hingewiesen, ich denke dass der Zusammenhnag zwischen Bildung, Intelligenz und der Fähigkeit zur detaillierteren Innenschau zu sehen ist.
Letztere hängt auch noch von psychologischen Faktoren ab, die eine tiefere Selbstreflexion, vor allem ein Wissen um die eigenen Emotionen und Intentionen begünstigen oder verhindern kann, aber Intelligenz und Bildung sind in jedem Fall hilfreiche Bausteine.

Gruß,

Carsten

Hohe Inteligenz = hohe Fähigkeit zu Moral???? Habe ich das richtig überfliegend gelesen???

Eher doch. Desto stärker das moralische Vorbild in der Kindheit und die Abwesenheit von vorgelebtem Leidzufügen und Ungerechtigkeit verbreitenden.

Das ist jetzt sicher keine philosphische osition von mir. Über die Frage ob Moral lehrbar ist habe ich mir wenig Gedanken gemacht, aber alleine gut, wie Kant sagte, ist der Wille hinter der moralischen Tat. Halte ich die Moral sehr wohl durch Bildung vermitelbar ist das Gutsein im Menschen nur vorlebbar. Niemand wird gut geboren. Gut ist auch sehr relativ meinetwegen.

Ist also ein guter Wille herbeiführbar. Offensichtlich ja. Git es dafür ein patentes Rezept. Nein. Mir ist keines bekannt.

Ich weiss das Menschen durch moralische Vergehen und Reue zum Guten kommen.

Es gibt aber keine Garantie, das eine Erziehung zum Guten gelingt.

Zumal der "böse" Wille oft krankhafte Züge hat.

Intelligenz; Bildung; die Fähigkeit zu einer differenzierten Innenschau und die differenzierte Wahrnehmung anderer sind die drei oder vier notwendigen, aber einzeln jeweils nicht hinreichenden Bausteine, die zu einer entwickelten Moral führen.

Hallo carsten, Intelligenz, Bildung, Fähigkeit zur Selbstreflexion, differenzierte Wahrnehmung anderer...ja. Und wie ordnest Du die Fähigkeit zu Schamgefühl ein, die sog. "Gewissensbisse", den Schmerz nagender Reue ? Nylen schreibt "Ich weiss das Menschen durch moralische Vergehen und Reue zum Guten kommen." Richtig. Aber welche Menschen könnten gemeint sein ? Ist der "gute Mensch" ein zum Guten genetisch Veranlagter oder schon ein Mensch der Zukunft , ein Mensch jenseits des Rachedenkens ? Wenn ich mich recht erinnere, sah RORTY als Ziel der Philosophie das Überwinden der Grausamkeit Hieße das, den Menschen abzuschaffen ? Grüße !

Jenseits aller Philosophie: Moral ist nicht (an-)lernbar. Sie ist einzig und allein authentisch vorlebbar. Von der/den Hauptbezugspersonen des Kindes. Das Kind wird das dann automatisch übernehmen. Und übernimmt z.B. auch "man darf lügen/stehlen/betrügen" - solange man nicht erwischt wird. So ihm das vorgelebt wird.

Hohe Intelligenz/Bildung/etc. befähigt jemanden, der nicht über sie verfügt, so zu tun, also ob. Wenn es ihm opportun erscheint. Das hat aber mit echter Moral nichts zu tun.

Zu Moralität lehren musste ich ans die Kaulquapenschlue denken:

Gut gehüpft ist halb gesprungen
Und was nicht schief ging ist gelungen.
Brennt die Sonne glühend heiß,
Rinnt der Schweiß auch ohne Fleiß.

Halt deinen Mund so gut es geht,
Wenn dir das Wasser bis zum Halse steht.
Riskiere niemals Kopf und Kragen,
Drum bade nicht mit vollem Magen.

Das Leben ist zum Weinen und zum Lachen,
Man muss sich nur den rechten Reim drauf machen.
Das Schicksal ist viel leichter zu ertragen,
Mit einem Spruch für alle Lebenslagen.

Wenn noch so schön die Sterne funkeln,
Trau niemals einem Storch im Dunkeln.
Sei jederzeit bereit zum Sprung,
Bei Nacht und in der Dämmerung.

Steck deinen Kopf nicht in den Sand,
Gib jedermann die rechte Hand.
Verwechsle niemals dein und mein
Und lass mal Fünfe gerade sein.

Das Leben ist zum Weinen und zum Lachen,
Man muss sich nur den rechten Reim drauf machen.
Das Schicksal ist viel leichter zu ertragen,
Mit einem Spruch für alle Lebenslagen.

Gut gehüpft ist halb gesprungen,
Und was nicht schief ging ist gelungen.

Bin auch eher skeptisch im Hinblick auf die éducation sentimentale, die Bieri da offenbar vorschwebt.

Dass Literatur lebensverändernd wirken kann, kann schwer bestritten werden. Aber ebenso klar ist, wie selten das wirklich der Fall ist. Die meisten Menschen kommen ja mit der von Bieri hier anscheinend gemeinten Literatur zeitlebens höchtens gezwungenermaßen in der Schule in Berührung. Und selbst bei der Minderheit, die sich zu regelmäßigen Lesern entwickelt, geht es ganz überwiegend um Entspannung und Unterhaltung, steht also das von Bieri kritisierte reine Konsumieren im Vordergrund.

Aus meiner Sicht gibt es in unserer Bildungslandschaft keinerlei wirklich funktionierende allgemeine Vermittlungskonzepte, die auch denen Zugang zu echter literarischer Bildung ermöglichen, bei denen die Hemmschwellen - warum auch immer - höher liegen, die nicht schon nahezu von selbst in die Bücherwelt hineingezogen werden. Im Gegenteil: Der Umgang mit Literatur in Schulen und auch Unis ist sehr oft eher abschreckend.

Auch an der These, das durch literarische Bildung hervorgebrachte Einfühlungsvermögen sei ein "Bollwerk gegen Grausamkeit", möchte ich Zweifel anmelden.

Der hochgebildete Goebbels hat sich eingehend mit dem Judentum beschäftigt, weil man nur den Feind wirksam bekämpfen und vernichten könne, den man wirklich gut kenne.

Wie Einfühlungsvermögen missbraucht werden kann ist nicht zuletzt wiederum häufiger Gegenstand literarischer Darstellung: in "1984" etwa ermöglicht dem "sensiblen" Folterer O'Brien erst die intime Kenntnis des Innenlebens seines Opfers, dieses endgültig zu brechen.

Zitat:

Original von Andreas: Moral ist vielleicht ein Luxus-Problem. Der zeitlebens um´s Überleben Kämpfende, hat weder Zeit für Bildung, noch für moralischen Skrupel ?

Das klingt ja ziemlich hart Herr Teufelsanwalt. Umso schlimmer, dass es nicht ganz zu leugnen ist. Allerdings würde ich sagen, dass das „keine Zeit haben“ heute nicht mehr so sehr gilt und schon gar nicht für moralische Skrupel. M.E. kann jeder, DER ES AUCH WILL, allemal die Zeit erübrigen, jeden Tag ein wenig an sich zu arbeiten, WENN DAS DENN GEHT. Ich muss jedoch auch anerkennen, dass beispielsweise unser Wirtschaftssystem nicht gerade an sehr hohen moralischen Standards orientiert ist und wer sich etablieren will, auch anpassen muss. Keine leichte Kiste, aber letztlich haben WIR die Wahl?

Zitat:

Original von Nylen: Eher doch. Desto stärker das moralische Vorbild in der Kindheit und die Abwesenheit von vorgelebtem Leidzufügen und Ungerechtigkeit verbreitenden.

und

Zitat:

Original von Sabine: Sie ist einzig und allein authentisch vorlebbar. Von der/den Hauptbezugspersonen des Kindes. Das Kind wird das dann automatisch übernehmen.

Würdet ihr also sagen am moralischen Gefühl eines Menschen ließe sich jenseits der Kindheit gar nichts mehr verändern?

Zitat:

Original von Cornak Und wie ordnest Du die Fähigkeit zu Schamgefühl ein, die sog. "Gewissensbisse", den Schmerz nagender Reue ?

Die Fähigkeiten selbst sind uns (als sozialen Wesen) mitgegeben. Ihre mehr oder weniger starke Ausprägung hängt wohl von verschiedenen Faktoren ab (siehe Thread: Kann man Moralität lernen). Die von Carsten genannten „Bausteine“ können Faktoren sein, die diese Fähigkeiten in ihrer Ausprägung beeinflussen, oder würdest du sagen, sie seien unveränderlich?

Zitat:

Original von Carsten: Intelligenz; Bildung; die Fähigkeit zu einer differenzierten Innenschau und die differenzierte Wahrnehmung anderer sind die drei oder vier notwendigen, aber einzeln jeweils nicht hinreichenden Bausteine, die zu einer entwickelten Moral führen.

Zitat:

Original von Eugen: Der hochgebildete Goebbels hat sich eingehend mit dem Judentum beschäftigt, weil man nur den Feind wirksam bekämpfen und vernichten könne, den man wirklich gut kenne.

Ist das nicht aber der von Bieri angesprochene Unterschied? Goebbels mag einer gewesen sein, der sich von Literatur belehren ließ, aber er ließ sich nicht von ihr „verändern“?

Zitat:

Im Gegenteil: Der Umgang mit Literatur in Schulen und auch Unis ist sehr oft eher abschreckend.

Amen.

Zitat:

Wie Einfühlungsvermögen missbraucht werden kann ist nicht zuletzt wiederum häufiger Gegenstand literarischer Darstellung: in "1984" etwa ermöglicht dem "sensiblen" Folterer O'Brien erst die intime Kenntnis des Innenlebens seines Opfers, dieses endgültig zu brechen.

Interessanter Punkt. Das wäre dann der höchste Grad an Grausamkeit. Kann es also möglich sein, sich einzufühlen ohne mitzufühlen? Kann man Beweggründe verstehen ohne Gefühle zu verstehen oder Gefühle verstehen ohne zu fühlen? Könnte man das nicht mit Recht schon Krankheit nennen?

Hallo Thanasius !

Zitat:

Allerdings würde ich sagen, dass das „keine Zeit haben“ heute nicht mehr so sehr gilt und schon gar nicht für moralische Skrupel. M.E. kann jeder, DER ES AUCH WILL, allemal die Zeit erübrigen, jeden Tag ein wenig an sich zu arbeiten,[...]

Völlig richtig, mir geht es nur um die fehlende "Kausalität".
Man könnte vielleicht sagen, dass Zeit eine Voraussetzung ist. Sie kann genutzt werden, um etwas zu lernen.
Nun aber der entscheidene Punkt:

Nur wenn man will, BILDET die Lehre.
Dieses Wollen wäre dann aber schon eine moralische Leistung !?

Mir scheint also, man muss schon moralisch sein, um Belehrung auch zur Bildung zu nutzen.





Wenn wir hier zu Ergebnissen kommen, wäre das natürlich klasse, denn eigentlich ist das "Miteinander", das wichtigste Problem im menschlichen Leben.
Wenn wir aber irgendwann "aufgeben" müssten, so hätte ich mindestens eine Idee für einen weiterführenden(?) Thread:

"Wie handelt man bei unbekannten Voraussetzungen?"

Beispiel:
Das Wesen des Menschen ist ungeklärt:
- Von Natur aus "gut", "schlecht" oder "neutral" ?
- Unveränderbar oder belehrbar ?
Alles unklar.

Frage nun:
Wie könnte eine Gesellschaftsordnung/Moral aussehen, die "günstig" wäre, unabhängig von der Beantwortung der Frage nach dem Wesen des Menschen.

Gesucht würde also eine Art "Kompromiss-Theorie".

Vielleicht schon deswegen sinnvoll, weil möglicherweise eine individuelle "Bandbreite", diese Fragen gar nicht allgemeingültig beantworten läßt.

Als Bild:
Herr X glaubt fest daran, dass Gott ihn vor allem Ungemach beschützen wird.
Nie wird sein Haus brennen !

Aber X weiß auch:
"Ich könnte mich irren !"
Also steht in der Ecke halt trotzdem ein Feuerlöscher ...


Gruß Andreas

Hallo Andreas

Zitat:

Nur wenn man will, BILDET die Lehre. Dieses Wollen wäre dann aber schon eine moralische Leistung !? Mir scheint also, man muss schon moralisch sein, um Belehrung auch zur Bildung zu nutzen.

Da liegt das Problem: der Antrieb muss von jedem selbst kommen. Aber Antrieb lässt sich wecken und ein Wille sich lenken (in gewissen Grenzen). Vielleicht muss man gar nicht „gut“ sein wollen, um „gut“ zu werden. Oft findet man auf seinem Weg etwas ganz anderes, als man anfangs suchte. Eugen sagte oben, es mangele uns an geeigneten Möglichkeiten, eigenes Interesse zu wecken und vielleicht würden solche, wenn man sie fände schon etwas helfen (oder zumindest verhindern, dass Menschen vom „rechten“ Weg abkommen)? Vielleicht muss man gar nicht mal so sehr moralisch sein und es reicht wenn man noch menschlich ist?

Zitat:

Herr X glaubt fest daran, dass Gott ihn vor allem Ungemach beschützen wird. Nie wird sein Haus brennen ! Aber X weiß auch: "Ich könnte mich irren !" Also steht in der Ecke halt trotzdem ein Feuerlöscher ...

Da ist dein X aber schon ein gutes Stück fortgeschritten in seiner eigenen Bildung! Gehört er doch zu der seltenen Gattung derer, die erkannt haben, dass sie sich irren können Der Feuerlöscher wäre dann das Rechtssystem, das er anerkennt und anderen zugesteht, unabhängig von seinen sonstigen Ansichten, oder wie?

Zitat:

Wie könnte eine Gesellschaftsordnung/Moral aussehen, die "günstig" wäre, unabhängig von der Beantwortung der Frage nach dem Wesen des Menschen.

Mal angenommen wir würden finden, dass sich wirkliche Moral bzw. echtes Mitgefühl im Menschen gar nicht oder doch nur sehr gering weiterentwickeln lassen, dann bliebe m.E. nur der Weg, allen begreiflich zu machen, dass es für sie von Vorteil ist, gewisse Werte anzuerkennen. Sprich man müsste geeignete Motive schaffen, die der Moral entsprechendes Verhalten attraktiver machen als egoistisches. Z.B.: "Wenn ihr weiterhin so viel Giftmüll in unserer Erde lagert, dann werden eure Enkel schon kein sauberes Trinkwasser mehr haben" etc. Doch es klang ja im anderen Thread schon an: mit Vernunft ist uns oft genauso wenig beizukommen.

Oder schwebt dir noch eine andere Möglichkeit vor?

Hallo Cornak und Sabine.

Zitat:

„Hallo carsten, Intelligenz, Bildung, Fähigkeit zur Selbstreflexion, differenzierte Wahrnehmung anderer...ja. Und wie ordnest Du die Fähigkeit zu Schamgefühl ein, die sog. "Gewissensbisse", den Schmerz nagender Reue ?“

Ich würde das zunächst trennen in Scham und Schuld. Nicht kategorisch, weil ich glaube, dass auch beim Schuldempfinden noch Scham dabei sein kann. Der Unterschied besteht darin, dass Scham sich darauf bezieht, wie es mir mit einer Handlung geht, es wird also auf die Folgen für mich geachtet:
Ich bin blamiert. Alle zeigen mit dem Finger auf mich und reden über mich. Ich bin das Gespött. Wie stehe ich jetzt da? Das hängt mir für immer nach. Ich kann mich nirgendwo mehr blicken lassen. Ich habe versagt. Ich bin ein Nichtsnutz.
Das sind die typischen Schamideen und –phantasien.
Die Schuld legt den Fokus auf den anderen und ist entwickelter Scham:
Was habe ich diesem anderen angetan? Kann ich das je wiedergutmachen? Kann der andere je wieder glücklich werden? Was für Konsequenzen hat meine Tat für sein Leben?

Bei der Schuld stehe wirkliche Gewissensbiss, gegen die empfundenen Peinlichkeiten der Scham, beides kann ein intensives und quälender Gefühl sein, aber der Fokus liegt jeweils wo anders.
In der Kleinianischen Psychoanalyse spricht man ja von dem Übergang vom schizoparanoiden Pol, dem das Empfinden der Scham entspricht, zum depressiven Pol dem die Fähigkeit zur Schuld entspricht.

Zitat:

„Nylen schreibt "Ich weiss das Menschen durch moralische Vergehen und Reue zum Guten kommen." Richtig. Aber welche Menschen könnten gemeint sein ? Ist der "gute Mensch" ein zum Guten genetisch Veranlagter oder schon ein Mensch der Zukunft , ein Mensch jenseits des Rachedenkens ?“

Ein neurrotischer oder normaler würde reichen. Das hat weniger mit den Genen als viel mehr mit dem Umfeld zu tun. Ein wesentlicher Indikator neurotisches Niveau nicht zu erreichen ist, wenn man in der frühen Kindheit sogenannten Spitzenaffekten ausgesetzt ist, wobei es gleichgültig ist, ob diese positiv oder negativ sind.

Zitat:

„Wenn ich mich recht erinnere, sah RORTY als Ziel der Philosophie das Überwinden der Grausamkeit Hieße das, den Menschen abzuschaffen ?“

In meiner Welt hieße das den Menschen auf ein moralisch mindestens konventionelles, besser postkonventionelles Niveau zu heben, weshalb ich auch so unglücklich bin, dass Moral zum Auslaufartikel deklariert wird, erst postmodern, jetzt neurobiologisch.

Von einer schweren angeborenen Unfähigkeit zur Empathie oder dem chronischen Erleben von Gewalt, sexuellem Missbrauch oder dem chronischen Zeuge sein bei Gewalt- oder sexuellen Missbrausakten abgeshen, würde ich stark der Meinung sein, dass Moral erlernbar und trainierbar ist und Therapie hätte keinen Sinn, wäre das nicht der Fall.
Hier würde ich Sabine zustimmen, dass das was vorgelebt wird das Kind ungleich stärker prägt, als das was erzählt wird, zumal ja auch von völliger Amoralität mal abgesehen, oft die Tendenz zu beobachten ist, stark überzogene (idealisierte) Moralvorstellungen zu predigen und sich im Namen derer besonders brutal und sadistisch zu verhalten, was ja in jüngster Zeit für katholische Internate öffentlich gemacht wurde, aber natürlich auch in vielen – man könnte sagen „den besten“ – Familien vorkommt.
Doch auch wenn man einen früher emotionalen Knacks erlitten hat, ist ein therapeutisches Vorgehen m.E. alles andere als aussichtslos.
Freuds Idee, der Mensch solle liebes- und arbeitsfähig sein, am Ende einer gelungenen Therapie, ist ja nichts anderes als ihn in konventionelles Fahrwasser zu bringen. Hier entscheidet m.E. die Praxis, es geht nicht darum die Idee der Konventionalität zu verstehen, sondern sie wenigstens einige Zeit zu leben.
Schwierig, wenn die Ideale höher reichen, schwierig, wenn die eigene Intelligenz die Primitivität des konventionellen Niveaus erkennt, doch letztlich geht es darum möglichst aus eigener Überzeugung mitzumachen, obwohl man erkennt, dass diese Moral nicht sonderlich anspruchsvoll ist.
Erst wenn man konventionelle Moral ein Stück weit und ein paar Jahre eingeübt und die narzisstische Kränkung zu ertragen gelernt hat, kann man weitergehen, hin zur gelebten Praxis der postkonventionellen Moral, die ich für sehr anspruchsvoll halte.
Hier (und ich glaube schon in späten Phasen der Konventionalität) kann man sich dann auf sich selbst verlassen, durch Reflexion wird man in die Lage versetzt selbst weiter zu gehen und die eigene moralische Praxis zu verfeinern.

Die Möglichkeit eine post-postkonventionelle oder transpersonale Moral zu erwerben ist ungeheuer anspruchsvoll und setzt noch einmal andere Akzente. Ich habe in den letzten Monaten da sehr intensiv drüber diskutiert vor allem mit Fexx und auch Sloterdijks Du musst Dein Leben ändern hat mir stark dabei geholfen eine inzwischen viel festere Meinung dazu zu entwickeln.
Sloterdijk weißt m.E. zurecht auf den stark narzisstisch-idealistischen Aspekt der spirituellen Übung hin, sozusagen eine fortwährende aber fast selbstgewählte Internalisierung einer Kontrollinstanz, die all mein Tun kritisch kommentiert, aber mich so zugleich zum Zentrum des Geschehens macht. Das ist kritisch, zudem ist Moral ja ein intersubjektives Projekt und letzten Endes klafft hier eine Lücke, die durch Worte meiner Überzeugung nach nicht zu schließen ist. Die Lücke besteht in einer primär narzisstischen Variante solcher Projekte, auf die man dann fixiert ist, oder in der wirklich ichüberwindenden Variante.
Es scheint wirklich zwei Richtungen zu geben, eine der Diskutierenden, eine der Schweigenden.
Schweigend in dem Sinn, dass man zwar nachher über bestimmte Erlebnisse und Erfahrungen reden kann, aber nur, wenn man bestimmte eigene Erfahrungen gemacht hat – und dann gibt es kaum ein Motiv drüber zu reden.

Das A und O scheint die Praxis zu sein und die garantiert keinen Erfolg, das bringt immer einen elitären Zug mit in die Diskussion, der vielen unsympathisch ist, den ich aber ambivaltent sehe – und ich glaube wir müssen lernen, auch diese Ambivalenz zu ertragen. Auf der einen Seite entzieht sich vieles der Forderung nach Überprüfbarkeit, weil man immer nur sagen kann: Versuch es selbst und schau.
Auf der anderen Seite ist genau diese Nichtüberprüfbarkeit eine große Verlockung für Blender, Scharlatane und Idealisten aus falschen Motiven.
Letzten Endes kann man aber auch diese Moral lernen, die konventionelle kann man lernen, durch Anschluss an eine konventionelle Praxis, die postkonvetionelle durch eigenen Reflexion, die man dann in eine mutige Praxis überführt, die transpersonale/spirituelle/post-postkonventionelle ebenfalls durch Praxis deren Ergebnisse man dann in Leben überführt.

Dabei dürfen wir das weite weite Spektrum der Innnenwelt nie vergessen.
Man muss die konventionelle Moral nicht nur verstehen und als „Dienst nach Vorschirft“ mit innerer Verachtung leben, sondern man muss in der Lage sein sich zumindest teilweise damit zu identifizieren.
Ist das gegeben, geht die Reise weiter, bis zu einem Punkt der teilweise unmoralisch wirkt aber Ausdruck äußerster Demut (aber keiner hündisch-masochistischen Unterwerfung) ist, in dem Sinne, wie es bei Meister Eckhart, in Zen, bei Heidegger und anderen durchschimmert.

Gruß,

Carsten

Hallo Thanasius !

Zitat:

Da liegt das Problem: der Antrieb muss von jedem selbst kommen. Aber Antrieb lässt sich wecken und ein Wille sich lenken (in gewissen Grenzen).

Wenn der Wille gelenkt werden müsste, so käme der Antrieb ja eigentlich nicht mehr aus einem selbst heraus. Aber genau dies ist ja die Frage:
Ist der Mensch gut, oder muss er zu gesellschaftsfähigem Verhalten angeleitet werden ?

Zitat:

Vielleicht muss man gar nicht „gut“ sein wollen, um „gut“ zu werden.

Das würde aber heißen, dass Du von dem Aspekt der "Inentionalität" bei der moralischen Beurteilung von Handlungen abrücken würdest.

Zitat:

Vielleicht muss man gar nicht mal so sehr moralisch sein und es reicht wenn man noch menschlich ist?

Nur wenn der Mensch (Du meinst sicherlich das Naturwesen), eben schon aus seinem "Mensch-Sein" heraus, gesellschaftsfähig wäre.
Möglicherweise ist nämlich das, was wir "menschlich" nennen, nur ein Missverständnis. (Auch gut erzogene Tiere können gesellschaftsfähog sein.)

Zitat:

Da ist dein X aber schon ein gutes Stück fortgeschritten in seiner eigenen Bildung! Gehört er doch zu der seltenen Gattung derer, die erkannt haben, dass sie sich irren können Der Feuerlöscher wäre dann das Rechtssystem, das er anerkennt und anderen zugesteht, unabhängig von seinen sonstigen Ansichten, oder wie?

Wollte an diesem Beispiel nur aufzeigen, wie man bei ungeklärter Voraussetzung sich für alle Eventualitäten absichern kann:
X geht jeden Sonntag in die Kirche UND hat einen Feuerlöscher.

Zitat:

Mal angenommen wir würden finden, dass sich wirkliche Moral bzw. echtes Mitgefühl im Menschen gar nicht oder doch nur sehr gering weiterentwickeln lassen, dann bliebe m.E. nur der Weg, allen begreiflich zu machen, dass es für sie von Vorteil ist, gewisse Werte anzuerkennen. Sprich man müsste geeignete Motive schaffen, die der Moral entsprechendes Verhalten attraktiver machen als egoistisches. Z.B.: "Wenn ihr weiterhin so viel Giftmüll in unserer Erde lagert, dann werden eure Enkel schon kein sauberes Trinkwasser mehr haben" etc. Doch es klang ja im anderen Thread schon an: mit Vernunft ist uns oft genauso wenig beizukommen. Oder schwebt dir noch eine andere Möglichkeit vor?

Habe noch keine konkrete Vorstellung. Es geht mir nur um den nächsten Schritt:
Wenn ich nicht weiß, was das Wesen des Menschen ist, dann kann ich mir Gedanken machen, welches Gesellschaftssystem/Erziehungswesen alle Möglichkeiten der Beantwortung dieser Frage am "günstigsten" abdeckt.

Allerdings:
Es muss auf die Gefahr der Widersprüchlichkeit geachtet werden:

Vereinfachendes Beispiel für mögliche Probleme:
"Voraussetzung": Der Mensch ist von Natur aus gut oder schlecht.
Folgerung: Erziehung für Alle => Die Schlechten werden gut, die Guten bleiben es.

Nun könnte aber sein:
Erziehung entmündigt. Die Schlechten werden durch Erziehung etwas besser, aber die Guten verlieren ihre Natürlichkeit.

Gesucht wird also eine "Allround-Medizin" ohne Nebenwirkungen

Gruß Andreas