Die Alternative zur Astrologie

@ Nylen:

Das ist auch meine Meinung (ganz allgemein) zu Orakeln. Ich habe es mal mit dem I-Ging probiert; erstaunlich war, dass die Antwort zwar immer irgendwie zur Frage passte, aber, die Interpretation der Antwort kommt durch dich selber.

Und deshalb darf man die Antworten nicht "glauben". Dieser Fehler begegnet mir bei vielen die ernsthaft Tarot legen oder andere Methoden des Orakelns.

Auch bevorzuge ich das Orakel zu zweit mit einem Intimus, also jemanden der mich gut kennt, und mir wertvolle Hinweise geben kann die mich in meiner Selbstreflektion leiten oder fortführen wenn ich mich verlaufe.

@Archi, Nylen:

Zitat:

Original von Nylen Und deshalb darf man die Antworten nicht "glauben". Dieser Fehler begegnet mir bei vielen die ernsthaft Tarot legen oder andere Methoden des Orakelns.

Es ist eben kein Text aus einem Glückskeks, sondern das gezogene Zeichen hat einen ganz persönlichen Bezug zu Dir, Deiner derzeitigen Situation und Deiner Fragestellung. und es ist kein Zufall, dass Dir genau jenes Zeichen / Bild erscheint.

Wenn es so wäre wie Ihr beschreibt, dann müßte man wahllos in jedes der Zeichen eine persönliche Bedeutung für die aktuelle Situation hinein interpretieren können, was beileibe nicht der Fall ist, oder höchstens so gekünstelt, dass man gleich Glückskekse knacken kann.

Zitat:

Wenn es so wäre wie Ihr beschreibt, dann müßte man wahllos in jedes der Zeichen eine persönliche Bedeutung für die aktuelle Situation hinein interpretieren können, was beileibe nicht der Fall ist, oder höchstens so gekünstelt, dass man gleich Glückskekse knacken kann.

Hmm. Erstens wird ein Tarotleger in die Lage versetz in jedem Bld, nicht nur den Tarotbildern, sich selbst zu erkennen und zu reflektieren.
Zweitens kannst du tatsählich in jeder Karte dich selbst finden, zu jeder Zeit und jeder Situation. Das ist völlig trivial.

Wenn du aber Tarot SPIELST. D.h. in einen spielerischen Prozess des Kartenlegens und Deutens gehst, dann ist völlig nerheblich welche Karten jeweils kommen. Es kommt auf das Momentum ab. Die Synchronizitäten die eine jeweilige Karte auslöst.

Da ist überhaupt nix magisches dabei, und es weist nicht auf Schicksalsfäden die wir erkunden könnten.

Neben dem Spiel gibt es aber auch die praktische Arbeit mit dem Tarot.

Dies ist ein systematisches Verstehen der grossen Arkana von den Karten 1 bis 21, mit ständiger Refelektion das man eine NULL ist.

Desweiteren das durchwandern der vier Elemente, repräsentiert durch die Tarotwege, Schwerter, Stäbe, Kelche und Münzen, vom jeweiligen AS zu 10, und der Reflektion der Entwicklung vom Buben zum Ritter, zur Königin oder König.

Ich messe dem Spiel nur geringe Bedeutung bei. Es ist ein Spiel. So wie das Leben ein Spiel ist.

Das Tarot in der zweiten Weise benutzt ist sowas wie eine Weisheitslehre, zur Selbsterkenntnis. SSie ist mir so nah wie die westliche Tradition der Philosophie. Anders als östliche Symbolik oder Philosophie etwa.

Leider gibt es mir zu viel Tarotspinnerei.

Gegen ein unterhaltsames Spiel habe ich dagegen nichts, und wer Interesse hat, wir könnten ja mal einen Tarotworkshop machen wo jeder seine Erfahrung und Kenntnisse einbringt.

Zitat:

Original von Nylen Leider gibt es mir zu viel Tarotspinnerei. Gegen ein unterhaltsames Spiel habe ich dagegen nichts, und wer Interesse hat, wir könnten ja mal einen Tarotworkshop machen wo jeder seine Erfahrung und Kenntnisse einbringt.

Klingt interessant, allerdings werden wir da sehr schnell auf genau jenes Problem stoßen, welches Du und die meisten hier haben: der ausschließlich persönliche, subjektive Bezug der Deutung, die man eben gerade nicht objektivieren kann, wie das viele gerne hätten und was aber nicht geht und was diese Herrschaften dann zu ihrem Expertenurteil führt: 'alles Quatsch'.
Was Du mir als Deine Erfahrungen beschrieben würdest müßte mir als barer Unfug oder an den Haaren herbeigezogen vorkommen und umgekehrt.
Beim I Ging dasselbe.
Daher glaube ich wäre das wenig produktiv.

Nun. Man braucht für eine intersubjektive Betrachtung sowas wie eine Deutungsautorität.

Mein Vorschlag wäre, das Raider-Waite Deck, und Schriften und Deutungen von eben diesem Waite.

Um es damit zu vergleichen wie man sich in Mythen selbst erkennen kann oder in Literaturhelden, ist es sicherlich interessant die Sicht des Autors zu hören. Interessanter als die Ansichten der Schüler oder selbst ernannten Jünger.

Das Problem doch eher, eine gemeinsame Bildsprache zu entwickeln um sich darüber auszutauschen.

Stelle dir mal dieses Spiel vor, das ich hier manchmal übrigens betreibe. Statt es mit Musik zu sagen, oder mit Songtexten, oder mit Posts sagt man es mit Tarotkarten.

auch dieses Sprachspiel funktioniert erstaunlich.

Bin ich mit Tarot bewanderten Menschen zusammen füge ich oft in Gespräche ein Sätze wie "Denke an die 2 der Schwerter" oder sowas.

Ich sehe jedenfalls keine unüberbrückbaren Probleme. Die karten haben alle etwas was ich immer in ihnen sehe, und das bedeuten sie auch primär, und etwas was ich nur i jeweiligen Spiel sehen kann, was in keinem Deutungsbuch jemals Platz finden würde an Möglichkeitenvielfalt.

@ Neo
Ich bin auch kein Determinist.
Eine deterministische Theorie müsste sich mit demselben Problem wie die Wahrsager rumschlagen, nämlich, dass jemand, der die Ergebnisse einer deterministischen Berechnung (etwa die eines Hirnforschers) kennt, diese leicht durchkreuzen kann. Die Theorie schaufelt also ihr eigenes Grab. Zu behaupten, dass auch diese Reaktion determiniert ist, ist nur eine schwache Krücke für die Theorie, denn das kann man immer nur hinterher behaupten aber nicht vorher berechnen, wie die Reaktion auf das Rechnungsergebnis verläuft. Zumindest liegt die Beweislast bei der Theorie, sonst ist es eine unbewiesene These und ebensoviel Wert wie Voodoo. Eine Determinierung hinkt außerdem gegenüber dem Bewusstsein immer hinterher, da jede höher verschachtelte Berechnung, welche mein Bewusstsein des Rechenergebnisses mit in die Rechnung einbezieht, jedesmal alles neu berechnen muss, während es mir jedesmal keine Mühe kostet, nur minimal vom prognostizierten Endergebnis abzuweichen, sobald ich davon höre.
Daher habe ich auch Zweifel am Laplaceschen Dämon. Dieser wäre nur denkbar, wenn seine Berechnung unbekannt bliebe und er selbst nicht Teil des Systems ist. Anderenfalls, also bei Beobachtung oder Selbstbeobachtung, müsste er, um auch diese Beobachter vorhersagen zu können, die eigenen Rechenergebnisse immer wieder mit in die Prämissen reinsetzen und würde somit in einer Endlosschleife hängen bleiben und kriegte dann nicht mal eine Wettervorhersage für morgen hin.

Andererseits halte ich die menschliche Freiheit für begrenzt, vor allem in Fragen des Charakters oder des eigenen Wesens, was immer das auch sein mag. Da gibt es dann wohl psychologische Großwetterlagen und begrenzte Spielräume innerhalb deren man sich entwickeln kann. Das könnte mit den esoterischen Methoden zusammenpassen, die du bevorzugst. Ich persönlich bevorzuge die lebenslange Selbsterkenntnis ohne Anspruch auf Zukunftsprognose. Ob und wie meine Seele mit einem geheimen Schicksal verbunden ist, brauche ich ja gar nicht zu wissen, denn mit dem Erforschen meiner Selbst erhalte ich ja alles andere Relevante, was da noch dranhängt. Ist vielleicht auch Geschmacksache.

Noch eine denkbare Variante wäre natürlich die, dass eine Prognose erst das Schicksal hervorruft, dass es ohne diese Prognose gar nicht gegeben hätte, etwa im Sinne einer selbsterfüllenden Prophezeiung.

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@ Neo:

Jetzt sind wir wieder beim Ausgangsthema:

Was unterscheidet "Glückskekse" von einem "ernsthaften Orakel" ?

@ Nylen:

Warum gibt es kein "Würfelorakel" ?

@Archibald

Es gibt "Würfelorakel", so wie Kafeesatzlesen, oder Kartenlesen mit einem oridinären Skatspiel.

Ich persönlich halte nichts von Orakeln solcher Art. Das angesprochene arot kann als Orakel benutzt werden, ist aber aufgrund seiner Symblik und Bildsprache eit mehr als ein einfaches Orakel.

also ich denke, man kann das Schicksal der welt auch erkennen, wenn man Nachichten wie die Ölpest sieht. Was meinst du mit Welt? Die Erde oder unser Universum?

@ niko:

Die uns selber betreffende Umwelt!

Wenn jemand eine Frage an ein Orakel stellt, will er auch eine Antwort INNERHALB EINES SINNBEZUGES haben.

Es gibt ein Kraken-Orakel: Link
So ein Krak ist ein intelligentes System, die können die Verriegelung zum Nachbaraquarium knacken, weshalb nicht auch den Weltplan?

Ich hab vor einiger Zeit beim Chinesen nach dem Essen einen Glückskeks geöffnet, welchen man zum Schluss noch umsonst dazu bekommt.
Ich mag dieses Gebäck und noch mehr die weisen Sprüche, welche ich jedes mal zu den anderen lege.
Gespannt war ich, was darin für eine zukunftsweisende Botschaft enthalten war, aber Vorfreude ist bekanntlich die schönste Freude, weshalb ich den Keks langsam brach.
Ich hab einmal auf das mir entgegenschwingende Zettelchen draufgeschaut, ein zweites Mal und dann mit misstrauischen Blick genauer buchstabiert, damit ich mich nicht doch noch verlese.
Hab wohl ein doofes Gesicht gezogen, als ich den Spruch versuchte hoffnungsvoll zu deuten.

Dort stand drauf... Zitat: „Bitte gründlich vor dem erstmaligen Gebrauch mit warmen Wasser ausspülen.“

Fernöstlich kam die mir zugewiesene Weisheit nicht vor, mehr wie ein Teil einer beigelegten Bedienungsanleitung unter einem Deckelrand einer Thermoskanne, einem Textilpflegesymbols welches im Kragen eingenäht ist.
Vielleicht ist gerade das der Sinn der Sache, das ich in Zukunft besser acht geben soll mit den Gegenständen die ich benutzen werde, damit ich keine Nachteile erleiden muss.
Ich hoffe mal das Beste, hab den Zettel nicht zu den anderen, sondern sicherheitshalber unter mein Kopfkissen gelegt.

@Sun:

Zitat:

Original von Sun Deluge Dort stand drauf... Zitat: „Bitte gründlich vor dem erstmaligem Gebrauch mit warmen Wasser ausspülen.“

Ich würde das unbdingt als Rat in Bezug auf eine evtl. bevorstehende neue Partnerschaft deuten
Vlt auch nur für einen bevorstehenden Urlaub

Wenn schon, dann beides zusammen.
Dann - wenn keins von diesen auf mich zutrifft - hat der Glückskeks den falschen Empfänger erreicht...

@ Sun
Hast du den Keks dann gegessen?
Vielleicht hätte man den ausspülen sollen.

Zitat:

Original von Archibald Was unterscheidet "Glückskekse" von einem "ernsthaften Orakel" ?

Nichts, ausser vielleicht der Verpackung. Es gibt auch erst gar nicht sowas wie "ernsthafte Wahrsagerei" oder "ernsthafte Astrologie". Es gibt höchstens Menschen die andere stärker übers Ohr hauen und abzocken als andere. Deshalb finde ich Glückskekse und Zeitungshoroskope auch viel sinnvoller als "ernsthafte Orakel", eben weil sie weniger betrügerische Absichten haben und keine Wirksamkeit vorgaukeln die es gar nicht gibt.

Zitat:

Original von Neo Wenn es so wäre wie Ihr beschreibt, dann müßte man wahllos in jedes der Zeichen eine persönliche Bedeutung für die aktuelle Situation hinein interpretieren können, was beileibe nicht der Fall ist, oder höchstens so gekünstelt, dass man gleich Glückskekse knacken kann.

Ich nehme mir die Freiheit und interpretiere alles, was mir glückverheissend und erfreulich und schön erscheint, als persönliche Botschaft des Universums an mich. Das hat mir schon manchmal den Tag gerettet.

Andererseits ignoriere ich konsequent alles, was so gemeinhin als unglückliches Omen gilt - muss ich ja wohl, ich wohne mit einer schwarzen Katze zusammen, die läuft mir täglich mehrmals von allen Richtungen über den Weg, wenn ich mir da Gedanken zu meinem Pech machen würde...

Es mag ja sein, dass das naiv ist und Selbstbetrug und was-weiss-ich, was aufgeklärte Menschen angeblich nicht tun, aber wurscht. Ich lebe gut damit, das ist die Hauptsache.

grüsse, barbara

@ Schneemann:

Weil du nicht an den Wahrheitsgehalt von Orakeln glaubst!