Ist meine Philosophie egoistisch/eigennützig?

Hey Philos mein erster Post ist gleich mal, was mich am meisten beschäfitgt!

Als wir in Religion das Thema Rousseau und Naturzustand hatten, hat uns unser Lehrer über Rousseau gesagt, dass er - entgegen seiner Philosophie - hart zu seinen Kindern gewesen sein soll.
Ebenso soll z. B. Franklin entgegen seiner selber aufgestellten 13 "Virtues" ordentlich auf den Putz gehauen haben. Solche Beispiele gibt es wahrscheinlich unzählige, bin hin zu Mixa und Co.
Menschen, die ihre Philosophie/Überzeugung gewissermaßen pervertieren.

Ich hab mir immer gedacht: Solche Idioten, die machen sich doch nur selber was vor!
Aber jetzt habe ich das starke Gefühl, ich "beute" meine Philosophie ebenso aus.

Vorweg kurz ein Einblick in meine nihilistische Denkweise: Ich stell die Natur über alles. Nach meiner Philosophie gibt es - anbetracht des ganzen Universums - kein Gut und Böse! Was macht es bspw. unseren Nachbarplaneten, wenn die Erde an der Klimakatastrophe zugrundegeht?? Da ist doch jede Supernova "verheerender", die Atome werden auch hier lediglich "rekombiniert".
Ich bin fest davon überzeugt, dass - merke: von der Natur aus gesehen - Tierquälerei und z. B. eine blühende Blume dasselbe sind. Moral ist keiner Materie immanent, da gibt es für mich keine Gegenbeweise.

Aber keine Sorge, ich bin kein Psycho! Denn genau hier setzt mein Hadern mit mir selbst ein!
Wenn ich Tiere leiden sehe, krieg ich die Krise, z. B. die süßen Robbenbabys, is nix für mich!
Ich meine, ich spüre Schmerzen, andere spüren sie deshalb auch. Ich empfinde Schmerzen als das Schlimmste, also gehört "Schmerzen zufügen" wohl auch bestraft.

Mein Dilemma: Auf der einen Seite die sich aufdrängende, "universelle" Morallosigkeit <-> Auf der anderen Seite die UNBEDINGTE Forderung nach Moral und Werten.
Ich weiß ja nicht mal, wo Moral HERKOMMT, warum wir Menschen diese Gabe haben.

Irgendwie schon egoistisch, die Moral für die Menschheit zu monopolisieren. Aber für mich lässt sich das Dilemma nicht lösen!

Ist das lediglich eine noch unausgegorene Philosophie, oder versteht ihr mich??

Danke fürs Durchlesen
Euer Daniel

Hallo detewe89 !

Zitat:

Als wir in Religion das Thema Rousseau und Naturzustand hatten, hat uns unser Lehrer über Rousseau gesagt, dass er - entgegen seiner Philosophie - hart zu seinen Kindern gewesen sein soll. Ebenso soll z. B. Franklin entgegen seiner selber aufgestellten 13 "Virtues" ordentlich auf den Putz gehauen haben. Solche Beispiele gibt es wahrscheinlich unzählige, bin hin zu Mixa und Co. Menschen, die ihre Philosophie/Überzeugung gewissermaßen pervertieren. Ich hab mir immer gedacht: Solche Idioten, die machen sich doch nur selber was vor! Aber jetzt habe ich das starke Gefühl, ich "beute" meine Philosophie ebenso aus.

Ich sehe hier nur einen Unterschied zwischen "Theorie" und "Praxis".
Es gibt Ärzte die rauchen und Mathematiker, die Lotto spielen...

Wir entscheiden nicht nur intelektuell, sondern auch emotional(je nach Charakter auch extrem egoistisch oder unvernünftig).

Zitat:

Vorweg kurz ein Einblick in meine nihilistische Denkweise: Ich stell die Natur über alles. Nach meiner Philosophie gibt es - anbetracht des ganzen Universums - kein Gut und Böse! Was macht es bspw. unseren Nachbarplaneten, wenn die Erde an der Klimakatastrophe zugrundegeht?? Da ist doch jede Supernova "verheerender", die Atome werden auch hier lediglich "rekombiniert". Ich bin fest davon überzeugt, dass - merke: von der Natur aus gesehen - Tierquälerei und z. B. eine blühende Blume dasselbe sind. Moral ist keiner Materie immanent, da gibt es für mich keine Gegenbeweise.

Beweise gibt es ohnehin nur relativ zu Voraussetzungen.
Als Nihilist hast Du streng genommen gar keine Voraussetzungen, aber mir scheint, dass Folgendes zeigt, dass Du diesem Problem "pragmatisch" entgehst.

Zitat:

Aber keine Sorge, ich bin kein Psycho! Denn genau hier setzt mein Hadern mit mir selbst ein! Wenn ich Tiere leiden sehe, krieg ich die Krise, z. B. die süßen Robbenbabys, is nix für mich! Ich meine, ich spüre Schmerzen, andere spüren sie deshalb auch. Ich empfinde Schmerzen als das Schlimmste, also gehört "Schmerzen zufügen" wohl auch bestraft.

Es ist praktisch, den eigenen Empfindungen "zu trauen". Natürlich könnte man als Nihilist auch diese als reines Phantasieprodukt bezweifeln, aber es wäre praktisch ohne Relevanz:
Die Empfindung bleibt empfunden (auch, falls "irrtümlich")

Zitat:

Mein Dilemma: Auf der einen Seite die sich aufdrängende, "universelle" Morallosigkeit <-> Auf der anderen Seite die UNBEDINGTE Forderung nach Moral und Werten. Ich weiß ja nicht mal, wo Moral HERKOMMT, warum wir Menschen diese Gabe haben.

Das Dilemma besteht nur so lange , wie man nach "der letzten Wahrheit" suchst.
Weil wir aber (faktisch) unseren Empfindungen trauen, gibt es (um Dein Besipiel aufzugreifen) ein "Tierschutzgesetz".

Zitat:

Irgendwie schon egoistisch, die Moral für die Menschheit zu monopolisieren. Aber für mich lässt sich das Dilemma nicht lösen!

Das angesprochene "Tierschutzgesetz" ist Ausdruck der Tatsache, dass dieses Momopol gar nicht mehr so extrem herrscht, wie es bei Dir anklingt.
Hätte folgende Vermutung:
In 2000 Jahren wird man auf unseren heutigen Umgang mit Tieren, mit der selben Verachtung schauen, mit der "wir" heute den Menschenhandel betrachten.

Zitat:

Ist das lediglich eine noch unausgegorene Philosophie, oder versteht ihr mich??

Ich sehe in Deiner Philosophie groé Ähnlichkeiten zum "Zeitgeist":
- Pluralität als Ausdruck der Erkenntnis(?), dass Metaphysik unlösbar ist.
- Pragmatischer, naturwissenschaftlicher, humanistischer Ansatz:
Wir lassen zu, was nicht auf Kosten* anderer geschieht.
Wir glauben an das was wir sinnlich wahrnehmen (experimentell überprüfen) können.
Wir institutionalisieren Ethik durch die Justiz, im Interesse eines friedlichen Zusammenlebens.

zu *:
Kosten wird (auch hier auf Dein Beispiel eingehend) über "Schmerzen" definiert. Dabei gehen wir ebenfalls "experimentell/empirisch" vor:
Die Erfahrung zeigt:
Es gibt Dinge, die der Mehrzahl aller Menschen "Schmerzen" zufügt. Diese werden als "Schlecht" definiert.

Allerdings:
Hier schon zeigt sich, dass Alles menschengemachte unvollkommen ist.
Es gibt daher Ausnahmen:
"Schmerzen" des Einzelnen als Strafe zulässig.
"Schmerzen" des Einzelnen im Interesse des "Glücks" der Mehrheit wird akzeptiert: "übergeordnetes Interesse"
"Schmerzen" Vieler für das (vermeintliche) Glück der Zukünftigen: z.B. Kriege.

Gruß Andreas

hey !

Zitat:

Ich bin fest davon überzeugt, dass - merke: von der Natur aus gesehen - Tierquälerei und z. B. eine blühende Blume dasselbe sind. Moral ist keiner Materie immanent, da gibt es für mich keine Gegenbeweise.

Es gibt kein "von der Natur aus gesehen". Das, was du so nebenbei behandelst, ist das eigentlich problematische in dieser Denkweise: Denn es bist doch schließlich DU, welcher die Perspektive "von Natus aus" konstruiert. Die Perspektive ist somit deine, denn die "Natur" ist kein Subjekt. Letztlich differenzierst du einfach: Auf der einen Seite "moralfreie Materie", auf der anderen "Moral". Daraus wird dann ein Problem, weil du implizit davon ausgehst, dass alles irgendwie "Materie" sei, was für dich dann bedeutet, dass die "Moral" etwas "außerhalb" der Welt sein muss. Deshalb entsteht für dich die Frage und das Problem nach dem Ursprung der Moral !

Zitat:

Irgendwie schon egoistisch, die Moral für die Menschheit zu monopolisieren.

Was soll das überhaupt bedeuten ? Inwiefern "egoistisch" ? Was ist denn der Bezugspunkt, dass man sowas sagen kann ? Ich wüsste nicht, inwiefern Ethik/Moral nicht-lebendiges betreffen könnte ? (außer in dem Sinne, dass nicht-lebendiges in "lebendigen Kontexten" bzw. gesellschaftlichen Kontexten eine Rollen spielen kann...)

Versuch mal selbst, deinen Denkansatz zu problematisieren bzw. dir klar zu werden, was du eigentlich willst bzw. um was es dir geht !

hey detewe89

solange du deine Beweggründe und Beschaffenheit deiner Philosophie
darstellst ist sie alles andere als eigennützig. Dieser Verdacht käme
erst, wenn du eine Firma gründest und die Beschäftigten dir dann
Ausbeutung vorwerfen würden, worauf du, wie aus allen Wolken
gefallen behaupten würdest, deine Gründung sei eine soziale
Wohltat und geschähe im Interesse der Beteiligten.

Moral kommt früher oder später deshalb in die Versammlung von
Egoisten, weil sie es einfach leid sind, die eigene Interessen
stets mit dem Schwert herbeizuargumentieren. Man könnte auch
sagen, wer nicht mit dem Schwert kann, solle auf eigene Interessen
verzichten und schrummmms! ist schon dein Kopf weg.

Wow! Danke für die Beiträge, Leute

Zitat:

Original von Amateur aber mir scheint, dass Folgendes zeigt, dass Du diesem Problem "pragmatisch" entgehst.

Ich bewundere Asketen und Märtyrer insoweit, dass sie ihre Überzeugung leben und sich als Teil ihres eigenen Glaubens sehen. Du hast Recht, ich "entwische" meiner Philosphie aus Gründen der Zweckdienlichkeit. Ich wurde implizit christlich erzogen (also ohne Kirche/Bibel/...) und kann nicht davon ab, mich meines Lebens zu erfreuen, an Musik, Menschen, Sport!
Das ist für mich Gott: Das Glück des Lebens, durch Nihilismus wohl kaum folgerichtig herleitbar.

Zitat:

Original von Amateur Die Empfindung bleibt empfunden (auch, falls "irrtümlich")

Aber Empfindungen sind dennoch lediglich auf chem. Reaktionen aufgebaut

Zitat:

Original von Amateur Ich sehe in Deiner Philosophie groé Ähnlichkeiten zum "Zeitgeist"

Liege ich damit richtig, dass der nihilistische Ansatz nicht dem Zeitgeist entspringt, sondern lediglich meine Interpretation?
Ich meine, der Ansatz einer generell fehlenden Moral bzw. einer SEHR flüchtigen Moral, abhängig von Ort und Zeit, ist doch nicht so neu, oder?!

Zitat:

Original von Shamatic Es gibt kein "von der Natur aus gesehen".

Danke für Deine Kritik! Hat mich voll aus der Bahn geworfen Das Einzige, was ich entgegnen kann, ist, dass ich denke, mit meiner Philosophie so nahe wie möglich an die "Perspektive der Natur" heranzugehen. Ich beobachte ein ständiges Gleichgewicht zwischen Gut und Böse, GANZ GLEICH, wo ich hinsehe.
Wie kleingeistig sind manche Menschen doch, zu Wahrsagern oder so zu gehen?? Vllt. wird ihnen Gutes prophezeit, und es trifft auch ein, dann freuen sie sich, vergessen das Schlechte, das währenddessen passiert ist. Oder etwas Schlechtes geschieht, die Menschen denken sich, wie böse die Welt doch ist, ignorieren dabei aber, dass andere gerade total glücklich durch den Park spazieren!! Ich glaube, wenn man sich diesen emotionalen Schwankungen entzieht - zumindest in der Theorie - ist es "von der Natur aus" gesehen.

Und wie kann Moral Nicht-Lebendes betreffen? Dazu müssen wir erst einmal den Unterschied zwischen Lebendem und toter Materie finden, den es für mich eigentlich nicht gibt!

Zitat:

Original von byLaszlo Moral kommt früher oder später deshalb in die Versammlung von Egoisten, weil sie es einfach leid sind, die eigene Interessen stets mit dem Schwert herbeizuargumentieren.

Erinnert mich irgendwie an J.-P. Sartres Satz "L'Enfer, c'est les autres." (Die Hölle besteht in den Mitmenschen) in "Huis clos".
Dass es eine Moral geben muss, ist mir bewusst. Nur kann ich mir nicht erklären, woher die kommen soll.
Gerade jetzt erleben wir eine Phase, wo viele Religionen/Lebensphilosophien auf den Haufen geworfen werden, da zum ersten Mal DNA "programmiert" wurde und der Weg zur Schöpfung ganzer Organismen durch Menschenhand gar nicht mehr weit ist!

Mein Grundzweifel ist eben der: Wo finden wir eine "Urformel" der Moral?

an detewe89 :
Zitat : "Ich hab mir immer gedacht: Solche Idioten, die machen sich doch nur selber was vor!
Aber jetzt habe ich das starke Gefühl, ich "beute" meine Philosophie ebenso aus."

Meine Einwände : Ich gebe Dir grundsätzlich recht, würde es aber nicht so drastisch formulieren. Wir können doch nur leben, indem wir Anderes „ausbeuten“, heißt uns zur körperlichen und geistigen Nahrung machen. Stoffwechsel !
Kurz gesagt : In fast allem, was wir tun und denken, steckt ein mehr oder weniger großes Quantum an notwendiger Selbstbezogenheit, fachterminologisch primärer, d.h. n o r m a l e r (da für alle Lebewesen existentieller) Narzißmus genannt. Den Übergang zu den ausbeuterischen und saprphytären Narzißmusformen führt uns die Tagespolitik täglich vor Augen.
ByLaszlo stimme ich zu, wenn er zu bedenken gibt, daß Dein Fragen nach dem Eigennutz des philosophischen Denkens nicht nur Eigennutz ist. Was alles in meinem Leben habe ich doch schon vom Eigennutz anderer für meine eigene Lebenspraxis gelernt ?!
Moral wird von Moralaposteln in erster Linie auf göttliche Gebote und Verbote zurückgeführt.
Ich meine, daß Moral eine Form der Einsicht in die Regeln des Miteinanders ist, anderen kollektiv-lebenssichernden Einsichten durchaus vergleichbar, Frucht der geistigen Evolution. Zugespitzt gesagt : Einer für alle – Alle für Einen. Meine Überzeugung : Keiner denkt für sich allein. In einem Nachbarforum (Philosophie-Raum.de) hat Spirit die alte Frage "Warum Philosophie" erneut angestoßen. Gruß !

hallo detewe89,

Zitat:

Mein Grundzweifel ist eben der: Wo finden wir eine "Urformel" der Moral?

Was dir so einfach erscheint, nämlich dieser Frage, ist sie mir
recht unverständlich. Ich erinnere mich, die Frage nach der Moral
(neben der Frage nach der Freiheit) war mir immer das Unverständlichste
in der Philosophie. Das zeigt dir auch, dass ich weniger als Ratgeber
geeignet bin, aber vielleicht dafür, im je eigenen Interesse an der
jeweiligen Fragestellung zu arbeiten.

Sowohl die Frage nach der Urformel, als auch die "von der Natur aus" ,
erst recht das, was du so nennst: Das ist für mich Gott: Das Glück
des Lebens wirkt auf mich, wie wenn jemand sich nach Sicherheit
sehnen würde, von einer "ursprünglichen" Wahrheit getragen zu sein.

Ob das die Frage nach dem Paradies ist bzw. nach der Ganzheitlichkeit
im Mutterbauch (ohne die Geburt allerdings), oder nach dem Stille
des "Ruhe im Frieden", die Suche nach dem Ursprung ist irgendwie
der Generator unseres metaphysischen Bedürfnisses.

Im grunde unseres Herzens suchen wir nicht danach, wie was
ist sondern, wie es(Alles) sein sollte. So ist unsre Suche immer
normativ....und weil wir ja suchen, nennen wir uns Mängelwesen.
Und so habe ich den Verdacht, wenn du die Urformel fändest
würde das in uns (Such-Süchtigen) Wiederlegungsreflexe auslösen.

Zitat:

Vorweg kurz ein Einblick in meine nihilistische Denkweise: Ich stell die Natur über alles. Nach meiner Philosophie gibt es - anbetracht des ganzen Universums - kein Gut und Böse! Was macht es bspw. unseren Nachbarplaneten, wenn die Erde an der Klimakatastrophe zugrundegeht?? Da ist doch jede Supernova "verheerender", die Atome werden auch hier lediglich "rekombiniert". Ich bin fest davon überzeugt, dass - merke: von der Natur aus gesehen - Tierquälerei und z. B. eine blühende Blume dasselbe sind. Moral ist keiner Materie immanent, da gibt es für mich keine Gegenbeweise.

Ich sehe da mehrere Probleme in deinem Denken, und ich weiß gar nicht so richtig, wo ich anfangen soll.

Du betrachtest die Welt von einer Makroperspektive aus ("anbetracht des ganzen Universums"). Um von dieser Perspektive eine Wertung vorzunehmen, bedarf es aber eines zumindest gedachten Subjektes. Das kann "Gott" sein oder irgendeine andere "höhere Macht". Bei dir ist es offensichtlich "die Natur". Und genau da ist schon ein entscheidendes Problem, das Shamatic ja schon angesprochen hat.

Ich gäbe dir vollkommen Recht, wenn du sagtest: Es existieren in der Natur kein "gut" und "böse", keine Moral, oder ganz allgemein keine Werte bzw. Wertungen.
Das tust du aber nicht. Du machst genau genommen etwas ganz anderes daraus: Statt von einer Nicht-Existenz von natürlichen Werten/Wertungen gehst du von einer Gleichwertigkeit aus, was aber selbst schon eine Wertung ist.
Für eine "Wertung" bedarf es, wie gesagt, aber eines wertenden, also denkenden Subjektes. "Die Natur" ist kein solches Subjekt, sondern lediglich die abstrahierte Ganzheit der (nicht-sozialen) Umwelt.

Es ist nun nicht völlig unmöglich, "die Natur" tatsächlich als ein solches Subjekt zu denken. Die Göttin Gaia ist ja quasi eine solche personifizierte Natur.
In einem solchen Fall solltest du diese deine Prämisse einer subjektivierten, denkenden, wertenden Natur aber auch offenlegen.

Zitat:

Ich weiß ja nicht mal, wo Moral HERKOMMT, warum wir Menschen diese Gabe haben.

Die Frage zu beantworten ist doch eigentlich gar nicht so schwierig. Wenn die "Moral", wie du ja halbswegs richtig festgestellt hast, nicht in der Natur, also in der nicht-sozialen Umwelt, ihren Ursprung hat, was bleibt dann noch übrig? Genau, Die soziale Umwelt! Du kannst "die Natur" ja ruhig über alles stellen, aber du kannst den klassischen Gegenpart: "die Kultur", nicht völlig ausblenden.

Zitat:

Mein Grundzweifel ist eben der: Wo finden wir eine "Urformel" der Moral?

Das einzige, was man in dieser Hinsicht als "Urformel" der Moral bezeichnen könnte, wäre wohl der Kantsche Kategorische Imperativ.

also sprach...
"Stan"

Hmmm. Philosophische Prioritäten.

Du stellst die Natur über alles. Was kommt danach? Eventuell der Mensch und das Tier? Ich stelle die Menschen über alles, da ich am meisten über sie weiss; bin ja ein Mensch. Mich würde interessieren wie du den Menschen in deiner Prioritätenliste siehst.

MfG fl.Rose

Zitat:

Original von flourished Rose Hmmm. Philosophische Prioritäten. Du stellst die Natur über alles. Was kommt danach? Eventuell der Mensch und das Tier? Ich stelle die Menschen über alles, da ich am meisten über sie weiss; bin ja ein Mensch. Mich würde interessieren wie du den Menschen in deiner Prioritätenliste siehst. MfG fl.Rose

Hm... die Konzeption versteh ich nicht ganz. Die klassische Teilung ist doch die zwischen "Natur" und "Kultur". Wenn du fragst, was nach der Natur käme und "Mensch und Tier" als mögliche Beispiele aufführst, dann klingt das so, als würden Mensch und Tier als Lebewesen außerhalb der Natur stehen. Aber sie sind doch Teil der Natur?! Der Mensch bildet lediglich in sofern eine Ausnahme, als er in beiden Sphären, der Natur und der Kultur, beheimatet ist, einerseits Lebewesen, andererseits soziales Wesen. Die Natur über die Kultur zu stellen, heißt nun ja noch nicht, völlig vom Menschen abzusehen. Man betrachtet ihn dann halt als Naturwesen, nicht als soziales Wesen. So hat es ja auch Rousseau gemacht: Auch für ihn lag die Priorität bei der Natur, beim Naturwesen Mensch. "Erziehung" und "Gesellschaftsvertrag" als soziale, also kulturelle Einrichtungen, betrachtete er nur als Supplemente, als Ergänzungen, die das natürliche Wesen des Menschen zum Entfalten bringen sollten.

Edit:
Also so ist halt zumindest das klassische Bild: Dichotomie "Natur" - "Kultur" und der Mensch als in beiden Sphären beheimatet. Kann man sich drüber streiten, aber wenn man den Begriff "Natur" gebraucht, dann sollte man ihn entweder genau so benutzen oder ihn gezielt um-/redefinieren.

Zitat:

detewe89: Ich stell die Natur über alles.

Das solltest du dir noch mal überlegen. Denn: Die Natur ist ein großes Restaurant, in dem jedes Lebewesen sowohl Gast als auch die angebotene Speise ist. Die Idealisierung der Natur beruht auf der Verkennung dieser Tatsache.

Zitat:

detewe89: Ich weiß ja nicht mal, wo Moral HERKOMMT, warum wir Menschen diese Gabe haben. [...] Wenn ich Tiere leiden sehe, krieg ich die Krise, [...] Ich meine, ich spüre Schmerzen, andere spüren sie deshalb auch. Ich empfinde Schmerzen als das Schlimmste, also gehört "Schmerzen zufügen" wohl auch bestraft.

Deine Gefühle sind Grundlage dafür, dass du Tierquälerei und Schmerzen generell ablehnst. Das machen die meisten Menschen so. Unsere Gefühle sind Grundlage unserer Moral. Von dort kommt sie. Gefühlsethik oder Emotivismus nennt sich das.

@Stanley Alvarez
Der kantische kategorische Imperativ ist für mich keine schlüssige Grundlage für Moral. "Kann ich wollen, dass alle Menschen nicht arbeiten und von der Arbeit anderer leben?" Kann ich nicht wollen. Irgendjemand muss ja die Güter und Dienstleistungen schaffen, von dem wir alle leben. Aber seit über 100 Generationen ist es so, dass einige Leute von der Arbeit anderer leben. Und solche Gesellschaften funktionieren sogar besser als solche, in denen man versucht hat, die Ausbeutung abzuschaffen.

Verstand kann nicht unmittelbar Ethik begründen. Nur Gefühle können das. Es lässt sich aber nachweisen, dass, je höher die Vernunft, die Bildung, das Einsichtsvermögen etc. in einem einzelnen Menschen oder in einer Menschengruppe entwickelt ist, desto höher ist tendenziell auch die Ethik dieses Menschen oder dieser Menschengruppe.

hallo Kai,

Zitat:

Verstand kann nicht unmittelbar Ethik begründen. Nur Gefühle können das.

Es wäre sehr interessant das Thema in einem eigenständigen
Thread zu diskutieren. Soweit ich sehe, handelt es sich
im Ethik/Moral um die Begrenzung von Gefühlen, ja um
die Begrenzung der menschlichen Natur im Namen der Vernunft.
Also um Zivilisierung und um die Kleinzüchtung von Einzelnen
damit Gemeinschaft entstehen kann, Geborgenheit aber
Abschöpfung von umgezäunt-aufgestauten Kräften.

Zitat:

je höher die Vernunft, die Bildung, das Einsichtsvermögen etc. in einem einzelnen Menschen oder in einer Menschengruppe entwickelt ist, desto höher ist tendenziell auch die Ethik dieses Menschen oder dieser Menschengruppe.

Hier zeigst du die Rolle der Gefühle nicht. Magst du das erläutern?

Selbst wenn ich das mit der Dichotomie gewusst hätte, hätte ich wohl
das selbe gefragt. Werde wohl über Rousseau nachforschen müssen.

Ich meine das so, dass der Mensch und das Tier seiner Ansicht nach,
eventuell gleichgestellt werden mit einer Amöbe, und wie ich
mitlerweile herausgelesen habe selbst mit toter Materie. Das bedeutet
das ich für ihn so viel wert sein müsste wie eine Taschenlampe.

@detewe89

Zum Glück gibt es bei dir dieses Hadern Oo
Ich finde deine Art die Dinge zu sehen äusserst naiv. Ich verstehe nicht
wie man behaupten kann, dass man etwas über den Menschen stellt,
z.B. die Natur obwohl man nicht 1 Billionstel darüber weiss, als über sich
und über andere. Was sind wir? Soziale Wesen. Was brauchen wir?
Essen, Wasser, Kontakt zu anderen Menschen. Was bist du? Ein
Mensch, und das ist die Essenz der ganzen Philosophie. Sie ist nichts
abgehobenes oder unerreichbares, sie wird von menschlichem
Gedankengut geprägt. Das Wort unmenschlich gibt es nicht. Jede
Handlung die ein Mensch verübt ist durch und durch menschlich, denn
es ist ein Mensch der sie verübt. Trotz meiner Abscheu solcher Sicht-
weisen gegenüber wenn sie in die Praxis umgesetzt werden, kann ich
deinen Schlussfolgerungen folgen, und dich somit verstehen. Weisst du
was recht lustig ist? Wenn man die Vergangenheit eines Menschen
kennt, so wird man fast immer auf ein Ereignis stoßen das seine Haltung
und seine Ansicht vollkommen rechtfertigen. Zufall?
So sehr du und ich es gerne sein würden, wir sind in Ketten gelegt, von
unserer Natur aus. Aber das wir begrenzt werden bedeutet nicht
das wir nicht frei sein können. Uns werden keine Flügel wachsen, wir
werden niemals fliegen können. Wir werden wenn wir allein gelassen
werden unsere Menschlichkeit verlieren, wir werden zu Wesen ohne
Moral. Wir können aber frei sein indem wir unsere Grenzen kennen
lernen, denn wenn wir wissen wie frei wir sein können, können wir erst
wirklich frei sein. Freiheit bedeutet nicht alle Rechte für sich zu bean-
spruchen, sie bedeutet seine Rechte zu verschenken. Wenn die Genfo-
rschung es schafft die DNA gravierend zu beeinflussen, dann ist das
Ergenis kein Mensch sondern ein neues Wesen.

Meine Schlussfolgerung:
Nein, deine Philosophie ist nicht egozentrisch oder egoistisch, sie ist
unrelevant.
Nihilisten mag ich eh nich so dolle. Find die doof.

Zitat:

Original von Kai @Stanley Alvarez Der kantische kategorische Imperativ ist für mich keine schlüssige Grundlage für Moral. "Kann ich wollen, dass alle Menschen nicht arbeiten und von der Arbeit anderer leben?" Kann ich nicht wollen. Irgendjemand muss ja die Güter und Dienstleistungen schaffen, von dem wir alle leben. Aber seit über 100 Generationen ist es so, dass einige Leute von der Arbeit anderer leben. Und solche Gesellschaften funktionieren sogar besser als solche, in denen man versucht hat, die Ausbeutung abzuschaffen.

Also zunächst einmal: Ich sagte ja nicht, dass der Kategorische Imperativ wirklich "die 'Urformel' der Moral" sei, sondern nur, dass er das einzige ist, was meines Erachtens in Anbetracht meines Beitrages zuvor einer "Urformel" wohl am nächsten kommt, wobei das nur mal wieder der ungeschickte Versuch war, eine positive Antwort auf eine Frage zu geben, die schlicht zu negieren gewesen wäre.
Dein Beispiel für eine scheinbar absurde Anwendung des KI zeigt übrigens gar nichts, außer dass du den KI nicht wirklich begreifst.

Zitat:

Verstand kann nicht unmittelbar Ethik begründen. Nur Gefühle können das.

Einem "Nur Verstand" (was ich überhaupt nicht behauptete) setzt du ein "Nur Gefühle" entgegen. Das menschliche Denken kommt ohne beides nicht zurecht. Wir wären zum Beispiel ohne Emotionen nahezu unfähig, Entscheidungen zu treffen, selbst wenn es nur darum ginge, zwischen zwei Terminen zu entscheiden. Warum sollte ein "Nur Gefühle" sinnvoller sein als ein "Nur Verstand"? Wie sollen Gefühle allein irgendetwas "begründen"?

Zitat:

Original von flourished Rose Ich meine das so, dass der Mensch und das Tier seiner Ansicht nach, eventuell gleichgestellt werden mit einer Amöbe, und wie ich mitlerweile herausgelesen habe selbst mit toter Materie. Das bedeutet das ich für ihn so viel wert sein müsste wie eine Taschenlampe.

Ja nun... es ist ja schlicht ein Fehler in seiner Überlegung. Er hat halt aus der Wertfreiheit der Dinge "aus Sicht der Natur" eine Gleichwertigkeit gemacht. Dass da irgendwas nicht stimmt, hat er ja selbst gemerkt.

hallo Stanley Alvarez,

Zitat:

Wie sollen Gefühle allein irgendetwas "begründen"?

Zwar stelle ich mich auf der Seite der Gefühle, weil ich diesen
Standpunkt (gefühlsmässig) neu und (aus dem vernünftigen
Werten heraus) interessant finde, aber eine Begründung wollte
ich vorerst (ohne Anlauf) nicht wagen.

Seit die Griechen angefangen haben von der Seele zu sprechen,
geht es um ihre (Seele) körperliche Eingelassenheit, um die
ERFAHRUNG, dass der Körper zu uns nicht nur über die
Gefühle spricht, sondern er uns benerrscht.

So sehen wir, dass Gefühle uns von verschidenen Bestrebungen,
von Bedürfnissen berichten aber stets in einer imperativen Tonlage,
sie sagen (herrschen) , dass sie sind, wie sie sind und begehren
uneingeschränkte Erfüllung. Sie FÜHLEN sich an wie begründet.

Man könnte von einer Gefühls- oder Körperverfassung
reden dessen Präambel an einer Diktatur gemahnt: alles meins!
Die Begründetheit, vor allem die Begründetheit der Kämpfe,
die diese Bedürfnisse, manchmal untereinander bis zur Verwahrlosung des
Gesamtstaates(Verfassung)führen, hinterfragt eine andere Instanz
(auch vielleicht ein Bedürfnis?) in unsrer Seele (bitte jetzt nicht
fragen ob Seele überhaupt und so....) und da entwickelt sich
im laufe der Jahrhunderte das oberste Gericht: die Vernunft.

Diese Sichtweise, die Unterwerfung des Körpers hat eine grosse
Tradition und unsereiner hat davor viel Respekt aber darüber
hinaus ----manchmal unbegründete d. h. unvernünftige Impulse---
auf jeden Fall eine grosse Menge vorrevolutionäre Unzufriedenheit.

Zitat:

byLaszlo: Soweit ich sehe, handelt es sich im Ethik/Moral um die Begrenzung von Gefühlen, ja um die Begrenzung der menschlichen Natur im Namen der Vernunft. Also um Zivilisierung und um die Kleinzüchtung von Einzelnen damit Gemeinschaft entstehen kann, Geborgenheit aber Abschöpfung von umgezäunt-aufgestauten Kräften.

Nietzsche lässt grüßen. Alles was Ethik hat, ist kleingezüchtigt. Die Menschen sind von Natur aus Krieger, Mörder, Unterdrücker, Vergewaltiger etc. und wenn sie was anderes sind, sind sie künstlich klein gemacht worden. Wer Verantwortung für andere empfindet, wer Mitleid hat, ist dekadent. Das ist Sklavenmoral.

Dagegen ist der Mensch bei Rousseau, Marx und anderen von Natur aus gut und wird erst im Verlaufe der Geschichte schlecht.

Die Wahrheit wird wohl irgendwo in der Mitte liegen. Der Mensch ist ambivalent. Das Mitleid gehört zur menschlichen Natur, wie die Aggressivität. Krank sind nicht die Leute, die Mitleid empfinden können, krank sind die Menschen, die kein Mitleid kennen.

Dass es zwischen Bildungsniveau und Ethik eine Verbindung gibt, ist empirisch, statistisch nachweisbar. Aber eine unmittelbare Bestimmung ethischer Grundsätze durch den Verstand kann ich nicht erkennen. Mir sind keine bekannt.

Zitat:

Stanley Alvarez: Dein Beispiel für eine scheinbar absurde Anwendung des KI zeigt übrigens gar nichts, außer dass du den KI nicht wirklich begreifst.

Dass ich den KI nicht begreife, weise ich zurück!!! Ich begreife ihn. Und begreife, dass er vielfach nicht funktioniert.
"Kann ich wollen, dass alle lügen?" fragt Kant (naiv). Kann ich nicht wollen, also lasse ich es selber. Aber die BILD-Zeitung nicht. Aber die Politiker nicht. Ein Politiker, der nie lügt, hat überhaupt keine Chance, nach oden zu kommen. Der kommt nie irgendwo hin, wo er gestalten kann. Die Menschen wollen belogen sein.

"Kann ich wollen, dass alle stehlen?" Kann ich nicht wollen, sagt Kant. Kann ich wollen, dass alle Kapitalisten werden? frage ich in der gleichen Weise.

Ohne Kapitalisten aber nun mal keine Markwirtschaft,. Da kauft ein Herr Berggruen Karstadt. Die Angestellten freut's. Alleine würden sie den Laden nämlich nicht betreiben können.

hallo Kai,


so stand es bei dir:

Zitat:

Verstand kann nicht unmittelbar Ethik begründen. Nur Gefühle können das. Es lässt sich aber nachweisen, dass, je höher die Vernunft, die Bildung, das Einsichtsvermögen etc. in einem einzelnen Menschen oder in einer Menschengruppe entwickelt ist, desto höher ist tendenziell auch die Ethik dieses Menschen oder dieser Menschengruppe.

Nun hast du mich durch diese Formulierung lange nachdenken
lassen, was Bildungsnieveau bloß mit Gefühlen zu tun habe?

Ansonsten gilt: unsere Gefühle, stärker gesagt: Bedürfnisse sind da
sogar starke Prioritätenkämpfe untereinander aber unserer
Blick wird abgelenkt von uns, von unserem Inneren und
auf die Befriedigung jener gerichtet deren Bedürfnisse
sich ETHISCH durchgesetzt haben.

Seid gegrüßt.

Ergänzen möchte ich, dass es bei "ein[em] Geleichgewicht zwischen Gut und Böse" nicht nur um eine Wertung geht, sondern dass hier doch wieder zwischen Gut und Böse unterschieden wird - als gäbe es das. - Die Ursache dieses wiederspruchs liegt meist daran, dass man nur Theoretisch diese Unterscheidung ablehnt, aber sein Denken noch nicht entsprechend "durchkonjugiert" hat. Vielleicht ist dieser Gedanke noch zu jung.
Jedenfalls ist es einer der Ältesten: Man sollte sich vielleicht mal die Mühe machen, wie schwer es den Leuten zunächst gefallen sein mag, Zarathustra zu verstehen, als er meinte es gäbe Gut und Böse. Sie hatten diese Worte ja gar nicht im Wortschatz!
Erst als erklärt wurde: Dies und jenes - das ist das böse! und dies und jenes - das ist gut!, kam es zu einer Definition dieser Metaphern.

Nietzsches Untersuchungen zur Entstehung der Moral kann man in "Jenseits von Gut und Böse" und der "Genialogie der Moral" nachlesen. Hier haben wir es teils mit historischen Untersuchungen zu tun - die aber - durch Mark und Bein gehen können. (man sollte nicht mit der GdM anfangen.. das haut einen u.U. um!)

Vielleicht in seinem Sinne möchte ich zum K.I. noch anmerken, dass er vielleicht wiedersprüchlich oder inkonstistent sein mag (wie jedes komplexere mathematische und logische system), dass er aber wirkt.
Kant hat ihn nicht erfunden. Vielmehr hat er seine Moral versucht in Begriffe und in ein System zu fassen (um sie zu verwissenschaftlichen). Diese Moral nennt Nietzsche (damit man sich klar macht, wie gefährlich diese Moral ist) polemisch Sklavenmoral.
Kant ging so auch von seinem moralischen Gefühl aus - oder zumindest hat er seine Moral aus einer Moral heraus konzipiert - sie hat durchaus Prämissen.
.
Moral ist kaum zu vermeiden. Auch Nietzsche besaß Moralität, nur eben eine "neue". Irgendeine aber universell vorzuschreiben wäre tschandala. (Der Wikipediaartikel dazu erklärt das Problem wunderbar). Wer regieren oder kommando führen muss, darf nicht selbstlos sein. Er darf seine Wichtigkeit in dieser Rolle nicht unterschätzen und muss sich achten.
Ein anderer aber taugt bestenfalls zum Dienen. Unwohl fühlen sich die meisten Menschen, wenn sie glauben, zu gar nichts zu taugen(auch nicht für sich). So empfinden manche auch wohlbefinden beim dienen.
Ich diene meiner Katze (zumindest aus ihrer Sicht) und freue mich dabei, wenn sie sich zu freuen scheint. Eltern dienen ihren Kindern - aber dies auf ihre Weise.
Und wie viele sind gestorben, um ihrem Land, ihren Meinungen, ihren Empfindungen zu dienen?
- wir können kaum abstrakt ja oder nein zu den verschiedensten Formen der Moralität sagen. Denn eine Moral ist zur Art/Lebenserhaltung unbedingt notwendig. - Anders würden wir das leben kaum erträglich finden. Und es ist beim Philosophen ein komplizierter und gefährlicher Prozess, der ihm die Loslösung - solcher und begrifflicher Banden gestattet. Dies steht keinem frei!
Wird ein deutscher ohne deutsche "Tugenden" (Moral) nicht häufig zu einem verlotterten Müßiggänger ohne Antrieb? Ist es beim Franzosen anders, wenn er die französischen Bräuche für sich negiert?

So jedenfalls will ich das Problem der Erziehung auffassen: Ich würde mich hüten, meinen Kindern die welt möglichst heil vorzugaukeln. Meine Erfahrung zeigt, dass bei ihnen dann die Sicht vollkommen kippt, und sie dann nur noch eine möglichst kaputte Welt wahrnehmen.
Mein französischzlehrer meinte Einst: "Schüler sind alle Kohlenstoff. Was wird aus ihnen unter hohem Druck?". Und Nietzsche riet auch zur "Härte gegen sich", denn die schönsten Dinge seien immer in der Not entstanden. (Dabei gibt es zwei nöte: Die der verarmung und die des Überreichtums.)
"Die römischen Kinder", sagte man, "wurden alle zum Stehen erzogen." Denn man lehrte sie nichts, was man im sitzen tat. Bücher wurden - auch bei den griechen - auch im gehen und laut gelesen - mit Betonung und meist Mimik und Gestik.

Ein Freund von mir, dessen Vater Bürgermeister ist, musste immer viel Schuften und im Grunde gehorchen. Aber heißt es nicht "Wer befehlen will, muss gehorchen gelernt haben"? - Nun - einen peußisch-höflichen Kommandoton beherrscht er inzwischen und die Leute tun was er sagt und die Dinge funktionieren dann.

Hätten die Spartaner nicht ihre Moralität und extrem harten Erziehungstradition besessen, wären sie viel früher ausgerottet/erobert worden.
Väter erziehen zumeist zu sich (womit sie sich oft einen Feind erziehen), indem sie so erziehen, wie sie erzogen wurden. Und wohlmöglich erziehen sie über sich hinaus. In Rousseaus speziellem Fall weiß ich es nicht genau, aber im 16. Jdh war es gar noch so, dass Väter ihren SOhn erschlagen durften, wenn er zu missraten war.
Die Kinder mussten in einer durchaus härteren Welt zurecht kommen - wir hingegen wissen eigentlich gar nicht mehr, was Schmerz ist und verbluten mitunter an den kleinsten Wunden.
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Zum Mitleid: Auch Nietzsches Zarathustra empfand ihn - nur zeigte er es nicht offen, (z.B. KSA1 S185Z27ff (Von der Menschen Klugheit)) da er viele Gründe hat, Mitleid abzulehnen.
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Biblungsniveau und Gefühle: Jenseits von Gut und Böse 239. (Kurz: Jemanden kultivieren kann heißen: ihn schwächen, seine Willenskraft krank machen)
- Zudem führt Begriffsdenken mitunter zur Abstraktion der eigenen Gefühle und damit zur Loslösung von dieser (man lese "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinn" von Nietzsche, aber darauf bin ich in "Veränderungen im Zustand fahrlessiger Tat[...]" auch genauer eingegangen)
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Beim Lügen Kai, gibt es das Problem, dass "einige" sich für Wahrhaftig halten (ohne einen Begriff davon zu haben) und gar nicht recht merken, dass sie ständig täuschen oder gar Schauspieln. Vielleicht ist's eine Form der Ohnmacht?
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Eigennützig oder nicht: Lehrt dich deine Phiulosophie tanzen? Macht sie dich oder eine(n) andere(n) fruchtbar und gesund? Sagt sie Ja zur Welt? Lehrt sie dich, dich mit ihr zu vertragen?

Nicht zuletzt will ich Philosophie als Medizin und Hilfsmittel verstehen - sie soll uns dienen und nicht wir ihr. Soll sie uns verjüngen und produktiv machen. - so sind wir noch die Besten Lehrer.
- viele Philosophie ist dagegen aber ein Brechmittel.

mfg,

grüß dich Daedron,

Wo wäre ich ohne Nietzsche? (Wahrscheinlich wäre ich
immer noch am Heruminterpretieren von Darwin). Mal
abgesehen davon, das schon Aristoteles die Seele
ausdrücklich deshalb aufteilt (im Begriff), um sie besser unter-
suchen(begreifen) zu können, dürfte es sich bei "Gut und Böse"
um die christliche Überhöhung von Lust/Unlust handeln.

Hierbei geht es nicht um "Aufteilung" sondern -verzeitlicht-
um die Orientierung des Körpers (Lebewesen) in der
Welt. Da auch die Philosophie uns gerne aus
der Zeitlichkeit "erlöst"(abstrahiert) könnte man für die
Tatsache, dass es sich dabei immer um eigene Lust/Unlust
geht, das Egoistische als redundant weglassen.

Hallo byLaszlo, ich bin auch überzeugt davon, daß das, was wir heutzutage Gut oder Böse nennen, deckungsgleich ist mit dem, was wir als Lust oder Unlust erfahren. Für Narzißten die wir sind und vorerst noch bleiben, ist "gut" das, was uns Lust bereitet und "böse" das Gegenteil. Schon die Verfasser des AT und der Genesis wußten oder ahnten das, denn sie ließen den Schöpfer warnende Worte an die ersten Paradiesesbewohner richten, nämlich ja nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen, weil sie dann zwischen Gut und Böse unterscheiden könnten. Damit beginnt m.E. metaphorisch das für andere Grausame und für(uns) mich Lustvolle, unsere heutige Welt randvoll mit Macht-, Tötungs- und Mordgeschäften. Gruß !