Wissenschaft nur Seitenast am Erkenntnisbaum?

Hallo Carsten VON UND ZU Bochum

Zitat:

ich glaube, es kann schon sehr von unserer handelsüblichen Logik verschiedenen Logiken geben, nur verlieren die irgendwann ihre Relevanz bezogen auf unseren Alltag.

Das wäre ja gerade die Frage:
In wie weit bestimmt "unsere" Logik den Alltag:

Beispiel, das Deines aufgreift:
Ich sehe einen vor Jahren Verstorbenen in einer Kutsche an mir vorbeifahren.
Mittelater:
"Er, als Engel, will mir die Wahrhaftigkeit des Glaubens erweisen".

Neuzeit:
"Ein Doppelgänger, er kann nicht im Grab liegen und zugleich in einer Kutsche sitzen".

Zitat:

Es ist kein Problem ein logisches System zu kreieren, [...] Aber das deckt sich nicht mit unserem Alltagsempfinden [...]

Auch hier wieder könnte es genau umgekehrt sein, unser Empfinden ist möglicherweise bestimmt durch unsere Logik.

Vorallem aber:

Zitat:

[...] und das ist es, was uns die Geschichte intuitiv unlogisch erscheinen lässt, obwohl sie es formal nicht sein muss.

Genau !
- Zeit ist relativ,
- das Universum gekrümmt,
- Photonen haben keine Masse (existieren aber dennoch) ...

Alles nicht intuitiv, aber dennoch logisch.

Trestone wollte, glaube ich, nur Folgendes sagen:
Es lohnt sich an dem "selbstverständlich Klingenden" zu zweifeln.
Allerdings warte ich noch auf Alternativen

Gruß Andreas

Hallo Stan !

Zitat:

ich glaube, dir ist nicht bewusst, wie wenig uns von unserer Logik bewusst ist, wie tiefgreifend eine "alternative Logik" wirklich gehen müsste, um eben wirklich alternativ zu sein und nicht nur eine Variation.

Ich kann mir gar keinen Menschen vorstellen, der einen solchen Paradigmenwechsel "nicht tiefgreifend" nennen würde, daher trifft Deine Vermutung auch auf mich nicht zu.

Vereinfachendes Beispiel:
Als irgendwelche Dorfbewohner im Mittelalter erstmalig von der vermuteten Kugelform der Erde hörten, werden sie vermutlich aus dem Lachen nicht herausgekommen sein.
Dass Menschen auf "der anderen Seite" quasi auf "dem Kopf rumlaufen", mag für sie so absurd geklungen haben, dass sie über diesen Unsinn nur den Kopf schütteln konnten.

Gerade deswegen würde ich aber gerne etwas von Trestone über Alternativen hören. Gerade weil dies ein intelektuell höchst tiefgreifender Schritt wäre (und mindestens eine spannende "Spielerei").

Zitat:

Wenn du sagst, man müsse die Axiome nur kennen, um die Logik zu verstehen bzw. anwenden zu können, dann heißt das ja: die Axiome entziehen sich unserer Logik nicht. Beide Variationen folgen also einer höheren Logik, eben einer gemeinsamen Logik, stellen also keine grundlegenden Alternativen dar.

Auch dazu noch mal im Bild:
Der Dorfbewohner hat gerade mit dem Lachen aufgehört.
Er hält die Behauptung allerdings (gefühlsmäßig) immer noch für abwegig.
Er kann aber dennoch folgern:

WENN die Erde tatsächlich eine Kugel wäre(kicher), ...
.. dann freilich könnte man einmal um sie herum gehen, und käme am Ausgangspunkt wieder an.

Du siehst, ein solcher Schluß wäre dem Dorfbewohner möglich, selbst wenn er die Voraussetzung lächerlich fände.

Das würde mir sicherlich auch (zunächst?) so gehen:
Würde man mir ein alternatives Logik-Regelwerk liefern, so könnte ich damit arbeiten, selbst wenn ich es "aus dem Bauch heraus" ablehnen würde.

Gruß Andreas

Zitat:

Original von Amateur Hallo Stan ! Zitat: ich glaube, dir ist nicht bewusst, wie wenig uns von unserer Logik bewusst ist, wie tiefgreifend eine "alternative Logik" wirklich gehen müsste, um eben wirklich alternativ zu sein und nicht nur eine Variation. Ich kann mir gar keinen Menschen vorstellen, der einen solchen Paradigmenwechsel "nicht tiefgreifend" nennen würde, daher trifft Deine Vermutung auch auf mich nicht zu.

Deine Beispiele, mögen sie auch "vereinfacht" sein, beweisen das Gegenteil.

Hallo Stan !

Zitat:

Deine Beispiele, mögen sie auch "vereinfacht" sein, beweisen das Gegenteil.

Nicht ganz einfach, auf alle Aspekte einer solch detailierten Erwiderung einzugehen

Ich versuche es einfach mal schrittweise:

- Beispiele beweisen in der "klassischen Logik" Nichts.
Du stellst also selbst gerade ein neues Logik-Modell vor.
Könntest Du mir die entsprechenden Axiome nennen ?

- "Gegenteil"(von "A") ist freilich noch ein Begriff aus der klassischen Logik("nicht-A"). In wie weit erlaubt also Deine Logik auch den kommentarlosen Wechsel in das gewohnte Modell ?

Gruß Andreas

Zitat:

Original von Amateur - Beispiele beweisen in der "klassischen Logik" Nichts.

Du hast mich falsch verstanden. Nicht die Beispiele selbst beweisen, dass dein Verständnis einer "alternativen Logik" zu oberflächlich ist, sondern dass du sie anbringst.

Hallo Stan !

Zitat:

Du hast mich falsch verstanden. Nicht die Beispiele selbst beweisen, dass dein Verständnis einer "alternativen Logik" zu oberflächlich ist, sondern dass du sie anbringst.

Wie gesagt, Du entwickelst ein neues Logik-Modell, wobei wir seinen Grundlagen noch nachforschen müssen:

Du unterscheidest:
- den Inhalt eines Beispiels
von
- der Tätigkeit des "Aussprechens"(dieses Beispiels)

Währemd also der Inhalt nichts beweist, so doch die Tätigkeit.

Nicht also WAS ich sage, ...
... sondern DASS ich es(!) sage,

ist der "Informationswert".

Damit haben wir dann ein Modell mit folgender Eigenschaft:
Wir trennen uns von dem Begriff der "Aussage", der noch im klassischen Modell Verwendung findet.
An Stelle seiner setzen wir die Tätigkeit des Sprechens.

Es können dann einige Folgerungen getroffen werden. Ich möchte mich auf eine mir wesentlich erscheinende konzentrieren, die ich im Vergleich zur Vorgehensweise innerhalb der klassischen Logik darstellen möchte:

klassisch:
Es sei M eine Menge von Aussagen, A und B seien beliebige Elemente von M.
Dann ist folgende Implikation falsch:
A ist wahr => B ist wahr

neue Logik
Es sei M eine Menge von Sprech-Tätigkeiten. A sei ein Element von M.
A wird gesprochen => Sprecher ist oberflächlich.

Wichtiger Hinweis:
Das von Dir eingeführte Modell verzichtet auf die Begründung von Sprechtätigkeiten, da diese ja nur den Inhalt beträfen. Daher reicht Dir die Tätigkeit selbst.

Physikalische Komponente Deiner Theorie:
A wird gesprochen => es entstehen Geräusche

Technische Komponente:
A wird getippt => Tastatur klappert


Dein Modell kommt mir zwar noch sehr fremd vor, aber Du siehst ich kann es dennoch formal "abarbeiten".

Gruß Andreas

@Stanley

Zitat:

ich glaube, dir ist nicht bewusst, wie wenig uns von unserer Logik bewusst ist, wie tiefgreifend eine "alternative Logik" wirklich gehen müsste, um eben wirklich alternativ zu sein und nicht nur eine Variation.

Ich halte das für leeres Gerede. Du versuchst zu denken was nicht gedacht werden kann, behauptest aber das es sowas gäbe. Du ziehst eine Grenze deren andere Seite du nicht denken kannst.

Jede Logik beruht auf Axiomen. Ändere die Axiome und du hast eine andere Logik. Das ist denkbar einfach, aber wir erkennen schnell das die meisten so geänderten Logiken als Werkzeug nicht das bieten was wir als Wissenschaftler oder Philosophen brauchen.

Modus Ponens und Modus Tollens sind so stark wie die Vernunft selbst.

Im Eingangspost wird von irrenden Wissenschaftlern auf Seitenästen der Erkenntnis gefaselt, und das man eine Alternative Logik bräuchte.

Du Stanley den ich sonst ernst nehme, sprichst dann davon das eine solche alternative Logik radikal anders sein müsse, jenseits unserer Vorstellung.

Beide befindet ihr euch meines Erachtens in irrenden Gewässern.

Zitat:

Original von Amateur Wie gesagt, Du entwickelst ein neues Logik-Modell, wobei wir seinen Grundlagen noch nachforschen müssen: ...

Nein. Ein Beispiel kann oberflächlich sein. Wenn man ein viel zu oberflächliches Beispiel nennt und meint, es wäre ausreichend, dann sieht man die durch ein Beispiel zu erläuternde Sache offensichtlich auch zu oberflächlich. Da deine Beispiele meiner Meinung nach viel zu oberflächlich sind, eine Oberflächlichkeit, die über ein "vereinfacht" sein hinaus geht, folgere ich, dass auch deine Sicht auf die Sache selbst oberflächlich und eben nicht "tiefgreifend" ist, da du deine eigenen Beispiele sonst als grob untauglich abtun müsstest. Das ist klassische und simple Logik.

Vergleichend dazu:
Jemand behauptet, der kantische Kategorische Imperativ sei untauglich und bringt als Beispiel dafür folgendes an:
"Kann ich wollen, dass alle Menschen nicht arbeiten und von der Arbeit anderer leben?" Kann ich nicht wollen, ergo ist der Kategorische Imperativ untauglich.

Man kann über den KI denken, was man will, aber das Beispiel ist hier offensichtlich nicht tauglich, um den KI ad absurdum zu führen, da es schlicht zu oberflächlich ist (bzw. nehmen wir einfach mal an, dass es das ist. Ich will darüber jetzt nicht diskutieren.)
Von der Oberflächlichkeit des Beispiels und dem Eindruck, dass die Person das Beispiel dennoch als tauglich empfindet, lässt sich doch wohl schließen, dass auch dessen Verständnis des KI selbst zu oberflächlich ist.

Wo widerspricht das irgendeiner gängigen Logik?

Zitat:

Original von Nylen Ich halte das für leeres Gerede. Du versuchst zu denken was nicht gedacht werden kann, behauptest aber das es sowas gäbe. Du ziehst eine Grenze deren andere Seite du nicht denken kannst.

Grenzen, ja. Was ich erstmal behaupte, ist: Unsere Logik hat Grenzen. Grenzen auf die man stoßen könnte. Und es gab auch durchaus Versuche, diese Grenzen aufzuzeigen; sich am Rand der Logik, die Grenzen entlang, zu bewegen. Ein solcher Versuch ist wie genannt die Dekonstruktion bei Derrida.
Die Grenzen sind da, das kann man nicht leugnen, da ist "die andere Seite" erst einmal irrelevant. (Wenn ich gegen eine Grenze in Form einer Mauer laufe, dann werde ich wohl kaum leugnen, dass da eine Grenze ist, nur weil ich das "Dahinter" der Mauer nicht kenne)

Weiter behaupte ich also, dass "auf der anderen Seite" auch etwas ist. Das ist womöglich wirklich Spekulation, weil da ja genauso gut Nichts sein könnte.
Um das trotzdem etwas auszuführen, muss ich das Bild von den "Grenzen" der Logik vielleicht etwas modulieren. Denn mit "Grenzen" sind ja nicht wirklich Ränder gemeint, sondern eine innere Widersprüchlichkeit der Logik. Unsere Logik ist in sich widersprüchlich, sie kann sich selbst ad absurdum führen. Derrida wollte beispielsweise (sehr grob gesagt!!!) das dichotome Denken (Natur vs. Kultur; mündl. Sprache vs. schriftl. Sprache etc.) ad absurdum führen, indem er aufzeigte, wie dieses notwendig eine unendliche Kette von Supplementen erfordert, um nicht in sich zusammen zu fallen.
Mein Gedanke also: Kann eine universal gültige Logik Grenzen aufweisen, kann sie in sich widersprüchlich sein, kann sie sich selbst ad absurdum führen, kann sie also nicht-perfekt sein? Wenn "nein", dann ist unsere Logik offensichtlich nicht universal. Aber wenn unsere Logik nicht universal ist, wäre es dann nicht sehr wahrscheinlich, dass andere Logiken möglich sind?



Edit:
Ich find es übrigens traurig, dass nie jemand auf das Foucault-Beispiel eingeht, auch in dem anderen Thread nicht. Ist es wirklich so unbrauchbar? Ich mag es jedenfalls.

Zu meiner Schande muss ich gestehen mich mit Foucault oder Derrida nie beschäftigt zu haben. Hat was mit Präferenzen und Zeit zu tun.

Hallo Stan !

Zitat:

Nein. Ein Beispiel kann oberflächlich sein. Wenn man ein viel zu oberflächliches Beispiel nennt und meint, es wäre ausreichend, dann sieht man die durch ein Beispiel zu erläuternde Sache offensichtlich auch zu oberflächlich. Da deine Beispiele meiner Meinung nach viel zu oberflächlich sind, eine Oberflächlichkeit, die über ein "vereinfacht" sein hinaus geht, folgere ich, dass auch deine Sicht auf die Sache selbst oberflächlich und eben nicht "tiefgreifend" ist, da du deine eigenen Beispiele sonst als grob untauglich abtun müsstest. Das ist klassische und simple Logik.

Jetzt dachte ich schon, Du wärst dabei, ein neues Logik-Modell vorzustellen (auf Beispiele von Florian K. muss man ja bei seiner Antwort-Frequenz immer recht lange warten ), merke aber dass Du im Moment auch "schwimmst":
Erst nanntest Du den "Sprechakt" einen Beweis, jetzt gehst Du doch wieder auf den Inhalt ein, allerdings nicht inhaltlich sondern bewertend: "oberflächlich".
Diese Vorgehensweise ist mir auch vertrauter.
Nach dem Du aber dies jetzt mehrfach feststelltest fehlt mir noch die Begründung.

Definitionsvorschlag:
Logik ist ein Regelwerk.
Es ordnet Axiomen den Wahrheitswert "wahr" zu.
Es regelt die Verknüpfung von Aussagen.
Jede Aussage, die mit einem(oder mehreren) Axiomen verknüpft werden kann, ist "wahr".

Welches Axiom nutzt Du nun aber, um Deine Aussage "Beispiel ist oberflächig" zu begründen ?

Zitat:

Vergleichend dazu: Jemand behauptet, der kantische Kategorische Imperativ sei untauglich und bringt als Beispiel dafür folgendes an: "Kann ich wollen, dass alle Menschen nicht arbeiten und von der Arbeit anderer leben?" Kann ich nicht wollen, ergo ist der Kategorische Imperativ untauglich.

Mit diesem Beispiel kann ich gar nichts anfangen:

Die Argumentation ist nicht "oberflächig" sondern schlicht falsch:
Offensichtlich kann der "auf Kosten Anderer Lebende" kein "allgemeines Prinzip" sein.
"Bestätigt" also (besser: widerspricht nicht) dem Kategorischen Imperativ !?
Könntest Du das noch mal erläutern ?

Zitat:

Von der Oberflächlichkeit [eines] Beispiels und dem Eindruck, dass die Person das Beispiel dennoch als tauglich empfindet, lässt sich doch wohl schließen, dass auch dessen Verständnis des KI selbst zu oberflächlich ist. Wo widerspricht das irgendeiner gängigen Logik?

Zunächst:
Natürlich bleibt es ein Beispiel, ein strenger Schluss ist nicht möglich.
Außerdem:
Es könnte auch sein, dass Beispiele nur illustrieren wollen, also notwendig oberflächig sind, um "das Wesentliche" herauszustreichen.

Aber:
Dies alles vernachlässigend könnte man sicherlich
(zumindest "erfahrungstechnisch")
auf die Oberflächigkeit der Gesamtsicht
(bzgl. des entsprechenden Themas)
folgern.

Damit wurde aber das Themenfeld verlassen:
(formal: Verschiebung des Axioms)

Dies will ich durch folgendes Mini-Protokoll veranschaulichen:

1. Ich gebe ein Beisoiel für die Anwendbarkeit eines Regelwerkes, dass man "persönlich" ablehnt.
2. Du nennst die Tatsache, dass ich dieses äußere, Beweis, dass meine Sicht zum Thema im Allgemeinen zu oberfläch ist
3. Ich frage nach einer Begründung.
4. Du argumentierst (unter den genannten Einschränkungen/Voraussetzungen) empirisch-logisch korrekt:
Beispiel zum Thema oberflächig => Gesamtsicht oberflächig.

Problem nun:
Du setzt bereits das zu Beweisende("Beispiel ist oberflächig)" und folgerst auf allgemeine Oberflächigkeit(bzgl. des Themas).

Du solltest aber das zu Beweisende beweisen, und nicht aus ihm folgern !

Hierzu noch das entsprechende Zitat:

Zitat:

Da deine Beispiele meiner Meinung nach viel zu oberflächlich sind,[...]

"Da", du setzt also bereits das zu Beweisende und folgerst dann, "verschiebst" also das Axiom.

Gruß Andreas

Hallo Andreas.

Zitat:

„Zitat: ich glaube, es kann schon sehr von unserer handelsüblichen Logik verschiedenen Logiken geben, nur verlieren die irgendwann ihre Relevanz bezogen auf unseren Alltag. Das wäre ja gerade die Frage: In wie weit bestimmt "unsere" Logik den Alltag: Beispiel, das Deines aufgreift: Ich sehe einen vor Jahren Verstorbenen in einer Kutsche an mir vorbeifahren. Mittelater: "Er, als Engel, will mir die Wahrhaftigkeit des Glaubens erweisen". Neuzeit: "Ein Doppelgänger, er kann nicht im Grab liegen und zugleich in einer Kutsche sitzen".“

Ja, über so etwas habe ich auch schon öfter nachgedacht.
Heute wird pathologisiert, was damals vielleicht tatsächlich als Zeichen gedeutet wurde.
Dadurch wird vieles auf eine recht eigenartige Norm hin zurechtgefeilt, gesund ist dann die Krankheit, an der alle leiden. Einerseits will ich es damit nicht übertreiben, aber vieles darf man kritisch sehen.
Beides könnte man verbinden, Oliver Sacks zeigt wie das gehen könnte, neurologische Besonderheiten zu erkennen und dennoch nicht alles darauf zu reduzieren.
Unsere Logik muss natürlich für die meisten nachvollziehbar sein, daher versteht es sich, dass sie auf alltagsnahen Praktiken beruht.

Aber die Logik als solche ist neutral, die ist ein Werkzeug dass man wie jedes Werkzeug klug oder weniger klug benutzen kann. Oft, so mein Eindruck, wird der Logik angelastet, was man den Prämissen in die Schuhe schieben müsste. Sich idiotische Prämissen zu eigen zu machen ist nicht die Schuld der Logik, wer dann stolz drauf verweist richtig gerechnet zu haben, ist eben ein Opfer der selbstgewählten Prämissen.

Zitat:

Zitat: Es ist kein Problem ein logisches System zu kreieren, [...] Aber das deckt sich nicht mit unserem Alltagsempfinden [...] „Auch hier wieder könnte es genau umgekehrt sein, unser Empfinden ist möglicherweise bestimmt durch unsere Logik.“

(Klassische) Logik hängt eng mit unserer Sprache zusammen und ich glaube die hängt schon von den von uns als empirisch wahrgenommenen Eckdaten zusammen.

Zitat:

„Vorallem aber: Zitat: [...] und das ist es, was uns die Geschichte intuitiv unlogisch erscheinen lässt, obwohl sie es formal nicht sein muss. Genau ! - Zeit ist relativ, - das Universum gekrümmt, - Photonen haben keine Masse (existieren aber dennoch) ... Alles nicht intuitiv, aber dennoch logisch. Trestone wollte, glaube ich, nur Folgendes sagen: Es lohnt sich an dem "selbstverständlich Klingenden" zu zweifeln. Allerdings warte ich noch auf Alternativen “

Ich glaube es lohnt sich immer an dem selbstverständlich Klingenden zu zweifeln, aber auch da ist das Limit die Frage der praktischen Relevanz. Ich habe genug Diskussionen darüber mitbekommen, was alles sein könnte, weil es doch irgendwie logisch nicht zu widerlegen wäre und man muss sagen, na gut, widerlegbar oder nicht, was ändert es?
Letzten Endes ist die Logik ein kraftvolles Werkzeug und so lange wir sprechen werden wir sie brauchen, kann aber sein, dass der Kosmos mit mehr Paradoxien durchsetzt ist, als wir ahnen und konfrontieren können, die Logik das angemessen einfangen könnte, da bin ich nicht geeignet, das beurteilen zu können.

Gruß,

Carsten

Hallo Carsten aus Bochum !


Ich glaube, wir sind im wesentlichen einer Meinung, daher nur ein paar Punkte:

Zitat:

Sich idiotische Prämissen zu eigen zu machen ist nicht die Schuld der Logik

Völlig richtig, die Logik "kann nichts" für die Prämissen, mit denen sie arbeiten soll.
Mir ging es aber um die Prämissen der Logik (besser Axiome der Logik)

Außerdem:
Wenn eine Aussage "idiotisch" genannt werden kann, dann nur durch eine Logik begründet. Dann aber gerade kann sie keine Prämisse sein.

Für die Prämissen der Logik gilt also:
Sie sind unüberprüfbar, und also erst Recht nicht als "idiotisch" klassifizierbar.
Man befindet sich quasi im "vor-logischen" Raum.

Das führt zu Deinem folgenden Begriff:

Zitat:

Frage der praktischen Relevanz.

Was "praktisch" genannt wird, könnte schon Ergebnis einer Logik sein:

Zeuge Jehova:
"Ich verzichte auf Operationen. Dies wäre ein Eingriff in Gottes Willen.
Das ist praktisch für mein Seelenheil"

Atheist:
"Ganz unpraktisch auf eine Phantasie zu hoffen, ich habe nur dieses Leben, wo ist der Operations-Saal ?"

Gruß Andreas

Dass wir mit der klassischen Logik in der "Wirklichkeit" (soweit wir diesen Begriff im Moment mal als Arbeitshypothese akzeptieren) des Öfteren nicht weiterkommen, das zeigt die moderne Physik. Zwei Beispiele:

1. Körper A und Körper B bleiben zueinander in der gleichen Entfernung. Beide zusammen bewegen sich aber von Körper C weg. Körper A ist bezogen auf Körper B unbewegt, bezogen auf Körper C bewegt. Da wir seit Einstein kein absolutes Bezugssystem für Bewegung haben, ist es so: Körper A bewegt sich und Körper A bewegt sich nicht. Keine Aussage ist wahrer als die andere. Der klassischen Logik nach ist dieser Satz eine Kontradiktion, die immer falsch ist.

2. In der Quantenphysik wird davon ausgegangen, dass Quanten verschiedene Zustände gleichzeitig einnehmen und erst durch unsere Beobachtung auf eine bestimmte Wirklichkeit festgelegt werden. Der klassischen Logik nach gibt es überall und immer eindeutige Zustände, ob wir sie kennen oder nicht. Wahrscheinlich denken wir so, weil wir in unserem praktischen Leben eindeutige Tatsachen als Handlungsgrundlage brauchen. In der von uns unabhängigen Realität bzw. in Teilen davon scheint es solche eindeutigen Tatsachen nicht zu geben.

Um bei der Metapher vom Baum der Erkenntnis zu bleiben: die zwei Beispiele sind den bereits vorhandenen Ästen entnommen. Aber auf Äste, die noch gar nicht da sind, können wir nicht steigen. Wenn wir aber schon jetzt auf einigen Ästen auf solche Merkwürdigkeiten stoßen, wie merkwürdig wird es erst noch auf einigen der Äste sein, die erst in Zukunft wachsen bzw. entwickelt werden? Oder um es mit Hoimar von Ditfurth zu sagen, Teile der objektiven Realität sind für Lebewesen unserer Entwicklungshöhe unwahrnehmbar, unvorstellbar und unausdenkbar.

Hallo,

eine ganz alternative Logik kenne ich zwar nicht,
aber ein einfaches Beispiel für eine ziemlich andere:

Logik G1: "Alle Aussagen sind wahr".

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob es in dieser Logik überhaupt "nicht wahre" Aussagen gibt,
aber wenn, wären dort selbst zugleich "wahre" und "nicht wahre" Aussagen kein Widerspruch.

Nimmt man G1 als Bezugsrahmen, ändert sich unsere Weltsicht:

So entfällt unsere Trennung in Objekte und Eigenschaften:
Hier ist in gewissen Sinne alles eins und hat alle Eigenschaften.
Das erinnert an Pantheismus ("alles ist Gott").
Wer also Standpunkt G1 einnimmt, für den sind alle Objekte eins und gleich
und seine Logik ist fehlerfrei auf alles anwendbar.

Es gibt durchaus Menschen/Beispiele, die zumindest z.T. in solche Richtungen gehen oder gingen:
z.B. Parmenides war wohl etwas näher an einer solchen Auffassung
als wir heute,
auch einige mystische Erfahrungsberichte passen dazu
und manche Züge im katholischen Gottesbild.
(oder banaler: "wright or wrong - it´s my country!"; "die Partei hat immer recht!").
Zugegebenermaßen wird die G1-Logik dort nicht (direkt) erwähnt,
den Zusammenhang dazu habe ich konstruiert.

Durch die mangelnde Widerlegbarkeit erscheint sie uns gefährlich,
aber sie macht nur offenkundig, was auch für unsere Logik bzw. unseren Zweig am Erkenntnisbaum gilt und schon angesprochen wurde:
Die Basis (z.B. der Logik) ist aus sich heraus nicht begründbar und wird meist sogar (z.B. als Axiom) von Kritik ausgenommen,
d.h. mit G1-Logik behandelt.
Also tief unten in unserem Modell gibt es wohl einen Teilbereich, in dem wir (meist unbewußt) G1 verwenden.

In diesem Sinne ist G1 "die Mutter aller Logiken".

Gruß
Trestone

Hallo Trestone !

Jetzt bin ich doch verwundert. Du schreibst im Start-Posting:

Zitat:

Ich renne ja immer wieder gegen eingefahrene (und erfolgreiche) Methodiken wie die Logik an.

und nun:

Zitat:

eine ganz alternative Logik kenne ich zwar nicht,[...]

Dann frage ich mich:
Wie kannst Du gegen etwas anrennen, von dem Du selbst sagst, das es "erfolgreich" sei, UND dessen Alternativen Du nicht benennen kannst ?

Wo etwas EINZIG und ERFOLGREICH ist, muss man doch nicht NICHT-VORHANDENE Alternativen fordern !?


Allerdings:
Es klingt so, als wenn Du Deine G1-Logik als Alternative siehst.


Dies allerdings halte ich für ein Mißverständnis:

1. Im "vor-logischen Raum" werden Prämissen gesetzt.
Kein Mensch sagt nun, dass alle Prämissen "wahr" sind, sondern allenfalls: "Alle Prämissen KÖNNTEN(weil als Axiom unbeweisbar) "wahr" sein.
2. Dein Ansatz wäre nun zugleich der "Skeptizismus in Reinkultur".
Ein solcher Ansatz ist philosophisch konsequent, aber völlig unbrauchbar im praktischen Leben.
Nun ist aber Dein empfohlenes "Klettern im Baum der Erkentnis" ja ein pragmatischer Ansatz. Dieser scheint mir durchaus sinnvoll !
Problem nur:
Du bietest keinen Alternatv-Ast an, den man "beklettern" könnte, denn wer sagt:
"Alles könnte wahr sein"
, der bleibt ja gerade in den Wurzeln des Baumes gefangen.

Als Bild:
Wer einen Ast anzweifelt(oder gar "gegen ihn anrennt"), aber keinen anderen Ast kennt, der klettert nicht, sondern bleibt hocken.

Bisher klingt also Dein Ansatz nach einer Schelte gegenüber Jenen, die dann wenigstens entlang des einzig bekannten Astes "emporsteigen".


Gruß Andreas

Zitat:

Original von Amateur Wo etwas EINZIG und ERFOLGREICH ist, muss man doch nicht NICHT-VORHANDENE Alternativen fordern !? ... Als Bild: Wer einen Ast anzweifelt(oder gar "gegen ihn anrennt"), aber keinen anderen Ast kennt, der klettert nicht, sondern bleibt hocken.

Hallo Amateur,

das "einzig" und "erfolgreich" ist ja eine Frage der Beurteilungsperspektive.
Aber ich gebe zu, dass das "erfolgreich" meist schon ein wenig von innen angeknackst ist, wenn nach Alternativen gesucht wird.

(Der ganze Erkenntnisbaum wird ja z.B. zu einem Punkt ohne Alternativen,
wenn man der G1-Logik ("alles ist wahr", s.o.) folgt.)

Das können aber auch ganz subjektive Gründe sein,
die jemand aufbrechen und suchen lassen.

Ich bin historisch dazu nicht sonderlich bewandert,
aber ich glaube nicht, dass Kolumbus v.a. wegen der neuen Theorie / Wege aufgebrochen ist, sondern weil er wohl unzufrieden und ehrgeizig war.
Immerhin zeigt sein Beispiel, dass uns auch eine (irrtümliche) Überzeugung aufbrechen lassen kann und das man anderes Finden kann, als man gesucht hat.

Ein weiteres Beispiel: Was weis wohl der Polyp über das freie Meer,
und doch lässt er eines Tages los und verwandelt sich zur im Meer schwebenden Qualle.

Gruß
Trestone

Hallo Trestone !

Zitat:

Das "einzig" und "erfolgreich" ist ja eine Frage der Beurteilungsperspektive.

Richtig, aber ja Deine. Du selbst nanntest die klassische Logik erfolgreich und kennst nach eigenem Bekunden noch keine Alternativen. (Zu G1 gleich noch)
Wenn Du aber etwas "einzig und erfolgreich" nennst, wirkt es natürlich verblüffend, wenn Du dagegen anrennst.

Zitat:

(Der ganze Erkenntnisbaum wird ja z.B. zu einem Punkt ohne Alternativen, wenn man der G1-Logik ("alles ist wahr", s.o.) folgt.)

Sehr richtig ! Aber wie kannst Du in einem Punkt klettern ?

Vorallem aber:
Deine Logik hebt ja den Unterschied zwischen "wahren" und "falschen" Aussagen auf: "Alles ist wahr."

Das heißt dann aber auch:
"Kolumbus war in Amerika" ist wahr
UND
"Kolumbus war nie Amerika" ist wahr

Wer aber dies als Konzept akzeptiert, der braucht schon deswegen nicht mehr im Erkentnisbaum zu klettern, weil es den Unterschied zwischen "wahrer"Erkentnis und "falschem" Aberglauben ja gar nicht mehr gibt.

Zitat:

Das können aber auch ganz subjektive Gründe sein, die jemand aufbrechen und suchen lassen. Ich bin historisch dazu nicht sonderlich bewandert, aber ich glaube nicht, dass Kolumbus v.a. wegen der neuen Theorie / Wege aufgebrochen ist, sondern weil er wohl unzufrieden und ehrgeizig war. Immerhin zeigt sein Beispiel, dass uns auch eine (irrtümliche) Überzeugung aufbrechen lassen kann und das man anderes Finden kann, als man gesucht hat.

naja, die psychologischen Beweggründe von Kolumbus sind nun natürlich nur noch Spekulation, Verstehe aber den Zusammenhang nicht.
1. Soll man also im Baum der Erkentnis klettern, um seine Unzufriedenheit zu bekämpfen, oder seinen Ehrgeiz zu stillen ?
2. Man findet Dinge auch zufällig, aber der Beweis ihrer Wahrheit kann dann nicht "zufällig" geschehen.


Und auch mit diesem Beispiel kann ich nichts anfangen:

Zitat:

Ein weiteres Beispiel: Was weis wohl der Polyp über das freie Meer, und doch lässt er eines Tages los und verwandelt sich zur im Meer schwebenden Qualle.

Vermutlich weiß dann auch die Qualle nichts.

Auch nichts vom "freien Meer".

Oder kurz:
Beweisen ist nicht das Finden von Aussagen, sondern ihr verknüpfen mit Axiomen.

Gruß Andreas

Hallo Amateur,

vielleicht lässt pure Erkundungslust und Neugier manchmal auch Affen von einem Ast springen,
obwohl der nächste noch nicht zu sehen ist.

Klar fallen die meisten auf die Nase,
aber es macht wohl genügend Spass (und Sinn),
dass es immer wieder welche versuchen ...

Gruß
Trestone

Zitat:

aber es macht wohl genügend Spass...

Deswegen bin ich hier.

Zitat:

... (und Sinn),

Auf Alternativen hatte ich gehofft.

Auf die angesprochenen Punkte gingst Du allerdings nicht ein.
Das Klettern wirkt daher auf mich wie ein Selbstzweck.
Philosophisch nicht abwegig.
Aber in einem (kommunikativen?) Forum auch irgendwie befremdlich.

Zu Deinem Bild:

Zitat:

Klar fallen die meisten auf die Nase,

Eigentlich in Deinem Fall nicht denkbar, denn "G1" ist ja das perfekte Sprungtuch:
Jeder Ast ist wahr.
Jeder Fußboden auch.
Egal wo Du landest, es kann nach G1 nur wahr sein.

Zitat:

Original von Amateur Zu Deinem Bild: Zitat: Klar fallen die meisten auf die Nase, Eigentlich in Deinem Fall nicht denkbar, denn "G1" ist ja das perfekte Sprungtuch: Jeder Ast ist wahr. Jeder Fußboden auch. Egal wo Du landest, es kann nach G1 nur wahr sein.

Hallo Amateur,

das Beispiel der Logik G1 habe ich aufgeführt,
weiles extrem, einfach und anders ist,
nicht weil ich es anstrebe oder als Alternative zur klassischen Logik
sonst praktisch benutzen will...

Nach einer praktisch einsetzbaren Lofikalternative suche ich noch
(sollte u.a. die Lügnerantinome, Gödels Unvollständigkeitssatz und das Halteproblem auflösen),
und dabei versuche ich auch, im Baum herumzuklettern
(meist nur auf dem Wissenschaftszeig ...)

(Einige Versuche auch hier im Forum,
nach "Trestone" suchen).

Gruß
Trestone