Wissenschaft nur Seitenast am Erkenntnisbaum?

Hallo,

sind unsere wissenschaftlichen Methoden inkl. Logik
vielleicht nur ein Seitenast an dem Baum der Erkenntnis?

Ich renne ja immer wieder gegen eingefahrene (und erfolgreiche) Methodiken wie die Logik an.

Vielleicht kann ich mit einem Vergleich dafür Verständnis wecken:

Die Ägypter waren mit ihrer Methode, unterschiedlichen Göttern mit bestimmten Riten zu dienen
und sich in ihrem praktischen Leben (z.B. bei der Aussaat)
danach zu richten über Jahrtausende erfolgreich.

Dennoch würden wir die angewanden Methoden und Denkweisen (Götterbilder, Religion/Mythologie)
heute stark relativieren oder gar vor dem Hintergrund unserer heutigen Überzeugungen
(Logik, Wissenschaften, moderne Religionen) ablehnen.

Ein Grund ist der scheinbare noch bessere Erfolg der neuen Annahmen und Methoden.

Dieser Fortschritt ist aber evtl. nur relativ, d.h. von „wahrem Verständnis und Wissen“
können wir mit den jetzigen Ansätzen sogar weiter entfernt sein,
wenn die Methoden zu einer nur lokal erfolgreichen Sackgasse gehören …

Denn alle „wissenschaftlichen“ Erklärungsmethoden lassen ihre Anfangs- bzw. Gültigkeitsbegründung
und Methodik-/Logikbegründung offen
(und können kaum erklären warum und in welchen Bereichen sie erfolgreich sind).

Das Bewußtsein, im Erkenntnisbaum nur auf einem anderen Seitenzweig zu sitzen,
hilft uns vielleicht, das vergangene „Wissen“ mehr zu schätzen
und weniger in „Hybris“ und Scheingewissheit zu verfallen.

Denn das sokratische „ich weiß, dass ich nichts weiß“ öffnet uns nur dann für neues „Wissen“
(von dem es jetzt schon ca. 50 Jahre kaum etwas zu hören gibt …).

Die gängige Wissenschaftsforderung, nur dann auf einen neuen Zweig (neue Methodik, Theorie) zu klettern,
wenn diese besser ist und mehr abdecken kann als die alte, mag für die Gesamtgemeinschaft sinnvoll sein,
so direkte große Sprünge sind aber selten.

Hier sehe ich die Aufgabe kreativer Einzelner (gerade auch von Amateuren)
im Wissensbaum ein wenig herumzukrabbeln:

non sapere aude!
Wage, nicht zu wissen!

Gruß
Trestone

Zitat:

Original von Trestone Die Ägypter waren mit ihrer Methode, unterschiedlichen Göttern mit bestimmten Riten zu dienen und sich in ihrem praktischen Leben (z.B. bei der Aussaat) danach zu richten über Jahrtausende erfolgreich.

Es fällt mir schwer, alle Details der Verirrung dieser Behauptung überhaupt ins Auge zu fassen, aber hier ein paar davon:

1) Sakrale Riten waren bloß ein Teilaspekt der altägyptischen Methoden. Andere waren mathematisch-geometrische, astronomische und verwaltungstechnokratische Kenntnisse, die es mit denen aufnehmen konnten, welche in der Renaissance wiederentwickelt wurden. Gemeinhin wird der "Erfolg" der Ägypter (im Monumentalbau) eher diesen Kenntnissen zugeschrieben, und nicht den sakralen Riten. Mit anderen Worten: Sie hatten eine Variante von Wissenschaft, die sich ebenfalls wie unsere heutige an der Manipulierungsmächtigkeit der Realität messen lassen mußte.

2) Die Methodenparallaxen eines Zeitraumes von Jahrtausenden sind ohne tiefere Einarbeitung in das Thema ungeheuer schwer überschaubar. Es ist ein Irrglaube, daß eine einmal entwickelte Methode einer Kultur bis zu ihrem Abgang aus der Geschichte zur Verfügung steht und sich dabei bestenfalls weiterentwickelt. Vieles geht - insbesondere bei niederem Methoden-Speicher- und Übertragungs-Niveau (insbesondere vor-schriftlichem) - verloren und die Geschichtsdeutung hat diverse Schwierigkeiten, den Abgang von Methoden genau zu verorten. Von einigen Methoden wiederum bleiben nur leere Traditions-Rituale übrig, hinter denen früher einmal eine greifbare Nutz-Funktion stand. Populärwissenschaftlich macht man aus alledem, was man so findet und weiß dann leider gerne ein Amalgam, das eine Zusammenschau/Zusammenverfügbarkeit aller jemals von einer Kultur gebrauchten Methoden nahelegt, die eigentlich niemals realistisch ist. Die Krönung ist es aber, wenn das dann zu Äußerungen wie der Deinen führt, die meinen Punkt 1) schon gar nicht mehr berücksichtigt.

3) "Erfolgreich"? Nach welchen Kriterien? In welchem Vergleichsrahmen: Die gesamte Weltgeschichte oder bloß ägyptische Zeitgeschichte? Und wissen wir darüber genug, um dies so zu sagen? Was genau ist es, das die Alt-Ägypter "erfolgreicher" macht als die australischen Aborigines? (Das führt vielleicht sogar zu einer Rückanbindung zu Deinem Kernthema: Woran genau möchtest Du "Erkenntnis"-Methodiken messen? Welcher Art ist dieser "Erfolg" und was böte er uns auf lange Sicht?)

Hallo Trestone !


Wie häufig, wird hier recht ruppig geantwortet, aber inhaltlich muss ich "ewig" im Wesentlichen Recht geben.

Ich hätte aber noch drei weitere Fragen:

1. Wenn Du Sokrates zitierst, dann "vernichtest" Du damit den "Wissensbegriff".
Warum aber sprichtst Du dann von "altem Wissen", dass nicht überheblich(bzw. unkritisch) durch "Neues Wissen" ersetzt werden sollte ?
Jede Aussage mit "Wahrheitsanspruch" wäre dann doch für Dich "im selben Maße" Unsinn, ob nun alt, oder neu !?
Für mich wäre dann eher die Konsequenz, dass Du heutiges wie ehemaliges Schein-Wissen ohne Unterschied behandelst, nämlich beides ablehnst.

2.

Zitat:

Ich renne ja immer wieder gegen eingefahrene (und erfolgreiche) Methodiken wie die Logik an.

Als Mathematiker kenne ich eine Variante der klassischen Logik, die aber doch im Kern identisch ist mit der "Gewohnten". Mich würde also interessieren:
Was wäre Dein Alternativ-Weg ?

3.

Zitat:

Hier sehe ich die Aufgabe kreativer Einzelner (gerade auch von Amateuren)

Ich hoffe "auch", aber warum "gerade" ?

Gruß Andreas

Zitat:

Original von Amateur Wie häufig, wird hier recht ruppig geantwortet, aber inhaltlich muss ich "ewig" im Wesentlichen Recht geben.

War nicht ruppig gemeint, ich stelle auch gerne noch einen Smiley hinterher:

Mal nebenbei, ewig, Smilies sind keineswegs eine Generalapologie für jedweden Schreibstil oder gar ein hinreichendes Instrument für ein gepflegtes Miteinander.
Wenn ich immer wieder mal sehe, dass Leute einem Text beifügen, der nach despektierlicher Klug*Kraftausdruck*erei müffelt, dann kommt mir das wie eine Farce vor.

Zitat:

Treston: alle „wissenschaftlichen“ Erklärungsmethoden lassen ihre Anfangs- bzw. Gültigkeitsbegründung und Methodik-/Logikbegründung offen

Bevor wir überhaupt etwas erkennen können, müssen wir zuerst einmal an bestimmte Dinge glauben, zB an die Reichtigkeit unserer Erinnerungen, an die Tauglichkeit der Vernunft uvm.

Wenn man sich einmal auf das Leben einläßt, dann liefert uns das wissenschaftliche Denken eine gute Basis. Ob bzw. wieviel es über das von uns unabhängige Sein aussagt, ist letztlich nicht feststellbar.

Zitat:

Treston: sind unsere wissenschaftlichen Methoden inkl. Logik vielleicht nur ein Seitenast an dem Baum der Erkenntnis?

Ist der Mensch vielleicht nur ein Seitenast an dem Baum der Evolution? Wieso sollte der Mensch die höchste Erkenntnisfähigkeit haben, die im Universum, die im Sein möglich ist?

Zitat:

Original von Agent Orange Mal nebenbei, ewig, Smilies sind keineswegs eine Generalapologie für jedweden Schreibstil oder gar ein hinreichendes Instrument für ein gepflegtes Miteinander. Wenn ich immer wieder mal sehe, dass Leute einem Text beifügen, der nach despektierlicher Klug*Kraftausdruck*erei müffelt, dann kommt mir das wie eine Farce vor.

Ich weiß, was Du meinst.

Es gibt ebensowenig einen "Baum der Erkenntnis" wie es einen "Baum der Evolution" gibt. Hinter beiden Vorstellungen verbergen sich letztlich Erlösungsmythen, von denen wir Abstand nehmen sollten.

Die alten Ägypter verfügten bereits über eine ganze Reihe von grundlegenden mathematisch-technischen Fertigkeiten, die es ihnen erlaubte, ihre Umwelt in ihrem Sinne zu gestalten. Die Motive zu dieser Gestaltung kamen aber aus einer übergeordneten Relevanzordnung, die durch mythisch-religiöse Vorstellungen, insbesondere einen uns heute monströs anmutenden Totenkult, geprägt war. "Erlösung" oder "Erfolg" hingen nicht vom theoretischen Hintergrund der eingesetzten mathematisch-physikalischen Techniken, sondern eben von diesen Vorstellungen ab.

Aus meiner Sicht hat sich daran bis heute nichts geändert. Unsere moderne, naturwissenschaftlich geprägte Zivilisation hat unser manipulatives Potenzial geradezu exponentiell anwachsen lassen. Aber all die wissenschaftlichen Entdeckungen und Fortschritte liefern uns nicht schon per se die Antwort darauf mit, warum und inwiefern sie wichtig für uns sein sollten. Das lässt sich nur klären, indem wir die für uns, unsere Gesellschaften maßgeblichen übergeordeten Relvanzordnungen untersuchen, uns über sie Rechenschaft geben. Sind die Motive, die unser Handeln leiten wirklich wichtig? In welcher Weise wollen wir erfolgreich sein? Was bedeutet das heute für uns überhaupt?

Stimme den Vorrednern weitgehend zu.

Was mir am Eingangspost aufstösst ist aber das verborgene Wisenschafftsverständnis.
So man von einem Baum der Erkenntnis sprechen könnte, oder von einer Teleologie der Erkenntnis, IST Wissenschafft und ihre Methodik eben dieser Baum, und kein Ast.

Äste gibt es viele um beim Bild zu bleiben aber nur einen Stamm. Die Methode von Versuch und Irrtum, von Vermutung und Widerlegung.

Sie liegt allen anderen Ästen zu Grunde.

Zitat:

Eugen: Es gibt ebenso wenig einen "Baum der Erkenntnis" wie es einen "Baum der Evolution" gibt.

Die Zeit hat auch keinen Zahn und ein Berg keinen Fuß.

Aber unabhängig davon, ob man Metaphern mag, hier geht es um etwas sehr grundsätzliches:

1. Ist der Mensch die unübertreffbare Krone der Evolution?
2. Ist das menschliche Erkenntnisvermögen das (quantitativ und qualitativ) höchste, das im Sein möglich ist?

Vielleicht sind wir nicht ein "Seitenast an dem Baum der Erkenntnis" sondern eine gewisse "Wachstumsphase des Baumes der Erkenntnis". Nehmen wir an, dieser Baum kann eine Höhe von zwanzig Metern erreichen. Im Moment ist er gerade zwei Meter hoch. Und wir an der Spitze glauben bereits, der Baum habe seine maximale Höhe erreicht.

Zitat:

Original von Kai Die Zeit hat auch keinen Zahn und ein Berg keinen Fuß.

Bin doch überrascht, wieviel Naivität einem manchmal unterstellt wird. Oder was willst du damit sagen? Dass ich irgendjemandem die Überzeugung ansinne, es gebe so etwas wie den Baum der Erkenntnis im buchstäblichen Sinn??

Versteht sich doch von selbst, dass sich meine Kritik auf das sprachliche Bild bezog. Ebenso wie das Bild vom Zahn der Zeit ein treffendes ist, ist dasjenige vom Baum der Erkenntnis / Evolution ein verfehltes, irreführendes.

Zitat:

1. Ist der Mensch die unübertreffbare Krone der Evolution? 2. Ist das menschliche Erkenntnisvermögen das (quantitativ und qualitativ) höchste, das im Sein möglich ist?

Aus meiner Sicht sind das Fragen, die letztlich nur möglich sind vor dem Hintergrund der nachwirkenden christlich-religiösen Relevanzordnung, die dem Menschen in seiner "Gottesebenbildlichkeit" eine Sonderstellung gegenüber dem Rest der Natur einräumt.
Da diese Ordnung für mich keine Verbindlichkeit hat, stellen sich mir diese Fragen auch nicht.

Hallo,

hier noch mehr zu meiner Metapher vom "Baum der Erkenntnis":

Nicht zuletzt durch die Beiträge hier geht es mir dabei nicht so sehr um ein "höher" oder "weiter":

Wenn es einen Baum (oder Wald) gibt, möchtze ich möglichst alle Zweige kennenlernen
und mich nicht nur an der Seite eines Astes bewegen.

Das schwingt wohl schon bei Adam und Eva mit.

Ob man dabei schon nach einer "Höherentwicklung" strebt und "gottgleich" werden will,
sei dahingestellt,
"neugierig" aber allemal.

Ich plädiere also dafür, in dem Baum etwas mehr herumzuklettern,
und nicht nur auf dem Seitenast "etablierte Wissenschaften"
einzelne Blätter auszutauschen.
Richtig vorwärts zu Neuem geht es wohl nur,
wenn man die Äste zurück zum Stamm und den Wurzeln verfolgt
und dann auch einmal Grundannahmen aufgibt
(z.B. Paradigmenwechsel in der Logik).

Heutzutage wird ja viel über Theorierelativismus und Paradigmenwechsel geredet (auch von mir ..)
aber seit ca. 50 Jahren hat es kaum noch wer getan
(Hier hoffe ich auf Amateure, die weniger abhängig von den Hackordnungen auf den Seitenzweigen sind).

Gruß
Trestone

Zitat:

Original von Trestone Ich plädiere also dafür, in dem Baum etwas mehr herumzuklettern, und nicht nur auf dem Seitenast "etablierte Wissenschaften" einzelne Blätter auszutauschen. Richtig vorwärts zu Neuem geht es wohl nur, wenn man die Äste zurück zum Stamm und den Wurzeln verfolgt und dann auch einmal Grundannahmen aufgibt (z.B. Paradigmenwechsel in der Logik).

Woher weißt Du, wie man zu neuen Erkenntnissen kommt ? Wenn ich mir die Wekltgeschichte anschaue, war das ganz oft Zufall und ein dazu passender neugieriger "Kopf", der schlicht im richtigen Moment am richtigen Ort gewesen ist und der in der Lage war, Schlüsse zu ziehen.

Völlig ab von der Baummetapher bin ich der Meinung, dass die Antriebskraft Neues zu entdecken schlicht unverstellte Neugier ist - wie bei Kindern. Nur die wird uns in unserem Bildungsystem kräftig ausgetrieben. Lernen heißt bei uns, Vorgefertigtes zu vorgegebener Zeit konsumieren. Nicht sich im Suchen verlieren, die Zeit vergessen, von Stein zu Stein hüpfen, den Grashalmen im Wind zuschauen und dann vielleicht was entdecken oder einen Gedanken entwickeln. Eigeninitiative, Phantasie, Neugier - bei uns unerwünscht.

Wenn wundert es also, dass die reglementierten, "eingenordeteten" Kinder ebensolche Erwachsene werden? Denen kannst Du 100 mal erzählen, sie sollen sich Äste anschauen - oder Blätter. Sie können es nicht.

Hallo Trestone !


Jetzt hatte ich schon fast gedacht, dass Du den Thread eröffnetest, um Dich dann kommentarlos zurückzuziehen, dem war aber offensichtlich nicht so.

Zur Metapher:
Was Du damit sagen wolltest, war jedem "gutmütigen" Leser wohl sofort klar, aber tatsächlich wurde bei den Antworten ja vor allem auf diesem Bild herumgeritten, das spare ich mir natürlich.

Offensichtlich siehst Du bei Setzung bestimmter Voraussetzungen also das folgende Problem:
Bestimmte Äste werden nie erreicht, da schon der erste Schritt, weg vom Stamm, eine Entscheidung für einen bestimmten Zweig darstellt, (und eben zugleich auch gegen andere Zweige, deren Äste dann für uns nicht mehr erreichbar sind). Soweit so klar.
Wie lauten aber Deine Alternativen ?

Deswegen noch einmal meine Frage:
Wie sähe ein alternatives Logikmodell aus. Könntest Du da Beispiele nennen ?
Interessant wäre dann auch ein Anwendungsbeispiel dieser Logik, an dem aufgezeigt werden könnte, dass wir zu ganz anderen Ergebnissen kämen, als dies bei Anwendung der "klassischen" Logik der Fall gewesen wäre.

Gruß Andreas

Zitat:

Original von Amateur Bestimmte Äste werden nie erreicht, da schon der erste Schritt, weg vom Stamm, eine Entscheidung für einen bestimmten Zweig darstellt, (und eben zugleich auch gegen andere Zweige, deren Äste dann für uns nicht mehr erreichbar sind). Soweit so klar... ...Wie sähe ein alternatives Logikmodell aus. Könntest Du da Beispiele nennen ? Interessant wäre dann auch ein Anwendungsbeispiel dieser Logik, an dem aufgezeigt werden könnte, dass wir zu ganz anderen Ergebnissen kämen, als dies bei Anwendung der "klassischen" Logik der Fall gewesen wäre.

Erkennst du den Widerspruch zwischen dem, was dir "so klar" sein solle, und dem, was du einen Augenblick später erwartest? Wir kommen nicht aus unserer Logik heraus (=können unseren Zweig nicht mehr verlassen), d.h. wir können auch nicht wirklich "alternative Logiken" als solche erkennen, da sie für uns notwendigerweise "unlogisch", da nicht unserer Logik entsprechend sind (=wir sind nicht in der Lage, andere Äste zu erreichen, ohne uns von unserem Ast zu lösen. Das Gefühl der Unsicherheit oder auch die tatsächliche Unsicherheit, in die uns das stürzt, ist die Unlogik). Würden wir in jener "alternativen Logik" auch nur einen Hauch von Logik entdecken, dann wäre sie nicht alternativ, höchstens eine Variation der "klassischen Logik" (=quasi ein Nebenzweig).

Was wir versuchen können ist, die Grenzen unserer Logik aufzuzeigen, die Grundfesten der "klassischen Logik" erschüttern (=mir fällt kein passendes Bild ein. "Den Ast ansägen, auf dem man sitzt" klingt etwas zu pessimistisch ). Eine "Methode" dafür ist beispielsweise die Dekonstruktion bei Derrida.
Eine andere, eine historische Methode hat Foucault ausprobiert. Ich habe das folgende schon einmal gepostet, ich tu es einfach nochmal, da es ganz passend ist:

Aus der Einleitung zu Foucaults "Die Ordnung der Dinge":

Zitat:

Dieses Buch hat seine Entstehung einem Text von Borges zu verdanken. Dem Lachen, das bei seiner Lektüre alle Vertrautheiten unseres Denkens aufrüttelt, das Denken unserer Zeit und unseres Raumes, das alle geordneten Oberflächen und alle Pläne erschüttert, die für uns die zahlenmäßige Zunahme der Lebewesen klug erscheinen lassen und unsere tausendjährige Handhabung des Gleichen und des Anderen schwanken lässt und in Unruhe versetzt. Dieser Text zitiert "eine gewisse chinesische Enzyklopädie", in der es heißt, dass "die Tiere sich wie folgt gruppieren: a) Tiere, die dem Kaiser gehören, b) einbalsamierte Tiere, c) gezähmte, d) Milchschweine, e) Sirenen, f) Fabeltiere, g) herrenlose Hunde, h) in diese Gruppierung gehörige, i) die sich wie Tolle gebärden, k) die mit einem ganz feinen Pinsel aus Kamelhaar gezeichnet sind, l) und so weiter, m) die den Wasserkrug zerbrochen haben, n) die von weitem wie Fliegen aussehen"* Bei dem Erstaunen über diese Taxinomie erreicht man mit einem Sprung, was in dieser Aufzählung nun als der exotische Zauber eines anderen Denkens bezeichnet wird - die Grenze unseres Denkens: die schiere Unmöglichkeit, das zu denken. * Jorge Luis Borges, Die analytische Sprache John Wilkins', in: ders., Das Eine und die Vielen. Essays zur Literatur, München 1966, S. 212. Quelle: Michel Foucault, Die Ordnung der Dinge, Frankfurt a.M. 1971, S. 17.

Hi Stanley und Trestone,

ich glaube, es kann schon sehr von unserer handelsüblichen Logik verschiedenen Logiken geben, nur verlieren die irgendwann ihre Relevanz bezogen auf unseren Alltag.
Es ist kein Problem ein logisches System zu kreieren, bei dem ich jetzt gerade diesen Beitrag in Bochum schreibe und es kein Widerspruch ist zu behaupten, dass ich gleichzeitig in Köln bin.
Aber das deckt sich nicht mit unserem Alltagsempfinden und das ist es, was uns die Geschichte intuitiv unlogisch erscheinen lässt, obwohl sie es formal nicht sein muss.

Gruß,

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hi Stanley und Trestone, ich glaube, es kann schon sehr von unserer handelsüblichen Logik verschiedenen Logiken geben, nur verlieren die irgendwann ihre Relevanz bezogen auf unseren Alltag. Es ist kein Problem ein logisches System zu kreieren, bei dem ich jetzt gerade diesen Beitrag in Bochum schreibe und es kein Widerspruch ist zu behaupten, dass ich gleichzeitig in Köln bin. Aber das deckt sich nicht mit unserem Alltagsempfinden und das ist es, was uns die Geschichte intuitiv unlogisch erscheinen lässt, obwohl sie es formal nicht sein muss. Gruß,

Das war es, was ich sagte. (glaub ich )

Hallo Stanley !

Zitat:

Erkennst du den Widerspruch zwischen dem, was dir "so klar" sein solle, und dem, was du einen Augenblick später erwartest?

Interessanterweise sehe ich keinen Widerspruch:

Klar ist mir, was er sagen will:
"Jede Erkenntnis fußt auf Voraussetzungen.
Jede Voraussetzung ist eine Entscheidung für eine Denkrichtung, und gegen alle Anderen."

Und ich erwarte nun Alternativ-Voraussetzungen.

Wo ist da ein Widerspruch ?

Zitat:

Würden wir in jener "alternativen Logik" auch nur einen Hauch von Logik entdecken, dann wäre sie nicht alternativ, höchstens eine Variation der "klassischen Logik" (=quasi ein Nebenzweig).

Dann machst Du aber doch schon jenen "Fehler", den Trestone (freilich noch ohne Nennung von Alternativen) anspricht:
Wer eine Voraussetzung setzt (Du hier in diesem Fall die "klassische Logik"), der kann natürlich nicht mehr (echte) Alternativ-Logiken akzeptieren. ("unerreichbarer Ast")

Was Trestone aber anregt:
Sich von dieser Voraussetzung lösen, und andere Regelwerke betrachten. Gemeint ist also ein anderes "Axiomensystem".

Soetwas gibt es ja schon:
Klassische Logik: Axiom des "Tertium non dare"
Intentionalistische Logik: Verzicht auf dieses Axiom, "ersatzweise" wird der Begriff der "Unentscheidbarkeit" eingeführt.

Diese Regelwerke kann man sich dann "voraussetzungsfrei" anschauen, und aus ihnen folgern.

Dazu ein Beispiel:
Klassische Logik: Eine Aussage ist nicht "wahr" => sie ist "falsch"
Intentionalistische Logik: Eine Aussage ist nicht "wahr" => sie ist "falsch" oder "unentscheidbar"

Nun kann man natürlich einwenden, dass es sich hier tatsächlich nur um eine Variante der klassischen Logik handelt.

Mir ging es aber um Folgendes:
Um die klassische Logik anzuwenden, mußt Du ihre Axiome kennen (oder zumindest untertbewußt anwenden).
Das selbe würde auch für eine (echte) Alternativ-Logik gelten:
Du schaust Dir ihre Regeln an, und fängst dann an mit Hilfe ihrer zu folgern.

Spannend wäre nun, ob Trestone eine solche Alternative benennen kann, oder ob er zunächst nur feststellt, dass Alternativen wünschenswert(im Interesse der Auswahlmöglichkeit) wären.

Gruß Andreas

@ Stanley:

Dannn war das wohl doppelt gemoppelt, hält aber dann auch hoffentlich besser.

@ Amateur

ich glaube, dir ist nicht bewusst, wie wenig uns von unserer Logik bewusst ist, wie tiefgreifend eine "alternative Logik" wirklich gehen müsste, um eben wirklich alternativ zu sein und nicht nur eine Variation. Wenn du sagst, man müsse die Axiome nur kennen, um die Logik zu verstehen bzw. anwenden zu können, dann heißt das ja: die Axiome entziehen sich unserer Logik nicht. Beide Variationen folgen also einer höheren Logik, eben einer gemeinsamen Logik, stellen also keine grundlegenden Alternativen dar.