Kann man Moralität lernen?

Die Frage ist nicht neu, aber irgendwie wüsste ich auch keine befriedigende Antwort zu geben. Schon in der Antike stellte Platon sich die Frage, ob die Tugend lehrbar sei, lässt sie allerdings letztendlich offen. Kann man also Moralität erlernen, lernen ein „guter“ Mensch zu sein, oder ist in dieser Hinsicht unser Charakter völlig determiniert? (Das wirft auch ein wenig die Frage auf, was Moralität überhaupt bedeutet und ob unser Charakter angeboren und immer derselbe, oder durch uns veränderbar ist).

Irgendwo habe ich kürzlich mal die Frage gelesen: Warum überhaupt moralisch sein? Aber setzt diese Frage nicht schon voraus, dass man es sich quasi aussuchen könne, moralisch zu sein oder nicht? Durch alle Zeiten hindurch gab es Menschen, die uns erzählten was gut ist, und durch alle Zeiten hindurch hat man das Gegenteil getan. Ist also alle Mühe vergeblich? Der Mensch ist, wie er ist?

Hallo !!

Ich wollte der erste sein

Habe aber nur eine Vermutung:
Kein Mensch ist moralisch im eigentlichen Sinne des Begriffes.
Aber viele handeln "moralisch".

Auflösung des scheinbaren Widerspruchs:
Moralisches Handeln ist häufig eine Vermeidungsstrategie, ich will nicht die Nachteile des unmoralischen Handelns erleiden, diese können sein:

"Schlechtes Gewissen"
"Angst vor weltlicher Strafe"
"Angst vor göttlicher Strafe"

Ersteres scheint biologisch als "Empathie" gegeben. Bei entsprechenden Störungen sind die betroffenen Menschen ohne sichtbares Mitgefühl und "unbelehrbar".

Die beiden letzten Punkte sind anerzogen, also erlernbar.

Gruß Andreas

Thanasius Lakon...

Die Antwort variiert vermutlich je nachdem, wie man sich die Frage beantwortet hat, die auch in einem anderen Thread angeklungen ist: Woher kommt Moral eigentlich? (Hängt auch ein bisschen mit der Frage zusammen, was Moral überhaupt sei, setzt allerdings einen etwas anderen Akzent)

Mögliche Antworten:
a) Sie ist göttlichen Ursprungs.
b) Sie resultiert aus der Natur des Menschen.
c) Sie ist ein sozio-kulturelles Produkt.

Zu a) kann ich nicht viel sagen, wie die Moral dann zum Menschen kommt, wahrscheinlich rituell oder so.
Wenn Moral, Moralisch-Sein aus der Natur des Menschen resultiert (b), also z.B. aus den Genen, dann lautet die Antwort auf deine Frage, ob Moral erlernbar sein, vermutlich schlicht: Nein. Entweder ist der Mensch moralisch (hat das Moral-Gen ), oder eben nicht.

Aber Schluss mit dem Quatsch. Moral ist ein sozio-kulturell gewachsenes Produkt, also c). Und wir wachsen von Geburt an in diese Kultur hinein und in unser engeres soziales Umfeld, also auch in die herrschenden Werte und Vorstellungen, in die herrschende Moral. Das Moralverständnis eines Jeden ist ein Produkt seiner Sozialisation. Und ja, Sozialisation ist nichts anderes als ein unaufhörliches Lernen, wenn auch größtenteils nicht bewusst.

hm...

Man kann das nicht nur "lernen," sondern auch "abtrainieren".

Ich glaube wir benötigen wirklich zunächst noch eine Definition dessen, was man moralisch nennen kann. Ich will mal einen Vorschlag machen:

Eine Handlung wird nicht automatisch dadurch moralisch, dass sie positive Folgen für irgendjemanden hat, sondern es spielt auch die Absicht eine Rolle. D.h. eine Handlung ist dann moralisch zu nennen, wenn sie zum alleinigen Ziel hat, das Leid eines anderen in irgendeiner Form zu lindern, unabhängig davon, ob mir daraus ein Nutzen entsteht, oder ich sogar einen Schaden davontrage.

Zitat:

Kein Mensch ist moralisch im eigentlichen Sinne des Begriffes. Aber viele handeln "moralisch". Moralisches Handeln ist häufig eine Vermeidungsstrategie, ich will nicht die Nachteile des unmoralischen Handelns erleiden, diese können sein: "Schlechtes Gewissen" "Angst vor weltlicher Strafe" "Angst vor göttlicher Strafe" Ersteres scheint biologisch als "Empathie" gegeben. Bei entsprechenden Störungen sind die betroffenen Menschen ohne sichtbares Mitgefühl und "unbelehrbar". Die beiden letzten Punkte sind anerzogen, also erlernbar.

Ich würde sogar sagen, die beiden letzten Punkte fallen als „moralisches Handeln“ ohnehin raus, denn sie sind durch egoistische Ziele motiviert. Das Schlechte Gewissen als Motivation meines Handelns ist irgendwie grenzwertig? Die Frage auf die es hier ankommt ist wahrscheinlich diese: Was in mir ist es, das mir das Wohl eines anderen wichtiger macht, als mein eigenes? Und lässt sich diese "Fähigkeit" erlernen?

Verstehe ich dich richtig, dass es deine Meinung ist, wirkliche Moralität (also gänzliche Uneigennützigkeit) existiere gar nicht?

Zitat:

Original von Stanley Alvarez: Moral ist ein sozio-kulturell gewachsenes Produkt, also c).

Das ist ja erstmal nur eine Behauptung. Ich denke ein gewisser genetischer Faktor ist hier nicht auszuschließen (z.B. die angeborene Fähigkeit sich in den Gegenüber hineinzuversetzen, Spiegelneuronen etc.). Man müsste jetzt unterscheiden, wie viel angeboren (und ob sich das verändern lässt) und was davon anerzogen ist, wie du beschreibst (wahrscheinlich lässt sich das jedoch nicht trennen?).
Dagegen, dass Moralität gänzlich erlernbar ist, spricht ja auch z.B. die Rückfallquote Straffälliger oder Sätze wie: wer einmal einem anderen schadet, lügt etc. der wird es immer wieder tun...

@ewig:
Könntest du vielleicht die Grundgedanken des Artikels ganz kurz zusammenfassen. Es bezieht sich ja nicht direkt auf mein Problem. Ich nehme an, das wichtige ist hier die Aussage, das Verhalten durch gewisse positive bzw. negative Verstärker (vor allem in der Kindheit) an- und abtrainiert werden kann? Bleibt die Frage, in wie fern das beim Erwachsenen noch funktioniert... Die gleiche Frage würde ich an Stanley auch stellen.

Ich will mal im Sinne der Obigen Definition meine Frage noch einmal anders formulieren:
Wenn eine (wirklich) moralische Handlung dadurch entsteht, dass ich mir in irgendeiner Form das Leid eines anderen zu eigen mache (also mit-leide) so muss die Frage eigentlich lauten: Ist es möglich zu lernen, dass mich das Leid eines anderen mehr angeht und Motiv meines Handelns wird oder nicht?

Zitat:

Original von Thanasius Lakon Zitat: Original von Stanley Alvarez: Moral ist ein sozio-kulturell gewachsenes Produkt, also c). Das ist ja erstmal nur eine Behauptung. Ich denke ein gewisser genetischer Faktor ist hier nicht auszuschließen (z.B. die angeborene Fähigkeit sich in den Gegenüber hineinzuversetzen, Spiegelneuronen etc.). Man müsste jetzt unterscheiden, wie viel angeboren (und ob sich das verändern lässt) und was davon anerzogen ist, wie du beschreibst (wahrscheinlich lässt sich das jedoch nicht trennen?). Dagegen, dass Moralität gänzlich erlernbar ist, spricht ja auch z.B. die Rückfallquote Straffälliger oder Sätze wie: wer einmal einem anderen schadet, lügt etc. der wird es immer wieder tun...

Ich habe ja gar nichts anderes gesagt, als dass es eine Behauptung ist. Ich sagte ja, jeder müsse sich diese Frage erstmal beantworten. Das war jedenfalls meine Antwort.

Aber was du sagtest, widerspricht doch alles nicht im geringsten der These davon, dass Moral sozio-kulturell gewachsen und sozial vermittelt wird.

Natürlich sind basale Fertigkeiten ("der genetische Faktor") nicht nur nicht auszuschließen, sie sind nicht wegzudenken, sind Voraussetzung dafür, dass der Mensch als soziales Wesen funktioniert. Aber was genau sagt denn das? Nur, dass der Mensch (auch wenn es paradox klingt) von Natur aus ein soziales Wesen ist. Die basalen Fertigkeiten des Menschen sind die Voraussetzung dafür, dass er sozial agieren kann, also auch Voraussetzung dafür, dass der Mensch "moralisch sozialisiert" werden kann.
Aber deswegen sind die angeborenen, basalen Fertigkeiten doch nicht selbst schon "das Soziale", geschweige denn "die Moral" - oder auch nur ihr "Ursprung".

(Die basalen Fertigkeiten erlauben es dem Menschen ja auch, die soziale Fähigkeit der Sprache zu erlernen. Aber deswegen sind diese basalen Fertigkeiten doch nicht selbst diese Sprache oder ihr Ursprung?! Das bedeutete ja, dass es genetisch vorbestimmt sei, welche Sprache - Deutsch, Französisch, Arabisch, Chinesisch - wir zu sprechen lernen. Das ist aber Quatsch, oder?)

Auch sowas wie "Rückfallquote bei Straffälligen" widerspricht doch der Sozialisationsthese nicht. Die wichtigste Sozialisationsphase ist die Kindheit, insbesondere die früheste. Du kannst nicht erwarten, einen erwachsenen Menschen, der vielleicht "unmoralisch" sozialisiert wurde, einfach "moralisch" umzusozialisieren. Man kann mit der erfolgten Sozialisation arbeiten, auf ihr aufbauen, aber man kann sie nicht umschreiben.
Ich persönlich bin mir unsicher, in wieweit es möglich ist, jemanden wirklich umzu-, bzw. wie man sagt: zu resozialisieren. Ich denke, dass es möglich ist. Warum es in der jetzigen Realität nicht klappt? Weil 1.) vermutlich die Resozialisierungsansätze die falschen sind, und weil 2.) die Gründe für Kriminalität nicht allein bei der einzelnen Person zu suchen sind, sondern ebenso in der Gesellschaft.

Zitat:

Die basalen Fertigkeiten erlauben es dem Menschen ja auch, die soziale Fähigkeit der Sprache zu erlernen. Aber deswegen sind diese basalen Fertigkeiten doch nicht selbst diese Sprache oder ihr Ursprung?! Das bedeutete ja, dass es genetisch vorbestimmt sei, welche Sprache - Deutsch, Französisch, Arabisch, Chinesisch - wir zu sprechen lernen. Das ist aber Quatsch, oder?

Ich meine, das Problem ist folgendes: wenn wir einmal bei der Analogie zwischen der biologischen Fundierung von Sprache und Moral bleiben, gelangt man sehr schnell zu Vorstellungen ergebnisoffenen Lernens dualistischer Prägung von Kultur und Natur, d. h. unsere biologische Mitgift erlaubt es uns Sprache (oder Moral) zu lernen; der nicht-genetische Informationsfluss (durch Erziehung, Sozialisation, Individuation) "füllt" diese mit Inhalten. John Tooby & Leda Cosmides (u. a.) nennen dies das Standardmodell der Sozialwissenschaften (Standard Social Science Model).

So gelangt man zu der zunächst einleuchtenden Idee, ebenso wie man unterschiedliche Sprachen lernen kann, so lassen sich auch unterschiedliche moralische Konzepte erlernen. Und zwar: durch Belehrung. Und genau das kann bestritten werden. Sprache ist ebensowenig ein beliebiger Inhalt, wie es normative Verhaltensweisen sind. Zunächst einmal kann man feststellen: es existieren nicht beliebig viele Konzeptionen von Moral und auch gibt es Werte, die in jeder uns bekannten Kultur auftauchen - und Unwerte, welche in keiner uns beklannten Kultur auftauchen. Wieso ist das so?
Also meine ich das es zunächst gar nicht darum gehen soll, was Moral nun genau bedeutet. Diese Frage ist zweitrangig. Es geht um den Begriff des lernens.
Kaum jemand vertritt heute noch die Idee, das menschliche Gehirn sei ein inhaltsloses Organ, das sich emanzipiert von evolutionären Geschehen autonomn entwickeln kann und für jede kulturelle Anreicherung offen ist (höchstens Kreationistendödel wie unser Spatzl im anderen Themenstrang der seit geraumer Zeit sein parasitäres Mem versucht zu reproduzieren). Vielmehr gibt es im menschlichen Gehirn Neuronen, die auf bestimmte Reizqualitäten spezialisiert und nur für diese empfänglich sind. Etwa Damasio hat eine Fülle solcher Entdeckungen veröffentlicht; bspw. Neuronen der primären Sehrinde, die selektiv auf Farbe regieren, nicht aber auf Form. Neurophysiologisch sind dabei synaptische Prozesse, also solche an den Kontaktstellen von Nervenzellen beduetsam. Für gewisse Lern- und Gedächtnisvorgänge werden dort besondere Proteine benötigt, deren Synthese auf der Aktivität von bestimmten Genen in den Neuronen beruht. Anpassungsleistungen, wie Sehen lernen, Sprechen lernen oder Emotionen erkennen lernen gründen auf solchen hochgradig spezialisierten neuronalen Mechanismen, Man kann diese Empfänglichkeit mit einem Schwann vergleichen, der für die Aufnahme von Flüssigkeiten eingerichtet ist und vielleicht Wasser besonders gut aufsaugt, jedoch nicht Staub, Holz oder andere Feststoffe.
Und diese Spezifität der neuronalen Prozesse verlängert sich zu einer Spezifität der kongnitiven Informationsverarbeitung. Und das lässt sich am besten mit einem Schweizer Taschenmesser vergeichen, mit seinen div. Werkzeugen (Messer, Schraubenzieher, Schere, Korkenzieher etc.). Unser Gehirn ist also weniger ein Allzweckcomputer mit einer allgemeinen Problemlösungsstrategie, sondern vielmehr so ein Taschenmesser, das für jedes Problem ein spezielles "mind tool" besitzt. Für unterschiedliche Aufgaben, gibt es unterschiedliche Funktionskreise. Diese Arbeitsteilung kann durch div. Sinnestäuschungen oder pen-and-paper Tests belegt werden.
Warum ist das so wichtig: weil es bedeutet, der Mensch lernt nur, worauf er naturgemäß eingestellt ist. Und deshalb ist lernen nicht, wie häufig irrtümlich angenommen, zufallsartig.
Verhaltensgenetische und entwicklungspsychologische Befunde ergänzen und verlänger wiederum das Bild von einer beim Lernen genetisch eng gebahnten Informationsverarbeitung, auch genannt Selbstsozialisation. Der Mensch sucht sich also gleichsam seinen Anlagen nach die für ihn am geeignetsten erscheinende Umwelt.
Das bedeutet, der Mensch wäre somit prinzipiell nicht belehrbar, sondern lernt nur - wie alle anderen Organismen neben ihm - was sie lernen sollen (das ist natürlich nicht im normativen Sinne gemeint) und damit nur das, was er lernen will. Der Mensch ist damit wesentlich mehr als bisher angenommen Manager in eigener Sache. Belehrung scheint jedoch unmöglich. Spezifische Programme suchen selektiv Information, Anlagen ihre Unmwelt und Temperamente, ihre Nischen. Und damit wird auch die intentionale Erziehung als kulturleistung fraglich. Aber: die Kultur besitzt einen großen Reichtum (etwa moralische Konzepte) an nicht-genetischen Informationen. Und diese kann sie bereit stellen.

Jetzt zum Punkt der Moral.

Aus dem Gesagten folgt, daß der Mensch nicht ohne weiteres mit Verweis auf ein bestimmtes moralisches Konzept sozialisiert werden kann. Einige Konzepte bieten sich an. Andere sind unmöglich. Wieder andere kaum realisierbar. Es können jedoch von seiner Umwelt Lernangebote unterbreitet werden, welche der Mensch wahrscheinlicher annimmt. Welche Angebote sind das? Nun, es sind solche, welche einen funktionalen Wert besitzen.

In der Evolutionsbiologie (insb. der evolutionären Psychologie aber auch in vielen funktionalistischen Theorien der Soziologie) gibt es folgende Arbeitsthese: Moral wird dort verstanden,

als Summe von normativen Sätzen innerhalb eines Systems, (insbesondere von sozialen Verbänden), welche der Aufrechterhaltung und Stabilisierung der Funktionen dieses Systems dienen.

Damit beschränkt man sich auf die Auffassung, daß Moral eine Funktion zur Stabilisierung sozialer Verbände zukommt. Bei den meisten Tieren ist dies der Fall. Man kann darauf hinweisen, daß Moral "mehr" oder gar etwas völlig andere sei als das. Aber diese Einwände sollten zunächst einmal zurückgestellt werden.
Moralische Sätze unterliegen demzufolge dynamischen Steuerungsprozessen und sind nicht ausschließlich genetisch determiniert. Das soll besonders betont werden, da so einige Leute der naturalistischen Position einen inhärenten Verhaltensdeterminismus unterstellen. Die Möglichkeit zu lernen und Umwelteinflüsse aufnehmen zu können, ist aber eine wesentliche Prämisse und kann durchaus auch als genetische Anpassung interpretiert werden. Die Debatte um das "Angeborene" und das "Erlernte" ist eine Scheindebatte.

Funktional bedeutet hier folglich: Evolutionär Stabile Strategie

Insbesondere zwei Strömungen sind bedeutsam: reziproke Kooperation (reziproker Altruismus) und Verwandtenselekion (kin-selection). Die sollte man nun ergaageln.

Inwieweit schränkt das die Möglichkeiten von moralischer Entwicklung ein? In erster Linie folgendermaßen: Entwicklung dient der genetischen Reproduktion. D. h. die menschlichen Inklinationen zur Normativität haben ihre eigene selektionsbewährte Naturgeschichte (ganz so wie das von uns als nicht-normativ bezeichnete Sprachenlernen). Und die moralische Praxis folgt dem selben biologischen Imperativ der Gesamtfitnessmaximierung wie jedes andere Sozialverhalten. Sich von ihr zu lösen scheint fraglich. An guten Vorsätzen mangelte es nie; seien es religiöse Konzepte, säkulare Bewegungen, pädagogische Vermittlung & so weiter. Wir müssten längst im Paradies leben. Paradiese auf Erden sind unmöglich, was aber höchst erfreulich ist. Denn gäbe es dieses Paradies, so gäbe es uns nicht. Sicher gibt es Freiheitsspielräume welche wir nutzen können - die Geschichte der Moral ist voll davon. Der Mythos des genetischen Determinismus war eben genau das: ein Mythos. Daniel Dennett hat einen schönen Begriff gebraucht. Er sagte, wir benötigen "eyeglasses for the soul"; Wissen um unsere Natur um besser auf das vorbereitet zu sein, was sie uns erwarten lässt. Wir können nicht moralische belehrt werden (auch der beste Lehrer wird das nicht schaffen), aber wir können Bedingungen schaffen, in denen unsere schlechtesten Eigenschaften eingedämmt werden. Lernen exekutiert die genetischen Programme konditional, d. h. immer dann wenn sie auf Umwelten stoßen, die sie begünstigen und wofür sie evolvierten: so entstehen dann nicht nur Hühneraugen (wenn man seine Füße zu sehr belastet) sondern etwa auch Gewalt (was jeder, der schon einmal einen "echten" - eigentlich ganz freunlichen - Fußballfan kannte weiß). Gewalt muss keine schlechte Sache sein, ebensowenig wie Aggressivität (ich wünschte mir manchmal wir hätten eine weitaus aggressivere Grundstimmung in so einigen gesellschaftlichen Bereichen und Zeiten gehabt); aber Selbstzivilisierung bedeutet nicht Moralisierung. Es bedeutet auch den Menschen ernst zu nehmen und nicht kulturell oder religiös zu verklären oder ihn normativ zu überfrachten und zu überfordern: etwa durch reine Postulatenethiken, welche lediglich heilige als Akteure zulässt oder postuliert, in jedem Menschen steckt ein potentieller Heiliger (oder auch Teufel).

Grüße

Zitat:

Sprache ist ebensowenig ein beliebiger Inhalt, wie es normative Verhaltensweisen sind.

Ich weiß auch nicht, warum "sozio-kulturelles Produkt" gleichbedeutend mit "beliebiger Inhalt" sein solle.

Zitat:

Zunächst einmal kann man feststellen: es existieren nicht beliebig viele Konzeptionen von Moral und auch gibt es Werte, die in jeder uns bekannten Kultur auftauchen - und Unwerte, welche in keiner uns beklannten Kultur auftauchen. Wieso ist das so?

Zunächst einmal: Ich höre solche Aussagen immer wieder, dies und das sei "in keiner/jeder uns bekannten Kultur" so. Eine solche Aussage ist schon deswegen bewundernswert, als der Autor dadurch ja andeutet, er kenne alle, oder zumindest alle "uns bekannten", Kulturen. Eine solche Kenntnis würde ich nichtmal einem ausstudierten Ethnologen zutrauen.
Was sich in einer solchen Aussage in Mikroperspektive zeigt ist das, was auch in Makroperspektive seit Jahrhunderten gang und gäbe ist: Eurozentrismus.

Aber unabhängig davon hast du vermutlich gar nicht so Unrecht. Und auch ich stelle jetzt die Frage des "warum", und würde sie jetzt schlicht anhand der Arbeitsdefinition beantworten, die du selbst verwendest:

Zitat:

Moral "als Summe von normativen Sätzen innerhalb eines Systems, (insbesondere von sozialen Verbänden), welche der Aufrechterhaltung und Stabilisierung der Funktionen dieses Systems dienen."

Warum haben sich in unterschiedlichsten Kulturen ähnliche moralische Grundmuster herausgebildet? Schlicht aus pragmatischen Gründen. Sie haben sich einfach bewährt, da sie die sozialen Systeme stabilisieren und ein Zusammenleben ermöglichen.... kurz gesagt. Du kannst dir ja ruhig mal überlegen, was aus einer sozialen Einheit wird, wenn sich ihre Mitglieder auf völlig verquere Werte "geeinigt" haben.

Zitat:

Kaum jemand vertritt heute noch die Idee, das menschliche Gehirn sei ein inhaltsloses Organ, das sich emanzipiert von evolutionären Geschehen autonomn entwickeln kann und für jede kulturelle Anreicherung offen ist ...

Ich weiß auch gar nicht, wo ich je so etwas behauptet hatte. Wie gesagt, die basalen Fertigkeiten sind nicht wegzudenken. Und natürlich sind diese evolutionär gewachsen. Und natürlich beinhaltete meine Aussage, dass diese basalen Eigenschaften des Menschen sein soziales Lernen und Handeln ermöglichen, auch, dass sie dem Grenzen setzen, dass sie es in bestimmte Bahnen lenkt.
Aber was sagt uns das denn über "Moral" oder andere sozio-kulturelle Produkte? Wie ich bereits sagte: Die basalen Eigenschaften des Menschen bilden die Grundlage für die sozio-kulturellen Produkte, sie sind aber nicht selbst diese Produkte noch ließe sich sinnvoll sagen, sie seien dessen "Ursprung".

Mal ein anderes Beispiel: Bauwerke. Natürlich können die Menschen keine Bauwerke errichten, die von den physikalischen Gesetzen unabhängig sind... Statik halt und so. Würdest du deswegen sagen, dass die menschlichen Bauwerke daher ihren Ursprung in den physikalischen Gesetzen haben und keine sozio-kulturellen Produkte seien?
Und auch Bauwerke funktionieren, möchte ich behaupten, in allen Kulturen recht ähnlich (von der Strohhütte über den Tempel bis zum Wolkenkratzer), da sie halt einerseits auf der Grundlage der physikalischen Voraussetzungen gebaut werden mussten, andererseits sich ganz pragmatisch an den Bedürfnissen der Menschen orientieren.

Hi.

@ Stanley:

Zitat:

„Ich persönlich bin mir unsicher, in wieweit es möglich ist, jemanden wirklich umzu-, bzw. wie man sagt: zu resozialisieren. Ich denke, dass es möglich ist.“

Ich glaube das auch, es gibt wohl bestimmte Grenzen, Individuen bei denen das nicht mehr möglich ist, aber diese Grenzen sind viel niedriger gezogen als man meint.

Zitat:

„Warum es in der jetzigen Realität nicht klappt? Weil 1.) vermutlich die Resozialisierungsansätze die falschen sind,“

Offensichtlich hapert es schon an der Diagnostik. Das führt zu der etwas paradox wirkenden Situation, dass man zu pessimistisch bezüglich einiger Verhaltensauffälligkeiten ist und andererseits zu optimistisch was komplett unheilbare Fälle angeht.
Sehr viele, ich würde sagen fast alle wirklich schlimmen Straftaten sind mit sogenannten schweren Persönlichkeitsstörungen (PST) assoziiert. Deren Name und Beschreibung wechselt alle paar Jahre, was u.a. finanzpolitische Gründe (Forschungsgelder) hat. Aber unabhängig vom wechselnden Inhalt gibt es einigermaßen feste Strukturen, die sich in spezifischen diagnostizierbaren Schwierigkeiten widerspiegeln.
Die signifikantesten Schwierigkeiten liegen darin, dass Menschen mit schweren PSTen, unfähig sind ein kohärentes, integriertes Bild von sich selbst und (für ihr eigenes Leben) wichtigen anderen in sich aufzubauen, was mit einem fortschreitenden Abbau an Über-Ich Kräften (Moral) einhergeht. Differenziertere moralische Einstellungen, die Fähigkeit Ambivalenzen in den Motiven von sich und anderen zu tolerieren, werden zugunsten primtiver moralischer Einstellungen aufgegeben (bzw. gar nicht erst erreicht) in denen ein rigides schwarz/weiß, gut/böse Denken und Empfinden vorherrscht.
Ja nach Grad der PST wird das moralische Empfinden mehr und mehr von Aggressionen durchsetzt.
So kann man insbesondere bei der narzisstischen PST noch vergleichsweise leichte Formen finden, in denen ein Gransdiositäts- und Besonderheitsgefühl vorherrscht, ohne dass es zu antisozialem Verhalten kommt, doch gerade der Narzissmus zeigt eine fortschreitende Eskalation von leichtem antisozialen Verhalten (bei dem man mal Fünfe gerade sein lässt, vor allem wenn es um eigene Vorteile geht) bishin zu schwerem und schwersten antisozialen Verhalten, was in der sogenannten „antisozialen Persönlichkeit“ der äußersten Form des Narzissmus kulminiert. Bis zur Stufe davor, dem sogenannten Syndrom des malignen Narzissmus ist man in der Lage mit psychodynamischen Behandlungen außerordentlich gut und erfolgreich – weit besser, als man es erwarten würde – zu therapieren.
Leider geht das nicht in allen Fällen denn ein zu geringer IQ, der bei manchen Straftätern auch vorliegt, ist hier limitierend.
Dann ist Verhaltenstherapie die zweitbeste Lösung die aber den entscheidenden Nachteil hat, dass sie selten mehr als eine Dressur ist. Man lernt Kontrolle, eventuell noch zu sehen, warum es gut ist sich kontrollieren zu können, aber es kommt zu keiner Veränderung des Charakters, was psychodynamische Ansätze leisten.
Nun ist es so, dass vor allem antisoziale Persönlichkeiten die null Gewissen haben und deren therapeutischen Prognose bis heute ebenfalls Null ist, bei hinreichender Intelligenz von keinerlei Skrupel gebremst lügen was das Zeug hält und sich um des eignen Vorteils willen, gerne als therapeutische Musterschüler gebärden, freilwillig in Therapie gehen und alles lernen, was von ihnen erwartet wird – bis zum nächsten Hafturlaub.
Der einzige Unterschied der antisozialen PST zum malignen Narzissmus liegt darin, dass es Menschen die an malignem Narzissmus leiden möglich ist, irgendeine nichtausbeutenden Beziehung einzugehen, genau das ist der differentialdiagnostische Unterschied und genau das ist das Fundament auf dem gebaut werden kann.
Bis man eventuell eine Therapie gefunden hat, muss man sich dazu entscheiden, antisoziale Persönlichkeiten, vor allem wenn sie einmal schwere Straftaten begangen haben nie wieder auf die Menschheit loszulassen, es kann nur schief gehen. Das setzt das Strafrecht derzeit noch Grenzen und die Regelungen zur psychiatrischen Zusatzverwahrung sind ungeschickt geregelt.
Eventuell „leichtere“ schwere Fällen können weniger kooperativ erscheinen und werden daher vermutlich prognostisch ungünstiger beurteilt.
Antisoziales Verhalten kommt auch bei anderen Störungen als den narzisstischen vor und kann entsprechend leichter therapiert werden.

Zitat:

„und weil 2.) die Gründe für Kriminalität nicht allein bei der einzelnen Person zu suchen sind, sondern ebenso in der Gesellschaft.“

Das sehe ich auch so.
Zum einen gibt es einen von vielen Forschern beobachteten starken Trend in Richtung einer starken narzisstischen Regression weiterer Teile der Bevölkerung. Als Ursachen werden Wertewandel, Kapitalismus, Internetplattformen in denen man vor allem ankommt, wenn man sich leicht bekleidet und skurril darstellt usw., diskutiert, verbindend scheint ein Mangel an äußerer Struktur zu sein, vor allem die vaterlose Gesellschaft scheint problematisch zu sein. Das gebiert einen stärkeren Narzissmus, der wiederum die kommende Generation der Individuen in einem noch narzisstischeren Umfeld groß werden lässt, so dass narzisstisches Verhalten gar nicht mehr als Problem angesehen wird.

Massenregressionen sind ein weiterer Faktor.
Es gibt verstörende Experimente, die zuverlässig funktionieren, in denen Gruppen und Großgruppen immer wieder in typischer Weise und atemberaubender Geschwindigkeit regredieren, wenn man ihnen die Anweisung, in der nächsten Zeit zu tun und zu diskutieren, wie es ihnen beliebt und sich dabei zu beobachten. Ohne ein gemeinsames Ziel kommt es binnen Minuten zu einem Klima der Aggression und des gegenseitigen Misstrauens, das sich auf der Ebene der Banalitäten, der schwarz/weiß Moral, mit der Wahl einer narzisstischen Führerfigur einpendelt. Man weiß heute ganz gut, dass das so ist und wie es funktoniert, weiß aber andererseits auch, dass es kaum einen effektiven Schutz dagegen gibt.
Dass immer weitere Teile der Bevölkerung sich innerlich nicht mehr mit dem Staat in dem sie leben und dessen lebendiger Teil sie sind identifizieren, dürfte ebenfalls nicht ohne Auswirkungen bleiben.


@ tolwin:

Wieder mal ein schöner und spannender Beitrag, danke.
Drei kurze Anmerkungen:

Ich glaube, dass es richtig ist, die Grenze zwischen angeboren und erworben allmählich einzureißen, da auch in vielen Bereichen der Faktor vererbt, oder genetisch, oder biologisch determiniert als in Granit gemeißelt verstanden wird, was, von Ausnahmen abgesehen, größtenteils falsch ist.
Es gibt ja Versuche bei denen man Testpersonen die Möglichkeit gab relativ leicht zu betrügen (einfache Matheaufgaben, bei denen es für jede gelöste Aufgaben einen geringen Geldbetrag gab) und einige Probanden erhielten vorher die Information (einen Artikel) dass das Verhalten mehr oder weniger vom Gehirn bestimmt wird. Diese „neutrale Information“ wirkte offensichtlich an Ansporn deutlich kräftiger zu betrügen.
Wenn man also Erworbenes mit Biologischem fusionieren möchte, sollte man auch das bedenken.

Der andere Punkt ist, ich glaube, dass Moral ein Ideal ist und bleiben sollte. Sie entfaltet ihre Dynamik m.E. gerade darum, weil sie nie ganz zu erreichen ist, aber ein Ziel darstellt.
Ich glaube jedoch, dass es sinnvoll sein kann, dynamische Etappenziele zu formulieren, die den diagnostizierten Mangel an der Unterscheidung zwischen gelungenem und misslungenem Leben auffängt.
Gelinde Überforderung ist ja ein sicherer Weg zum Glück.

Was den von Dir diagnostizierten Mangel an Aggressionsbereitschaft angeht, so ist der, was praktische Formen angeht, wohl tatsächlich zu einem nicht unbedeutenden Teil im statistisch hohen und immer stärker steigenden Durchschnittsalter der Bevölkerung zu suchen. Ich finde das allerdings nicht so schlecht, da ich außer einem allgemeinen Gefühl des Unzufreidenheit kein positiv formuliertes Ziel erkennen kann, man sagt uns seit Jahrzehnten wie wir nicht sein sollen und das wir ansonsten eben (gewissen Grenzen beachtend) tun und lassen könnten, was wir wollen. Mancher mag das als ein hohes Maß an Freiheit ansehen, ich glaube aber, dass man das auch als eine verunsicherte Kultur des zwanghaft auferlegten Desinteresses betrachten kann, der das reichlich eindimensional interpretierte und diffuse Dogma der Toleranz unterminieren könnte.
Viel zu lange war der, der die Stimme erhob und sich einmischte schnell ein faschistisches A.rschloch, heute fragt man sich verwundert, wo denn nur die Zivilcourage hin ist...

Gruß,

Carsten

Hallo Thanasius,

"Moralitaet" kommt von dem lateinischen "mos, mores" (Sitte, Sitten) und bedeutet zunaechst einfach "Sittlichkeit". Wenn es also allgemeine Sitte ist, Homosexuelle, Ehebrecher oder unverheiratete Beischlaefer vor den Toren der Stadt zu steinigen, ist das moralisch, und es waere vermutlich sogar unmoralisch, das nicht zu tun!

Meinst du "Altruismus"? Der kann das herrschende Sittlichkeitsideal sein, muss er aber nicht.

Zitat:

Was in mir ist es, das mir das Wohl eines anderen wichtiger macht, als mein eigenes? Und lässt sich diese "Fähigkeit" erlernen?

Angeboren ist sie, wenn es um den eigenen Nachwuchs geht, also um Brutpflege. Ohne diesen Trieb waere die Menschheit vermutlich ausgestorben. (Es gibt uebrigens zwei egoistische Triebe, ohne die es uns vermutlich ebenfalls nicht geben wuerde:
- Selbsterhaltung (beim Kampf um begrenzte Ressourcen schoen zu beobachten);
- Partnersuche (natuerlich soll man selber die Maerchenprinzessin oder den Maerchenprinzen bekommen, und nicht die Nebenbuhler).)

Altruismus als oberstes Ideal laesst sich sicher lernen, aber zumindest eine Belohnung im Jenseits sollte als Motivation schon drinnen sein.

Zitat:

Original von Thanasius Lakon @ewig: Könntest du vielleicht die Grundgedanken des Artikels ganz kurz zusammenfassen. Es bezieht sich ja nicht direkt auf mein Problem. Ich nehme an, das wichtige ist hier die Aussage, das Verhalten durch gewisse positive bzw. negative Verstärker (vor allem in der Kindheit) an- und abtrainiert werden kann? Bleibt die Frage, in wie fern das beim Erwachsenen noch funktioniert...

Das wird sicherlich desto schwieriger, je weniger sich jemand noch beeindrucken läßt bzw. je größer dessen Unabhängigkeitsspielraum bereits ist (jemanden, der sich dem sanktionierenden sozialen Umfeld leicht entziehen kann, wenn es unbequeme Forderungen zu stellen beginnt, wird man nur durch positiv-Maßnahmen umformen können). Im Endeffekt handelt es sich bei der Ausformung von Moralität um fremd-Subjekt-gebundene Verhaltenskonditionierung. Handlungen und Aussagen, nach denen ich in meinem sozialen Umfeld negative Rückwirkungen erfahre, unterlasse ich, sofern eine nicht-negative Beziehung zu der sanktionierenden Person besteht. "Abtrainieren" kann man das dann (wenn man es darauf anlegt) mit gemischtem Feedback bezüglich vergleichbaren Verhaltens wie unter der Doppelbindung beschrieben (verurteilen wo eins honoriert wurde und umgekehrt). Das Resultat ist i.d.R. eine selektive Paralyse.

Hallo Thanasios !

Zitat:

Ich glaube wir benötigen wirklich zunächst noch eine Definition dessen, was man moralisch nennen kann. Ich will mal einen Vorschlag machen: Eine Handlung wird nicht automatisch dadurch moralisch, dass sie positive Folgen für irgendjemanden hat, sondern es spielt auch die Absicht eine Rolle. D.h. eine Handlung ist dann moralisch zu nennen, wenn sie zum alleinigen Ziel hat, das Leid eines anderen in irgendeiner Form zu lindern, unabhängig davon, ob mir daraus ein Nutzen entsteht, oder ich sogar einen Schaden davontrage.

Das hatte ich auch schon rausgehört, deswegen meine Behauptung, dass es die Moralität nur als Ideal gibt. (Und moralisches Handeln nur im Sinne der "Wirkung", nicht der "Intention")
Allenfalls "legendäre" gestalten wie Jesus kommen diesem Ideal nahe, aber wer von einem Gott WEISS, der kann gar nicht unmoralisch handeln, ...
... aber eben auch nur, weil er weiss, dass er auf jeden Fall "auffliegt".

Auch für den altruistisch Helfenden gelte,
(zumindest falls die biologische Empathie ein "Wir-Gefühl" aufbaute, das ein Mitleiden verursachen würde. ):

Man wendet sich indirekt auch gegen eigenes (Mit)Leid, wenn man hilft.

Zitat:

Verstehe ich dich richtig, dass es deine Meinung ist, wirkliche Moralität (also gänzliche Uneigennützigkeit) existiere gar nicht?

Würde ich im Moment tatsächlich behaupten.

Gruß Andreas


@ Erik van Thom:
Wie eigentlich immer, wenn ich was von Dir las: Schöner Beitrag !
geistreich, kurz(weil auf den Punkt), immer freundlicher Ton ...

... @ Unfreundliche:
Warum ?

Also erstmal ein Dankeschön für das rege Interesse an der Problemstellung und für die viele Mühe!!! Es ist erstaunlich, von welch unterschiedlichen Perspektiven man ein Problem alles betrachten kann.

Hallo Stanley

Ich wollte deiner Antwort gar nicht widersprechen, sondern sie nur etwas relativieren. Für mich hatte es so geklungen, als ob dein Punkt c) die einzig mögliche Erklärung sei.

Zitat:

Aber deswegen sind die angeborenen, basalen Fertigkeiten doch nicht selbst schon "das Soziale", geschweige denn "die Moral" - oder auch nur ihr "Ursprung".

Natürlich sind sie das nicht. Die Frage ist aber trotzdem, in wie weit sich diese Voraussetzungen bei verschiedenen Menschen unterscheiden und welchen Einfluss sie auf ihre moralische Entwicklung nehmen. Es ließe sich sicher auch behaupten, dass gewisse Anlagen zur Entwicklung eines mehr oder weniger ausgeprägten Einfühlungsvermögens vererbt sind oder?

Zitat:

Die wichtigste Sozialisationsphase ist die Kindheit, insbesondere die früheste.

Das ist denke ich ein wichtiger Punkt! Für mich wäre jetzt interessant, in wie fern sich früh erlernte Strukturen wieder verändern lassen. Vielleicht müsste man die Frage auch noch etwas spezifizieren:

Wenn ich also frage, ob Moralität erlernbar ist, dann bezieht sich das schon auf ein, in gewisser Weise, „fertiges“ oder zumindest dem (mündlichen) Unterricht fähiges Individuum.

Zitat:

Man kann mit der erfolgten Sozialisation arbeiten, auf ihr aufbauen, aber man kann sie nicht umschreiben.

Ich würde bisher, glaube ich, zu ähnlichem „Pessimismus“ neigen...

@ tolwin:

Zitat:

Sprache ist ebensowenig ein beliebiger Inhalt, wie es normative Verhaltensweisen sind. Zunächst einmal kann man feststellen: es existieren nicht beliebig viele Konzeptionen von Moral und auch gibt es Werte, die in jeder uns bekannten Kultur auftauchen [...] Anpassungsleistungen, wie Sehen lernen, Sprechen lernen oder Emotionen erkennen lernen gründen auf solchen hochgradig spezialisierten neuronalen Mechanismen

Müsste man also richtiger die Frage stellen, wie formbar ist unser Gehirn?

Zitat:

Der Mensch sucht sich also gleichsam seinen Anlagen nach die für ihn am geeignetsten erscheinende Umwelt. [...] Der Mensch ist damit wesentlich mehr als bisher angenommen Manager in eigener Sache.

Das ist ein wirklich interessantes Konzept! Das „in eigener Sache“ ist doch hier aber ein wenig irreführend oder? Denn meine Anlagen habe ich mir ja nicht selbst ausgesucht.
Wie würdest du zu der These stehen, unser Charakter sei uns „angeboren“ und so ziemlich unveränderlich?

Zitat:

als Summe von normativen Sätzen innerhalb eines Systems, (insbesondere von sozialen Verbänden), welche der Aufrechterhaltung und Stabilisierung der Funktionen dieses Systems dienen.

Das klingt mir irgendwie ein wenig steif. Letztlich spielt sich ja (wirkliche) Moral nicht auf der Vernunftebene ab, die dann das „Du sollst nicht töten“ formuliert und unser Wille handelt danach. Diese Definition würde m.E. eher einwandfrei auf das Wort „Rechtslehre“ passen.

Die Theorie von der „Evolutionär stabilen Strategie“ halte ich in diesem Zusammenhang für sehr vage. Wenn ein Mensch moralisches Verhalten annimmt, weil er merkt, dass andere damit erfolgreich sind, so ist er doch deshalb noch nicht „moralisch“ sondern imitiert Moral als erfolgreiche Strategie. Ein wirklich moralischer Mensch müsste allerdings nach meinem Verständnis moralisch handeln, egal was die Folgen davon sind. Oder unterliegt man hier einer Art Selbsttäuschung? Wir empfinden tatsächlich Mitgefühl, weil wir es als erfolgreiche Strategie gelernt haben?

Zitat:

Und die moralische Praxis folgt dem selben biologischen Imperativ der Gesamtfitnessmaximierung wie jedes andere Sozialverhalten.

Moral würde also nur dann entstehen, wenn man sich damit besser behaupten kann? Ist das dann überhaupt noch Moral??

Zitat:

Sicher gibt es Freiheitsspielräume welche wir nutzen können - die Geschichte der Moral ist voll davon.

Das klingt ja trotzdem eher ernüchternd.

Noch eine kleine Verständnisfrage:

Zitat:

Der Mythos des genetischen Determinismus war eben genau das: ein Mythos. [...] Lernen exekutiert die genetischen Programme konditional

Bedeutet nicht aber gerade der zweite Satz einen „genetischen Determinismus“?

Im Ganzen ein wirklich hilfreicher Beitrag! Vielen Dank dafür!

@ Carsten:

Zitat:

aber es kommt zu keiner Veränderung des Charakters, was psychodynamische Ansätze leisten.

Könntest du das vielleicht noch ausführen? In wie fern wird hier der Charakter verändert und wie wird das gemessen? Würdest du sagen, dass eine wirklich „antisoziale Persönlichkeit“ geändert werden könnte? Und wie würde man das angehen?

Original von Erik van Thom:

Zitat:

"Moralitaet" kommt von dem lateinischen "mos, mores" (Sitte, Sitten) und bedeutet zunaechst einfach "Sittlichkeit". Wenn es also allgemeine Sitte ist, Homosexuelle, Ehebrecher oder unverheiratete Beischlaefer vor den Toren der Stadt zu steinigen, ist das moralisch, und es waere vermutlich sogar unmoralisch, das nicht zu tun!

Na gut, so will es zumindest die Etymologie... Wenn man aber mal von der reinen Wortherkunft absieht und sich fragt, welches Kriterium eine Handlung erfüllen muss, um moralisch genannt werden zu dürfen, so hält das m.E. nicht mehr stand. Dann wäre ja Jesus ein zutiefst unmoralischer Mensch gewesen, weil er seine Mitmenschen aufforderte, von ihrer Eitelkeit, Rachgier und ähnlichem abzulassen!

@ ewig:

Zitat:

Im Endeffekt handelt es sich bei der Ausformung von Moralität um fremd-Subjekt-gebundene Verhaltenskonditionierung. Handlungen und Aussagen, nach denen ich in meinem sozialen Umfeld negative Rückwirkungen erfahre, unterlasse ich, sofern eine nicht-negative Beziehung zu der sanktionierenden Person besteht.

Mal angenommen, das würde so tatsächlich in der Entwicklung stattfinden (klingt zumindest plausibel), würdest du sagen, dass man dann später (als Erwachsener) quasi zur Besinnung kommen, und von seinen erlernten Verhaltensweisen Abstand nehmen, und also ein moralischer Mensch werden könnte? Dass man z.B. das lange unterdrückte Mitgefühl plötzlich wiederfindet?


Hallo Prodiktos Schön, dass wir uns wieder begegnen, zu einer kleinen Unterredung, hier am Fuße der Akropolis

Zitat:

Das hatte ich auch schon rausgehört, deswegen meine Behauptung, dass es die Moralität nur als Ideal gibt. (Und moralisches Handeln nur im Sinne der "Wirkung", nicht der "Intention") [...] Man wendet sich indirekt auch gegen eigenes (Mit)Leid, wenn man hilft.

Es wäre wohl schwierig dagegen etwas vorbringen zu wollen, es liegt ja nunmal in unserer Natur, dass unser Handeln durch irgendeine Affektion unseres Wollens oder Willens motiviert sein muss. Ich würde aber die Moral trotzdem retten wollen und behaupten:

Wenn ein Mensch sich das Leid eines anderen derart zu eigen macht, dass es für ihn ein stärkerer Beweggrund wird, als seine eigene Selbsterhaltung bzw. seine persönlichen Interessen und aus diesem Gefühl heraus handelt, so ist diese Handlung moralisch zu nennen (oder hat jedenfalls den geringstmöglichen Grad an Egoismus erreicht). Nehmen wir als Beispiel jemanden, der, um einen anderen zu schützen, ihn von der Straße stößt, in dem Wissen, dass er dabei selbst zu Schaden kommen wird. Solcherlei Handlungen werden sich jedenfalls finden lassen.

Zitat:

Original von Thanasius Lakon Mal angenommen, das würde so tatsächlich in der Entwicklung stattfinden (klingt zumindest plausibel), würdest du sagen, dass man dann später (als Erwachsener) quasi zur Besinnung kommen, und von seinen erlernten Verhaltensweisen Abstand nehmen, und also ein moralischer Mensch werden könnte? Dass man z.B. das lange unterdrückte Mitgefühl plötzlich wiederfindet?

Nein, gar nicht. Das käme nicht einfach so durch plötzliche Besinnung daher, sondern würde eine gravierende Erfahrung von Verläßlichkeit der sozialen Umgebung bedürfen, die vorher fehlte, und über einen langen Zeitraum hinweg. Nur wo Regelhaftigkeit vorliegt, besteht überhaupt Möglichkeit(!), diese zu erkennen und nur dort, wo spürbare negative Auswirkungen durch Regelübertretungen heraufbeschworen werden, erwächst ein gesteigerter Sinn, sich dieser Regelhaftigkeit gemäß zu verhalten.

@Stanley Alvarez

Zitat:

Zunächst einmal: Ich höre solche Aussagen immer wieder, dies und das sei "in keiner/jeder uns bekannten Kultur" so. Eine solche Aussage ist schon deswegen bewundernswert, als der Autor dadurch ja andeutet, er kenne alle, oder zumindest alle "uns bekannten", Kulturen. Eine solche Kenntnis würde ich nichtmal einem ausstudierten Ethnologen zutrauen. Was sich in einer solchen Aussage in Mikroperspektive zeigt ist das, was auch in Makroperspektive seit Jahrhunderten gang und gäbe ist: Eurozentrismus.

Es gibt derzeit auf der Erde keine Kultur welche uns nicht bekannt ist. Auch wurde jede Kultur in den vergangenen Jahrtausenden mal besser, mal weniger detailiert untersucht. Ob man dabei etwas übersehen hat? Möglich. Aber die sog. Hochkulturen sind uns schon alle bekannt, und die Lücken der Kulturwissenschaft sind vergleichbar mit den Lücken der Geschichte.
Ausgehend von diesem Material ist es durchaus berechtigt den Schluß zu ziehen, daß in den - wenn man so will - uns bekannten Kulturkreisen allgemeine kulturübergreifende Normen zu finden sind. Das umfasst natürlich auch Kuluren außerhalb Europas, weswegen man kaum von einem Eurozentrismus sprechen kann.

Zitat:

Warum haben sich in unterschiedlichsten Kulturen ähnliche moralische Grundmuster herausgebildet? Schlicht aus pragmatischen Gründen. Sie haben sich einfach bewährt, da sie die sozialen Systeme stabilisieren und ein Zusammenleben ermöglichen.... kurz gesagt. Du kannst dir ja ruhig mal überlegen, was aus einer sozialen Einheit wird, wenn sich ihre Mitglieder auf völlig verquere Werte "geeinigt" haben.

Sie haben sich bewährt und sie haben sich deshalb bewährt, weil alle alle Gesellschaften den selben biologischen Imperativ folgten. Das wäre die ultimate Ursachenbeschreibung. Verweise auf kulturelle Praktiken können aber auch proximat beschrieben werden. Sie schließen sich nicht aus. Ich legte meinen Fokus auf die ultimaten Gründe:
Ultimate & Proximate Ursachenbeschreibungen

Zitat:

Die basalen Eigenschaften des Menschen bilden die Grundlage für die sozio-kulturellen Produkte, sie sind aber nicht selbst diese Produkte noch ließe sich sinnvoll sagen, sie seien dessen "Ursprung".

Ja, eine Blaupause ist nicht das Haus. Aber das Haus, welches gebaut wird, basiert auf dieser Blaupause: es entsteht nicht auf irgendeine andere Weise.

@Thanasius Lakon

Zitat:

Das ist ein wirklich interessantes Konzept! Das „in eigener Sache“ ist doch hier aber ein wenig irreführend oder? Denn meine Anlagen habe ich mir ja nicht selbst ausgesucht.

Damit meinte ich das Konzept der Selbstsozialisation. Im Vergleich zu alternativen Sozialisationstheorien kann man von einer zunahme der Selbstbestimmung sprechen; dabei meint Selbstbestimmung in keinster Weise, daß hier ein rationales Subjekt am Werke sein muss. Das haben die klassischen Sozialisationstheorien und neuere Ansätze gemein.
Du hast Dir Deine Anlagen nicht ausgesucht, ebensowenig wie Du Dir Deine Primärumwelt ausgesucht hast. Der Rahmen, in welchem Selbstbestimmung gedacht werden kann ist in jedem Fall gegeben.

Zum Punkt der E-Stab. Strategien: auch diese verlangen keinen rationalen Akteur in dem Sinne, daß er auf eine stabile Strategie intentional hinwirkt (im Wikipedia-Link ist ja das Beispiel der Tauben-Habicht Population. Ein anderes Beispiel wäre Axelrods spieltheoretische Begründung der Kooperation.

Der biologische Altruismus benötigt keine bewussten Akteure. Umgangssprachlich wird ja nur bewusstes Verhalten, dessen Ziele und Gründe man angeben kann, als Handeln zu bezeichnen. Dort wird nach den Gründen einer Handlung gefragt und verleiht daraufhin das Prädikat altruistisch oder egoistisch.
In diesen Ansätzen hat den Anspruch den herkömmlichen Handlungsbegriff von seiner intentionalen Bedeutung zu trennen. Altruistisch sind nur Verhaltensweisen, die objektiv einem anderen als dem sich verhaltenen Individuum mehr Vorteile bringen als diesem. Von Absichten oder Gründen des Handelnden darf keine Rede sein.
Wenn es wahr sein sollte, daß die Grundlagen jeder stabilen Moral entweder reziprok oder verwandtenselektiv ist, wird der Begründungsüberbau damit natürlich einen anderen Stellenwert bekommen. Illussion würde ich das nicht nennen, auch nicht Täuschung. Auch ist es mir nicht einleuchtend, weshalb es sich dann plötzlich nicht mehr um moralische Qualitäten handeln sollte.

@Carsten

Wo Du schonmal da bist! Ich habe lange überlegt, wo und von wem denn heute noch tatsächlich dieses Standardmodell der Sozialwissenschaften vertreten wird, auf welches es Tooby, Pinker, bei uns Voland & Co. abgesehen haben. Da ich bekanntlich in der Psychologie nicht sonderlich bewandert bin, würde ich gerne wissen, inwieweit es dort der Fall ist (insb. bei der modernen Psychoanalyse und in den von der psychoanalyse geprägten Sozialisationstheorien könnte ich mir das vorstellen).

Grüße

Zitat:

Original von Thanasius Lakon Na gut, so will es zumindest die Etymologie... Wenn man aber mal von der reinen Wortherkunft absieht und sich fragt, welches Kriterium eine Handlung erfüllen muss, um moralisch genannt werden zu dürfen, so hält das m.E. nicht mehr stand. Dann wäre ja Jesus ein zutiefst unmoralischer Mensch gewesen, weil er seine Mitmenschen aufforderte, von ihrer Eitelkeit, Rachgier und ähnlichem abzulassen!

Das Christentum war nun aber siegreich und ist mit ueber 2 Milliarden Anhaengern die groesste Weltreligion ueberhaupt. Das ganze Abendland ist christlich gepraegt.
Es gibt sicher Welreligionen, in denen das Recht auf Rache fest verankert ist. Waeren die siegreich gewesen, waere Jesus vielleicht einfach nur ein Spinner, wenn man sich ueberhaupt an ihn erinnern wuerde. Und moeglicherweise zutiefst unmoralisch.

@Amatuer: Danke!

Hallo Thanasios !

Am Fuße der Akropolis
treff´ ich zur Diskussion mich ein,
die Phantasie erlaubt mir dies
läßt Raum und Zeit mein Sklave sein


Vorbemerkung:
Je mehr ich über die Frage nachdenke, umso bedeutsamer scheint sie mir. Nebenbei würde ich sie auch als logische(?) Fortsetzung unserer Diskussion sehen, denn (wie einst schon angedacht):
Solange Metaphysik ungelöst, soloange also keine absoluten Wahrheiten bestehen, aus denen man (eventuell) auch absolute moralische Grundsätze ableiten könnte, muss Ethik "gesetzt" werden.
Frage wäre nun, in wie weit wir auf "natürliche Voraussetzungen" zurückgreifen "müssen", und in wie weit wir (durch Lehre) gemeinsame Grundsätze verbreiten können.
Im Moment glaube ich, dass also ein hohes Maß an "Erlernbarkeit" wünschenswert wäre.

Zitat:

Wenn ein Mensch sich das Leid eines anderen derart zu eigen macht, dass es für ihn ein stärkerer Beweggrund wird, als seine eigene Selbsterhaltung bzw. seine persönlichen Interessen und aus diesem Gefühl heraus handelt, so ist diese Handlung moralisch zu nennen (oder hat jedenfalls den geringstmöglichen Grad an Egoismus erreicht).

Dazu 2 Fragen:

1. Ist diese Definition von Moral tatsächlich Jene, die wir in unserem westlich/christlichen Vorstellungen teilen ?
"Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst."
Wäre also Altruismus nicht eine zu geringe "Eigenliebe" ?

2. Wenn wir aber nun den Anderen mehr lieben als uns selbst, dann fühlen wir Mitleid intensiver als eigenes Leid. Wäre dann nicht Hilfe immer noch "egoistisch"(oder besser "alter-egoistisch") im Sinne von:
Selbstaufgabe der eigenen Person.
Ersetzten des eigenen "Ego" durch das des Anderen.

Gruß Andreas

Zitat:

Original von ewig: Das käme nicht einfach so durch plötzliche Besinnung daher, sondern würde eine gravierende Erfahrung von Verläßlichkeit der sozialen Umgebung bedürfen, die vorher fehlte

Ich glaube Max Frisch oder irgendwer hat mal gesagt (sinngemäß): „niemand ändert sich ohne eine dringende Not oder ein schweres Leid zu fühlen“. Das würde der „gravierenden Erfahrung“ entsprechen. Ich habe da immer irgendwelche Bösewichte in Filmen im Kopf, die, wenn es plötzlich ans Ende geht, ihr ganzes Unrecht einsehen und sich für das Gute opfern Wenn man sich in der Erfahrung mal so umsieht, scheint es tatsächlich auch so zu sein, dass belehrende oder mahnende Worte zwar Wirkung auf die momentane Stimmung, aber nicht auf den Charakter eines Menschen haben.

Zitat:

Original von tolwin: dabei meint Selbstbestimmung in keinster Weise, daß hier ein rationales Subjekt am Werke sein muss.

Also eher eine Art instinkthaftes Aufsuchen derjenigen Einflüsse, für die meine Anlagen mich prädestinieren?

Zitat:

Du hast Dir Deine Anlagen nicht ausgesucht, ebensowenig wie Du Dir Deine Primärumwelt ausgesucht hast. Der Rahmen, in welchem Selbstbestimmung gedacht werden kann ist in jedem Fall gegeben.

Sind wir also lediglich Produkt unserer Anlagen, Umwelt und Erziehung? Mal angenommen, wir hätten Moral als eine Evolutionär-Stabile Strategie mitbekommen, sozusagen als Ausgleich für unseren Egoismus, da wir ohne Gemeinschaft keine Chance haben würden, zu überleben. Diese Anlage ist nun jedem mehr oder weniger mitgegeben und je nach dem wird er sich zu einem mehr oder weniger „moralischen“ Menschen entwickeln. Könntest du vielleicht noch näher darauf eingehen, in wie fern man deiner Ansicht nach auf diese Anlage Einfluss nehmen und sie vielleicht kultivieren könnte?

Zitat:

In diesen Ansätzen hat den Anspruch den herkömmlichen Handlungsbegriff von seiner intentionalen Bedeutung zu trennen. Altruistisch sind nur Verhaltensweisen, die objektiv einem anderen als dem sich verhaltenen Individuum mehr Vorteile bringen als diesem. Von Absichten oder Gründen des Handelnden darf keine Rede sein.

Nur auf die Folgen einer Handlung zu sehen kommt mir irgendwie unzureichend vor, wenn man über moralischen Wert oder Unwert entscheiden will.

Zitat:

Auch ist es mir nicht einleuchtend, weshalb es sich dann plötzlich nicht mehr um moralische Qualitäten handeln sollte.

Mir schien eine Moral die letztlich einem egoistischen Zweck entspricht keine Moral zu sein. Ich denke du hast allerdings Recht. Es handelt sich ja hier um eine Erklärung zur Entstehung von moralischem Verhalten. Es tut ja der eigentlichen Handlung (und der dabei gefühlten Absicht) keinen Abbruch, dass dieses Verhalten sich evolutionär als eine erfolgreiche Strategie erwiesen hätte.

Zitat:

Original von Erik van Thom: Es gibt sicher Welreligionen, in denen das Recht auf Rache fest verankert ist. Waeren die siegreich gewesen, waere Jesus vielleicht einfach nur ein Spinner, wenn man sich ueberhaupt an ihn erinnern wuerde. Und moeglicherweise zutiefst unmoralisch.

Ich verstehe was du meinst. Meine Begründung war tatsächlich unzureichend, da ich nur auf unsere Maßstäbe gesehen habe. Jemand anders könnte ja auch ganz anders urteilen.

Würde das nicht aber dem oben von anderen gesagten widersprechen? Z.B. das sich bestimmte Werte in allen Kulturen widerfinden und Moralität eine evolutionäre Strategie unserer Gattung sei. Wie würdest du zu diesen Positionen stehen?


Wohl gesprochen mein Prodiktos! Drum lass uns also sehen, wie es nun weiter gehen kann...

Zitat:

Solange Metaphysik ungelöst, soloange also keine absoluten Wahrheiten bestehen, aus denen man (eventuell) auch absolute moralische Grundsätze ableiten könnte, muss Ethik "gesetzt" werden.

Mir scheint sogar, (seit der Unterhaltung mit tolwin), dass die Evolutionsbiologie heute die Metaphysik ablöst und das nötige Begründungsschema liefert. Mit diesem Hintergrund bräuchten wir dann bloß noch die entsprechenden Werte aus unserer eigenen Erfahrung entnehmen. Die Frage bleibt jedoch (wie du schon sagst), in wie fern die Natur uns hier determiniert und ob wir selbst (als rationale Akteure) dabei Einfluss nehmen können...

Zitat:

Im Moment glaube ich, dass also ein hohes Maß an "Erlernbarkeit" wünschenswert wäre.

Definitiv! Auch wenn das vielleicht der Evolution widerspräche. (Irgendwie wird einem aber sogar ein wenig unheimlich bei der Vorstellung einer Welt voller zutiefst moralischer Menschen, die alle einig an einem Strang ziehen... allein wie viel Berufsgruppen würde es plötzlich nicht mehr geben )

Zitat:

1. Ist diese Definition von Moral tatsächlich Jene, die wir in unserem westlich/christlichen Vorstellungen teilen ? "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst." Wäre also Altruismus nicht eine zu geringe "Eigenliebe" ?

Das ist eine interessante Überlegung. Recht betrachtet scheint die Formel "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst." sogar schon die psychologische Voraussetzung zu enthalten, dass der Mensch zunächst erstmal ein Egoist ist und man daher an seine Eigenliebe appellieren muss. Es wäre sicher mal eine Betrachtung wert, ob tatsächlich Menschen die ein hohes Selbstwertgefühl haben, auch eher zu (wirklich) moralischem Handeln bereit sind.

Vor allem das neue Testament scheint mir allerdings auch sehr stark eine Moral des Mitgefühls und Mitleids zu sein (die zitierte Formel stammt doch aus dem alten oder?) und damit schon eher mit der obigen Definition konform zu gehen.

Zitat:

2. Wenn wir aber nun den Anderen mehr lieben als uns selbst, dann fühlen wir Mitleid intensiver als eigenes Leid. Wäre dann nicht Hilfe immer noch "egoistisch"(oder besser "alter-egoistisch") im Sinne von: Selbstaufgabe der eigenen Person. Ersetzten des eigenen "Ego" durch das des Anderen.

Wie gesagt, ich wüsste nichts dagegen zu halten, für mich wäre dies der vielleicht geringstmögliche Grad an Egoismus (wenn es hier möglich ist solche Grade zu unterscheiden). Würdest du sagen, es mindert den moralischen Wert einer Handlung, wenn man sie derart als verkappten Egoismus entlarvt? Und was wäre dann das Kriterium moralischer Güte?

Hallo Thanasios !

Auch PHANTASIE braucht Energie,
ich will sie weiter nähren,
weil, wenn "nur" frei, doch schwach halt SIE,
bleibt Sie im Ungefähren.

Zitat:

Mir scheint sogar, (seit der Unterhaltung mit tolwin), dass die Evolutionsbiologie heute die Metaphysik ablöst und das nötige Begründungsschema liefert. Mit diesem Hintergrund bräuchten wir dann bloß noch die entsprechenden Werte aus unserer eigenen Erfahrung entnehmen. Die Frage bleibt jedoch (wie du schon sagst), in wie fern die Natur uns hier determiniert und ob wir selbst (als rationale Akteure) dabei Einfluss nehmen können...

Ich würde zwar sagen, dass keine theoretische Setzung, die Metaphysik(zumindest im Sinne der "Suche nach dem Absoluten") ersetzten kann, aber mir scheint auch, dass es eine sehr "praktische" Voraussetzung oder besser "Weltsicht" gibt:
Utilitarismus.
Evolutionsbiologie nur ein Aspekt dieser Weltsicht ?

Zitat:

Definitiv! Auch wenn das vielleicht der Evolution widerspräche. (Irgendwie wird einem aber sogar ein wenig unheimlich bei der Vorstellung einer Welt voller zutiefst moralischer Menschen, die alle einig an einem Strang ziehen... allein wie viel Berufsgruppen würde es plötzlich nicht mehr geben )

Stimmt. es gäbe keine Banker mehr.

Zitat:

Das ist eine interessante Überlegung. Recht betrachtet scheint die Formel "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst." sogar schon die psychologische Voraussetzung zu enthalten, dass der Mensch zunächst erstmal ein Egoist ist und man daher an seine Eigenliebe appellieren muss.

Ich glaube nicht, dass man an seine Eigenliebe appelieren müsste, wenn sie ihm nicht aberzogen wurde. (Selbsterhaltungstrieb macht nur Sinn, wenn man an seiner eigenen Existenz "hängt".)
Ich würde aber ganz pragmatisch argumentieren:
Wem die eigen Existenz unbedeutend ist, der wird vermutlich nicht lange genug leben, um altruistisch handeln zu können.

Zitat:

Es wäre sicher mal eine Betrachtung wert, ob tatsächlich Menschen die ein hohes Selbstwertgefühl haben, auch eher zu (wirklich) moralischem Handeln bereit sind.

Glaube nicht, dass dieses höhere Selbstwertgefühl auch den Wert der Mitmenschen höher erscheinen läßt.

Zitat:

Vor allem das neue Testament scheint mir allerdings auch sehr stark eine Moral des Mitgefühls und Mitleids zu sein (die zitierte Formel stammt doch aus dem alten oder?) und damit schon eher mit der obigen Definition konform zu gehen.

Da kannst Du allerdings auch Recht haben !
"... halte auch Deine andere Wange hin ..."
geht wohl deutlich mehr in "Deine Richtung".

Zitat:

Wie gesagt, ich wüsste nichts dagegen zu halten, für mich wäre dies der vielleicht geringstmögliche Grad an Egoismus (wenn es hier möglich ist solche Grade zu unterscheiden).

Weiss eben nicht, ob sich "der Grad des Egoismus" beim "Austausch des Egos" wirklich verändert !?

Zitat:

Würdest du sagen, es mindert den moralischen Wert einer Handlung, wenn man sie derart als verkappten Egoismus entlarvt? Und was wäre dann das Kriterium moralischer Güte?

Bin ja im Moment ein Metaphysik-Flüchtling, daher mein "fauler" Relativismus:
"Gut" ist nie der handelnde Mensch, sondern (bestenfalls) die Wirkung der Handlung. Dies zwar nur aus Sicht, der entsprechend "Erzogenen", aber eine solche gemeinsame "Leitkultur" würde das Zusammenleben konsistent regeln:
- Sie regelt das Handeln
- Sie sorgt für die "korrekte" (nachträgliche) Bewertung einer Handlung.

Man lernt also (im Idealfall) nicht nur "wie" man sich zu verhalten hat, sondern findet entsprechendes Handeln bei Anderen auch "gut".

Gruß Prodiktos

Zitat:

Original von Thanasius Lakon Zitat: Aber deswegen sind die angeborenen, basalen Fertigkeiten doch nicht selbst schon "das Soziale", geschweige denn "die Moral" - oder auch nur ihr "Ursprung". Natürlich sind sie das nicht. Die Frage ist aber trotzdem, in wie weit sich diese Voraussetzungen bei verschiedenen Menschen unterscheiden und welchen Einfluss sie auf ihre moralische Entwicklung nehmen. Es ließe sich sicher auch behaupten, dass gewisse Anlagen zur Entwicklung eines mehr oder weniger ausgeprägten Einfühlungsvermögens vererbt sind oder?

Ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Aber nein, ich glaube nicht, dass bezüglich der basalen Eigenschaften von Mensch zu Mensch allzu große Unterschiede bestehen. Ich denke zumindest, dass es nicht sinnvoll ist, davon auszugehen, dass diese Unterschiede existieren.

Zitat:

Zitat: Man kann mit der erfolgten Sozialisation arbeiten, auf ihr aufbauen, aber man kann sie nicht umschreiben. Ich würde bisher, glaube ich, zu ähnlichem „Pessimismus“ neigen...

Ich finde das nicht pessimistisch.

Zitat:

Original von Thanasius Lakon Es gibt derzeit auf der Erde keine Kultur welche uns nicht bekannt ist. Auch wurde jede Kultur in den vergangenen Jahrtausenden mal besser, mal weniger detailiert untersucht. Ob man dabei etwas übersehen hat? Möglich. Aber die sog. Hochkulturen sind uns schon alle bekannt, und die Lücken der Kulturwissenschaft sind vergleichbar mit den Lücken der Geschichte. Ausgehend von diesem Material ist es durchaus berechtigt den Schluß zu ziehen, daß in den - wenn man so will - uns bekannten Kulturkreisen allgemeine kulturübergreifende Normen zu finden sind. Das umfasst natürlich auch Kuluren außerhalb Europas, weswegen man kaum von einem Eurozentrismus sprechen kann.

Das ist ziemlicher Schwachsinn.

Zitat:

Ja, eine Blaupause ist nicht das Haus. Aber das Haus, welches gebaut wird, basiert auf dieser Blaupause: es entsteht nicht auf irgendeine andere Weise.

Hm nein... ich hatte nicht ohne Grund ein anderes Beispiel genannt, was Bauwerke betrifft. Mit "Blaupause" suggerierst du ja, dass ein fertiger Plan existiert. Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was ich behaupte. Ich verglich die basalen Eigenschaften ja dagegen eher mit physikalischen Gesetzen, Schwerkraft, Statik und so einen Kram. Man kommt nicht an ihnen vorbei ("you can't beat gravity!"), sie bieten Möglichkeiten und Unmöglichkeiten, sie setzen Grenzen... aber zwischen diesen Grenzen ist ein riesiger Spielraum.

Wenn du also schon mein Beispiel aufgreifst, dann ist das fein. Dazu ist es ja da. Aber dann tu es richtig.