Hi.
@ Shamatic:
Daraus folgt, dass wir bekommen, was wir wollen.
Das „Wir“ schreibe ich, weil ich mich da durchaus mit einbeziehe, um nicht so zu tun, als würde ich über allen Wassern schweben und dann von den Deutschen, den Menschen oder der liberal-bürgerlichen Ideologie zu schreiben.
Ich muss gestehen, dass ich mit diesen monotonen Hinweisen immer gleichen Inhalts immer weniger anfangen kann. Du kannst ja gerne eine Gegenanalyse aus linker Sicht einbringen, aber was soll diese immer gleich lautende Kritik, dass die Medien, die Wirtschaft der Staat, die Gesellschaft, der Euro... kein Subjekt sei (wer hätte das gedacht?) denn hervorrufen, als die immer gleiche Choreographie? Marxistische Gesellschaftskritik, die dann zu Unwillen auf Deiner Seite führt, weil sich die anderen nicht genau genug in Deinen Marx vertieft haben.
@ ewig:
Also diese Etikettiermaniephobie, ist aber langsam auch nicht mehr so richtig spannend.
Als ob es nur darum ging dem Kind einen Namen zu geben und als ob das alles sei.
Selbstverständlich kann man nach Hintergründen fragen, die Etikettierer tun das m.E. an erster Stelle.
Niemand würde ich „beschweren“, wenn man bei einem malignen Melanom sagt, es bestünde höchste Eisenbahn, dass das doch etwas hart sei und man doch erst mal so tun könne, als wäre da nur so ein Fleck auf der Haut.
Es gibt breite Diskussionen darüber, ob man z.B. zum Schutz und aus Respekt vor Opfer diese nicht pathologisieren solle, weil ihnen zu dem was sie erlitten haben nun auch noch das Stigma des „Kranken“ aufgebürdet wird. Wir können diese Diskussion, die eigentlich nicht hier hin gehört, meinetwegen gerne führen, ich bin ein klarer Anhänger der These, dass das wirklich niemandem (und am wenigsten dem Opfer) irgend etwas bringt und ich glaube ich habe gute Gründe dafür.
Wenn man die gesellschaftliche Perspektive einnimmt, dann gibt es natürlich Ursachen oder zumindest Zusammenhänge, die man vermuten kann, nur, ich sag’s mal wie ich es denke, dieses übertriebene Sozialarbeitergesülze haben wir in den letzten Jahrzehnten doch ausführlich genossen, gebracht hat es wenig.
Immer mehr Rücksicht für Notlagen und Herkünfte aller Art ändert doch nichts daran, dass es ein Jemand, ein Einzelner ist, der Amok läuft, oder es eben nicht tut. Ich wüsste auch nicht was nun wirklich dagegen spricht, auf der einen wie auf der anderen Ebene anzusetzen, wobei ich den Unterschied dort sehe, dass Veränderungen in der Gesellschaft eben schwerer zu leisten sind. Gestern die Kampfhunde, heute die Killerspiele, morgen sind es vielleicht die Handys oder was weiß ich, alles wird aus der Welt geräumt, weil man meint, das mache die Menschen aggressiv, was ziemlich einfach gedacht ist.
Ja, das ist es eben. Mach die Täter zu Opfern und die Sache ist gelöst? Ist das denn so?
Gewaltbereite Türken sind ein Opfer ihrer partnalisitschen Gesellschaft. Neonazis haben meistens eine broken home Situation, besoffene und vernachlässigende Eltern, Amokläufer haben sicher zu wenig Liebe erfahren und es wurde zu viel von ihnen erwartet, ihnen allen und 20 weiteren Randgruppen hat es mit hoher Sicherheit an Empathie, Zuspruch und Sorge gemangelt und was tun wir jetzt mit unseren Erkenntnissen?
Wärme, Empathie und Fürsorge in die Gesellschaft tragen? Klar, ist immer eine Forderung die für Beifall gut ist, schließt sich nur die kleine Frage an: Wie denn?
Da kommen dann immer so Ansätze, dass die Gesellschaft im Ganzen sich ändern müsse, na gut, wie will man das machen, wo soll es denn hingehen, wie kriegt man Wärme und Fürsorge in die Gesellschaft?
Die Diagnosen mögen ja stimmen, aber bei den Vorschlägen zur Kur blickt man dann doch oft genug in einen leeren Karton oder in eine Gesellschaft die die meisten schlicht nicht wollen.
Also Angebote gibt es schon reichlich, nur kann Therapie für alle nicht das Gebot der Stunde und auch nicht der Zukunft sein. Das bleibt dann schon der Politik, oder dem öffentlichen Diskurs überlassen, nur ist es eben meine Dauerfrage ob die Abgabe der Verantwortung des Einzelnen so ein großer Gewinn ist.
Nie waren die Möglichkeiten sich rauszureden größer, was hat es gebracht?
Es kann nicht die Aufgabe sein (und schon gar nicht die der Therapeuten), dem jeweils Einzelnen zu sagen, dass er mit Sicherheit der letzte ist, der irgendwas zu seiner Situation dazu kann. Genau das hält in nämlich in der Unmündigkeit in der sich ja niemand wohl fühlt. Übersetzt bedeutet es nämlich: du kannst nichts dazu und damit kannst du auch nichts ändern. Die Eltern waren es, oder die Gesellschaft, der Staat, die Zeit, die schlimmen Verhältnisse. Gut, wenn ich nun weiß, meine Mutter hat 1000 Erziehungsfehler gemacht und mein Vater war emotional abwesend, was soll ich denn dann machen? Jammern, sauer sein, meine Eltern verfluchen? Das ist schon okay, mal Kontakt zur eigenen Wut zu kriegen, aber das als generelles Lebensgefühl und als Lösung aller Probleme? Es geht grob gesagt darum, offen zu legen was war, sich meinetwegen bis heute als Opfer zu sehen und dann selbst die Hoheit über das eigene Leben zu erobern. Das geht aber nur auf individueller Ebene.
Kollektiv müsste man in der Tat dafür sorgen, dass sich die Gesellschaft ändert, nur sollten sich die Konzepte halbwegs am Machbaren orientieren. Nette Ideen, wie es am Ende denn aussehen sollte, habe ich auch zur Hand, bei mir würde dann auch Frieden, Lieben, Gesundheit, Müßiggang und Freibier rauskommen, nur muss halt – damit ich begeistert zustimme – der Weg dazwischen mir wenigstens in Ansätzen logisch erscheinen.
Tue ich auch nicht und ich teile Deine Einschätzung. Die Presse sagt, wir zeigen nur auf, das ist unser Job, die Schule verweist darauf, dass sie die Erziehungsfehler der Eltern nicht ausbügeln kann, die Eltern sagen, sie hätten weder Zeit noch Geld und so schiebt man den schwarzen Peter weiter.
Mit dem Tyrannenstaat, aber wollen wir den?
Ich glaube Du meinst auch eigentlich die Frage nach der besten Kosten/Nutzen-Relation?
Wäre auch mein Ansatz, meine stereotype Antwort ist hier die, dass man versuchen sollte, so zu leben, wie man sich wünscht, dass die Welt sein sollte. Das klingt für einige offenbar schrecklich naiv, wenn man sich aber selbst nicht nur als von der Welt vollkommen getrenntes Individuum sieht, sondern immer auch als aktives Mitglied der Gesellschaft, ist es so, dass man automatisch zu Multiplikator wird, mit jeder noch so unbedeutenden Handlung im Alltag, in Straßenverkehr, in der Partnerschaft, im Beruf, an der Supermarktkassen, bei Freizeitaktivitäten, beim Kaufverhalten, Internetbeiträgen. Es muss ja nicht jeder zu 100% sein Leben umkrempeln, aber vielleicht kann jeder 10% locker leisten, oder sogar 30?
Ja, dazu muss man erst mal positive Ziele definieren. Nicht um zwanghaft gute Laune zu verbreiten, sondern um nicht immer nur zu hören, dass man Schlimmes tun muss, um Schlimmeres zu verhindern. Wofür?
Wo ist die Aussicht, wie ist das Ernteresultat für das ich mich im Frühjahr dann gerne krumm mache.
Wir sind doch dabei uns aus allen gesellschaftlichen Bezügen rauszuindividualisieren, in einer zum Teil bekannten lebenszerstörenden Weise.
Ja, in einer Region in der Schweiz hat man mal probeweise ein oder zwei Jahre, keine Selbstmorde mehr in der Presse erwähnt, was zur Folge hatte, dass die Zahl der Selbstmorde deutlich zurückging.
Es gibt eine ganze Fülle verblüffender Phänomene, die uns eigenartig vorkommen, die aber erfolgreich sind.
Dazu muss man aber a) wissen, was der grundlegende Missstand ist (und meistens kursieen da 2 – 20 alternative Ideen, die dann wieder zu Tode geritten werden) und b) den Willen die Missstände tatsächlich auch zu ändern.
Gruß,
Carsten
@ Shamatic:
| Zitat: |
| Zitat: In immer kürzeren Etappen, immer mehr Grauen, immer mehr Sex und man muss selbstkritisch sehen, dass wir bekommen, was wir wollen, was wiederum die nachfolgende Generation in einem affektgeladenen Klima aufwachsen lässt, das diese Störungen prädisponiert. „"Wir bekommen, was wir wollen" ? Das hat wieder diesen theologisch-psychologischen Touch. Was folgt daraus überhaupt ? Und immer dieses ominöse "wir" der Vereinheitlichung...“ |
Daraus folgt, dass wir bekommen, was wir wollen.
Das „Wir“ schreibe ich, weil ich mich da durchaus mit einbeziehe, um nicht so zu tun, als würde ich über allen Wassern schweben und dann von den Deutschen, den Menschen oder der liberal-bürgerlichen Ideologie zu schreiben.
| Zitat: |
| „"Die Medien" sind übrigens auch kein unabhängiges Subjekt. Mir scheint, dass das moralische Bewerten "der Medien" selbst Element dieser ganzen moraldurchtränkten Logik ist, welche du ja selbst ansprichst. Mittlerweile ist diese Bewusstseinsform des "moralischen Zeigefingers" so verbreitet, dass "Gesellschaftstheorie" und "Geschichtsbewusstsein" fast vollständig aus den Bewusstsein getilgt worden sind.“ |
Ich muss gestehen, dass ich mit diesen monotonen Hinweisen immer gleichen Inhalts immer weniger anfangen kann. Du kannst ja gerne eine Gegenanalyse aus linker Sicht einbringen, aber was soll diese immer gleich lautende Kritik, dass die Medien, die Wirtschaft der Staat, die Gesellschaft, der Euro... kein Subjekt sei (wer hätte das gedacht?) denn hervorrufen, als die immer gleiche Choreographie? Marxistische Gesellschaftskritik, die dann zu Unwillen auf Deiner Seite führt, weil sich die anderen nicht genau genug in Deinen Marx vertieft haben.
@ ewig:
| Zitat: |
| Original von carsten aus bochum Deine ausführliche Beschreibung ist, sowie ich das sehe, genau die Ausbuchstabierung dessen, was man Borderline- oder Narzisstische Persönlichkeit nennen kann. „Ja, exakt. So kann man das nennen und so wird das oft bezeichnet, aber mir ist das immer ein kleines Gräuel, wenn einer Person so ein Etikett angehaftet wird und damit der Fall erledigt sein soll. Für diese Person ergibt sich nämlich damit weiterhin der Eindruck, daß sie und nur sie und ihr überhöhtes, grandioses Selbstbild "das Problem" darstellt. Vielleicht ist es ja verständlich, daß man sich unter diesen Vorzeichen nicht von selbst in die Psychotherapie begibt, oder? Genau das leistet dann aber der finalen Detonation Vorschub.“ |
Also diese Etikettiermaniephobie, ist aber langsam auch nicht mehr so richtig spannend.
Als ob es nur darum ging dem Kind einen Namen zu geben und als ob das alles sei.
Selbstverständlich kann man nach Hintergründen fragen, die Etikettierer tun das m.E. an erster Stelle.
Niemand würde ich „beschweren“, wenn man bei einem malignen Melanom sagt, es bestünde höchste Eisenbahn, dass das doch etwas hart sei und man doch erst mal so tun könne, als wäre da nur so ein Fleck auf der Haut.
Es gibt breite Diskussionen darüber, ob man z.B. zum Schutz und aus Respekt vor Opfer diese nicht pathologisieren solle, weil ihnen zu dem was sie erlitten haben nun auch noch das Stigma des „Kranken“ aufgebürdet wird. Wir können diese Diskussion, die eigentlich nicht hier hin gehört, meinetwegen gerne führen, ich bin ein klarer Anhänger der These, dass das wirklich niemandem (und am wenigsten dem Opfer) irgend etwas bringt und ich glaube ich habe gute Gründe dafür.
Wenn man die gesellschaftliche Perspektive einnimmt, dann gibt es natürlich Ursachen oder zumindest Zusammenhänge, die man vermuten kann, nur, ich sag’s mal wie ich es denke, dieses übertriebene Sozialarbeitergesülze haben wir in den letzten Jahrzehnten doch ausführlich genossen, gebracht hat es wenig.
Immer mehr Rücksicht für Notlagen und Herkünfte aller Art ändert doch nichts daran, dass es ein Jemand, ein Einzelner ist, der Amok läuft, oder es eben nicht tut. Ich wüsste auch nicht was nun wirklich dagegen spricht, auf der einen wie auf der anderen Ebene anzusetzen, wobei ich den Unterschied dort sehe, dass Veränderungen in der Gesellschaft eben schwerer zu leisten sind. Gestern die Kampfhunde, heute die Killerspiele, morgen sind es vielleicht die Handys oder was weiß ich, alles wird aus der Welt geräumt, weil man meint, das mache die Menschen aggressiv, was ziemlich einfach gedacht ist.
| Zitat: |
| „Es gibt hier klare Bewertungskonflikte, obwohl es sich bloß um Nuancen am selben Ende einer Verhaltens-Skala handelt: Mobbing-"Opfer" werden als "Opfer" behandelt und das heißt mit hoher Empathie-Zuwendung, Amokläufer oder personen, die äßern würden, daß sie sich mit Gedanken an eine mögliche Gewalttat aus Zorn oder Haß tragen, werden als "Täter" oder potentielle "Täter" behandelt, die "schuldig" oder "gefährlich" sind und erhalten null empathische Zuwendung, dafür aber maximale sicherheitsbedingte Einschränkungen.“ |
Ja, das ist es eben. Mach die Täter zu Opfern und die Sache ist gelöst? Ist das denn so?
Gewaltbereite Türken sind ein Opfer ihrer partnalisitschen Gesellschaft. Neonazis haben meistens eine broken home Situation, besoffene und vernachlässigende Eltern, Amokläufer haben sicher zu wenig Liebe erfahren und es wurde zu viel von ihnen erwartet, ihnen allen und 20 weiteren Randgruppen hat es mit hoher Sicherheit an Empathie, Zuspruch und Sorge gemangelt und was tun wir jetzt mit unseren Erkenntnissen?
Wärme, Empathie und Fürsorge in die Gesellschaft tragen? Klar, ist immer eine Forderung die für Beifall gut ist, schließt sich nur die kleine Frage an: Wie denn?
Da kommen dann immer so Ansätze, dass die Gesellschaft im Ganzen sich ändern müsse, na gut, wie will man das machen, wo soll es denn hingehen, wie kriegt man Wärme und Fürsorge in die Gesellschaft?
Die Diagnosen mögen ja stimmen, aber bei den Vorschlägen zur Kur blickt man dann doch oft genug in einen leeren Karton oder in eine Gesellschaft die die meisten schlicht nicht wollen.
| Zitat: |
„Dieser gravierende Unterschied fördert übrigens auch Unehrlichkeit, indem die Frage nach Gewaltphantasien ganz einfach verleugnet wird, aber viele entscheiden sich bei der Wahlmöglichkeit zwischen (deprimierender) Opferrolle, (mutmaßlich lebens-umwälzender) "potentiell-gefährlich"-Rolle und (immerhin vertrautem und bisher leidlich aushaltbarem) Status Quo nachvollziehbarerweise einfach für letzteres. Und zwar bis zum Suizid oder Amoklauf. Vielleicht müßte ja der therapeutische Teil der Gesellschaft mal mit einem besseren Angebot rausrücken als dem "Narzisten"-Etikett, damit das nicht so bleibt. 
“ |
Also Angebote gibt es schon reichlich, nur kann Therapie für alle nicht das Gebot der Stunde und auch nicht der Zukunft sein. Das bleibt dann schon der Politik, oder dem öffentlichen Diskurs überlassen, nur ist es eben meine Dauerfrage ob die Abgabe der Verantwortung des Einzelnen so ein großer Gewinn ist.
Nie waren die Möglichkeiten sich rauszureden größer, was hat es gebracht?
Es kann nicht die Aufgabe sein (und schon gar nicht die der Therapeuten), dem jeweils Einzelnen zu sagen, dass er mit Sicherheit der letzte ist, der irgendwas zu seiner Situation dazu kann. Genau das hält in nämlich in der Unmündigkeit in der sich ja niemand wohl fühlt. Übersetzt bedeutet es nämlich: du kannst nichts dazu und damit kannst du auch nichts ändern. Die Eltern waren es, oder die Gesellschaft, der Staat, die Zeit, die schlimmen Verhältnisse. Gut, wenn ich nun weiß, meine Mutter hat 1000 Erziehungsfehler gemacht und mein Vater war emotional abwesend, was soll ich denn dann machen? Jammern, sauer sein, meine Eltern verfluchen? Das ist schon okay, mal Kontakt zur eigenen Wut zu kriegen, aber das als generelles Lebensgefühl und als Lösung aller Probleme? Es geht grob gesagt darum, offen zu legen was war, sich meinetwegen bis heute als Opfer zu sehen und dann selbst die Hoheit über das eigene Leben zu erobern. Das geht aber nur auf individueller Ebene.
Kollektiv müsste man in der Tat dafür sorgen, dass sich die Gesellschaft ändert, nur sollten sich die Konzepte halbwegs am Machbaren orientieren. Nette Ideen, wie es am Ende denn aussehen sollte, habe ich auch zur Hand, bei mir würde dann auch Frieden, Lieben, Gesundheit, Müßiggang und Freibier rauskommen, nur muss halt – damit ich begeistert zustimme – der Weg dazwischen mir wenigstens in Ansätzen logisch erscheinen.
| Zitat: |
| Zitat: Held für einen Tag, kurzfristig im Fokus zu sein, das ist ein starkes Motiv. Hier muss man der Presse einen Vorwurf machen, die diese Möglichkeiten immer wieder brav bedient. Titelseiten, Sondersendungen, 12-seite Berichte, die Schwester bei Kerner und dergleichen. Und wir sind natürlich geil darauf darüber zu hören und zu lesen, die Presse macht, was Quote bringt. Das Gruseln ist einfach chic, gestern ein flotter Amoklauf, heute die Ölpest, morgen mutiert wieder irgendein Virus, zwischendurch WM, Regierungs- und Finanzkrise, wir alle sind schon angefixt von dieser Medienkarawane, die sich vornehmlich auf immer emotionalere Inhalte und Infotainement stürzt. [quote]„Zweifellos spielen auch die Medien hier keine Ruhmesrolle. Es gibt viele Ansatzpunkte, um das Amoklauf-Phänomen herunterzuregulieren und jeder, der mit einem dieser Punkte verpfründet ist, zeigt natürlich mit dem Finger auf die anderen. (Faß das jetzt nicht als Unterstellung speziell Dir gegenüber auf, ich weiß, daß Du imstande bist, Dir an die eigene Nase zu fassen, wenn es dafür an der Zeit ist.)“ |
Tue ich auch nicht und ich teile Deine Einschätzung. Die Presse sagt, wir zeigen nur auf, das ist unser Job, die Schule verweist darauf, dass sie die Erziehungsfehler der Eltern nicht ausbügeln kann, die Eltern sagen, sie hätten weder Zeit noch Geld und so schiebt man den schwarzen Peter weiter.
| Zitat: |
| „Die Frage ist wohl: Mit welchen Maßnahmen kann die größtmögliche Hebelwirkung erzielt werden?“ |
Mit dem Tyrannenstaat, aber wollen wir den?
Ich glaube Du meinst auch eigentlich die Frage nach der besten Kosten/Nutzen-Relation?
Wäre auch mein Ansatz, meine stereotype Antwort ist hier die, dass man versuchen sollte, so zu leben, wie man sich wünscht, dass die Welt sein sollte. Das klingt für einige offenbar schrecklich naiv, wenn man sich aber selbst nicht nur als von der Welt vollkommen getrenntes Individuum sieht, sondern immer auch als aktives Mitglied der Gesellschaft, ist es so, dass man automatisch zu Multiplikator wird, mit jeder noch so unbedeutenden Handlung im Alltag, in Straßenverkehr, in der Partnerschaft, im Beruf, an der Supermarktkassen, bei Freizeitaktivitäten, beim Kaufverhalten, Internetbeiträgen. Es muss ja nicht jeder zu 100% sein Leben umkrempeln, aber vielleicht kann jeder 10% locker leisten, oder sogar 30?
| Zitat: |
| „Mit dem Verbot von Egoshootern wohl eher doch nicht so sehr (auch wenn die kulturell höchst verzichtbar sind) wie damit, daß man reelle Auswege aus der Hoffnungslosigkeits-Falle anbietet und diese möglichst für jeden sichtbar macht.“ |
Ja, dazu muss man erst mal positive Ziele definieren. Nicht um zwanghaft gute Laune zu verbreiten, sondern um nicht immer nur zu hören, dass man Schlimmes tun muss, um Schlimmeres zu verhindern. Wofür?
Wo ist die Aussicht, wie ist das Ernteresultat für das ich mich im Frühjahr dann gerne krumm mache.
Wir sind doch dabei uns aus allen gesellschaftlichen Bezügen rauszuindividualisieren, in einer zum Teil bekannten lebenszerstörenden Weise.
| Zitat: |
| „Und natürlich - da hast Du völlig recht - indem man solchen Verzweiflungsexzessen keine Bühne für ein invertiertes Heldentum bereitet, dem dann andere, die an ihrem jeweiligen Tiefpunkt angekommen sind, nacheifern, um der Welt wenigstens irgendeine Form von Hinterlassenschaft zu bereiten.“ |
Ja, in einer Region in der Schweiz hat man mal probeweise ein oder zwei Jahre, keine Selbstmorde mehr in der Presse erwähnt, was zur Folge hatte, dass die Zahl der Selbstmorde deutlich zurückging.
Es gibt eine ganze Fülle verblüffender Phänomene, die uns eigenartig vorkommen, die aber erfolgreich sind.
| Zitat: |
| „An ersterem zu schrauben ist aber deshalb wichtiger, weil der grundlegende Mißstand sonst nicht behoben wird, so daß wir dann vielleicht keine Amokläufe mehr haben, dafür aber mehr Suizide. Das ist ja nicht besser, bloß weil wir es nicht mehr in den Nachrichten sehen müssen.“ |
Dazu muss man aber a) wissen, was der grundlegende Missstand ist (und meistens kursieen da 2 – 20 alternative Ideen, die dann wieder zu Tode geritten werden) und b) den Willen die Missstände tatsächlich auch zu ändern.
Gruß,
Carsten