Charakteristikum

Materialisten sagen manchmal, das "Sein bestimmt das Bewusstsein".

Bloß, ist dieses "Sein" tatsächlich derart "materiell" wie immer gedacht ?

Kann ich beim Bäcker 300 Gramm "Sein" kaufen ?

Oder aber im Baumarkt "einen Meter Sein" ?

Deswegen sage ich:

Wenn es Analogien gibt, müssen die sich auf gleicher Ebene abspielen !

Das heisst, wenn es z.B. ein "agressives Sein" gäbe, welches ein "agressives Bewusstsein" verursacht, dann stellt sich dann doch die Frage, inwieweit "agressiv" tatsächlich materiell ist !

Das Ganze geht bis tief in den Alltag hinein !

Ist es wirklich eine materielle Eigenschaft eines Damenschlüpfers, "sexy" zu sein ?

In diesem Sinne:

http://leben.freenet.de/frauenlifestyle/...320_563834.html

Was denkt ihr so ?

hallo archibald : Das Problem der Materialisten : Irgend etwas müsse doch ausgetauscht werden in Beziehungen, z.B. etwas energieähnliches oder chemisch oder physikalisch Konkretisierbares. Wir wissen es nur noch nicht. Radiowellen hat früher auch keiner gekannt, nicht mal geahnt. Wir können uns Beziehung ohne ein den Austausch tragendes Etwas in unserer materialistisch geprägten Vorstellungwelt nicht denken. Das, was wir ein Etwas nennen, ist in unserer Vorstellungwelt stets ein Materielles, wenn auch noch so Feines, etwa Energiefelder. Manche gläubige Menschen behaupten fest und steif, ihre Verbindung mit Gott genau zu fühlen. Was mag da hin und her fliegen ? Immaterielle Engelsbotschaften ? Ich kann dazu freilich bestenfalls eine M e i n u n g (=einen Glauben) haben, Wissen nicht.

Früher hätte ich mir nicht vorstellen können, daß Photonen keine Masse haben.

Wiki, Zitat : "Jegliche elektromagnetische Strahlung, von Radiowellen bis zur Gammastrahlung, ist in Photonen quantisiert. Das bedeutet, die kleinste Menge an elektromagnetischer Strahlung beliebiger Frequenz ist ein Photon. Photonen haben eine unendliche natürliche Lebensdauer, können aber bei einer Vielzahl physikalischer Prozesse erzeugt oder vernichtet werden. Ein Photon befindet sich nie in Ruhe, sondern bewegt sich immer mit Lichtgeschwindigkeit c. Daraus folgt, dass es keine Ruhemasse besitzen kann. " Zitatende.

DÜRR wird mit seinen Thesen, wonach es Materie gar nicht gebe und die Beziehungsspiele zwischen Lebewesen weder mit Materie, noch mit Physik (Energie) oder Chemie etwas zu tun haben, wenig Glück haben. Wir sind allzusehr gefesselt an das, was wir zu wissen meinen, wie einst NEWTON mit seiner Teilchentheorie des Lichtes. Von den Neurobiologen erwarte ich mir keine weiteren Aufschlüsse, denn sie gehen ja auch von einem materiellen Weltbild aus und experimentieren mit materiellen Mitteln. Gruß !

hallo Archibald,

aus deinem Fragenkatalog wird mir nicht klar worüber
du lustig machen möchtest: über dumme Analogien
oder über Materialisten die sich als Bäcker,
Einkäufer für Baumarkt, Verkäufer von Damenwäsche
tarnen?

Eine Frage fehlt hier doch: wie ist es möglich, dass ein Bewusstsein
daran, was Materialisten manchmal sagen, so aggressiv entzünden
kann?

hallo Cornak,

nach deiner Ausführungen sieht es so aus, als dürften sich
Materialisten an philosopischen Diskussionen legitimerweise
nur beteiligen, wenn sie die Materie bzw. die Auswirkungen
der Materie einwandfrei dargelegt haben.

Mich würde dann die Beschreibung des Standpunktes interessieren,
von wo aus die sog. Materialisten, ihr Problem diskutiert, kritisiert
werden?

Hallo byLaszlo, ich habe da etwas wohl nicht richtig verstanden. Wenn ich DÜRR folge - und das tue ich vorerst bis zur nächsten Rotampel - dann ist Materie nicht nur nicht "einwandfrei darzulegen", sondern sie existiert gar nicht so, wie wir es uns bislang vorstellten, als ein letztlich immer Faßbares, Meßbares.

Wenn ich dem folge, so gibt es m.E. auch keinen Stand-PUNKT, von dem aus über "Materialisten" diskutiert werden könnte, sondern nur eine Stand-FLÄCHE . Die Leute auf dieser Stand-fläche kann ich noch nicht beschreiben oder klassifizieren. Philosophen gehören auf jeden Fall dazu, und Physiker. Gruß !

@ by:

Nun, ich sage, Materialisten dürfen sich schon beteiligen, sollten aber vorher "Materie" eindeutig definiert haben.
Da kann halt jeder Materialist zwar seine eigene Definition dazu haben, sollte sich dann aber im Verlauf der Diskussion konsequent daran halten...........

hallo Archibald,

wenn ich auf der Ebene von Demokrit oder La Mettrie
diskutieren wollte, wäre eine Definition wahrscheinlich
unabdingbar. Auch wenn ich den Gegenstand der
Naturwissenschaften als Materie bezeichne, sollte ich
wenigstens eine Theorie des Materiebegriffs vorweisen
können, denn bekanntlich sind die auf die Materie
gerichtete Forschungen noch nicht fertig.

Und Materialisten sind ja nicht alleine. Ihre Widersacher
sind immer bereit sich über sie lustig zu machen. Meine Interesse
an Materialismus ist ein anthrpologischer: der Mensch
versteht sich aus der Welt der kontingenten Dinge und
Ereignisse (sprich: gesellschaftliche Verhältnisse) und von ihnen her.

Ein Idealist versteht sich dagegen aus seiner weltbildende
Subjektivität heraus, diese ist auch der massgebliche Horizont
seine Selbstauslegung. Darum fällt ihm das Definieren nicht
schwer, während der Materialist zugeben muss, dass an seiner
voreiligen Materiedefinition keine Spur von Materie auszumachen
wäre.

Gruß: byLaszlo

Hallo byLaszlo, Deinen Beitrag zum Problem der Materialisten finde ich "klasse". Erinnert mich an die Streitereien zwischen Gläubigen und Ungläubigen. Gläubige sind immer gleich fein raus, denn sie wissen ja "was ist". Gruß !

Zitat:

Original von byLaszlo .................................... Meine Interesse an Materialismus ist ein anthrpologischer: der Mensch versteht sich aus der Welt der kontingenten Dinge und Ereignisse (sprich: gesellschaftliche Verhältnisse) und von ihnen her. .............. während der Materialist zugeben muss, dass an seiner voreiligen Materiedefinition keine Spur von Materie auszumachen wäre. Gruß: byLaszlo

@ Laszlo:

Eben genau das ist der springende Punkt:

Gesellschaftliche Verhältnisse SIND nämlich gar nicht materiell, weil man nämlich weder "300 Gramm Verhältnis" beim Bäcker kaufen kann, oder aber "eine Stange Verhältnis a 2 Meter" im Baumarkt gegen Geld erwerben kann, zumal auch der "Geldwert" nicht materiell ist, denn:

Ändern sich die Materialeigenschaften von entwertetem Geld (z.B. der D-Mark 2001/2002 zugunsten des Euros) nach der Geldentwertung?
Wiegt ein 10-Pfennig-Stück nach der Geldentwertung weniger? Sinkt der Kupfergehalt der Messinglegierung (Messing = Kupfer & Zink) nach der Entwertung? Wird der Durchmesser des Geldstückes kleiner? Ist es nach der Geldentwertung weniger magnetisch?

Zitat:

Original von byLaszlo ............................................. Eine Frage fehlt hier doch: wie ist es möglich, dass ein Bewusstsein daran, was Materialisten manchmal sagen, so aggressiv entzünden kann?

@ Laszlo:

Nun, ich dage, "sich agressiv entzünden können" ist nicht materiell:

Ist "agressiv" materiell?

Aus wieviel Kohlestoffatomen besteht 1 Mol "agressiv"

Ist "entzünden" materiell? Gut, wenn etwas verbrannt wird (z.B. ein stück Holz), dann ist das Holz selber Materiell. Aber nicht, das "Entzünden", das "Verbrennen" oder aber "Die Flamme".

Zugegeben, ich kann die Flamme mit dem Sinnesorgan "Auge" wahrnehmen, wollen wir sie mal im Sinne der Materialisten "materiell" sein lassen.

Aber, was ist mit "kann"? Ist "kann" bzw. "können" auch materiell?

Zitat:

Original von Cornak hallo archibald : Das Problem der Materialisten : Irgend etwas müsse doch ausgetauscht werden in Beziehungen, z.B. etwas energieähnliches oder chemisch oder physikalisch Konkretisierbares. Wir wissen es nur noch nicht. Radiowellen hat früher auch keiner gekannt, nicht mal geahnt. Wir können uns Beziehung ohne ein den Austausch tragendes Etwas in unserer materialistisch geprägten Vorstellungwelt nicht denken. Das, was wir ein Etwas nennen, ist in unserer Vorstellungwelt stets ein Materielles.............................

@ Cornak:

Und, genau das ist der springende Punkt:

Wir definieren jedes (in unseren Augen existente) "Etwas" als Materie, sagen dann, dass alles daraus resultierende zwangsläufig auch Materie sein muss, und behaupten dann, es gäbe nichts, was NICHT Materie wäre.
Hat dieses "Etwas" denn dann doch reichlich immaterielle Eigenschaften, sagen wir:

- Es ist trotzdem Materie, aber, in einer ungewöhnlichen Form

oder aber:

- Es ist zwar keine Materie, aber, leider aber auch nicht existent, weil, ein metaphysisch-abstraktes Gedankenkonstrukt ..............

Mit einem solcher Denken (leicht verändert) lässt sich aber auch ein radikaler Idealismus ("alles ist Einbildung" ) begründen!

Hallo Archibald,


ich denke die Zeit ist vorbei in der Philosophie
mangels Konkurrenz den Materiebegriff
bearbeiten musste.

Heute haben wir Naturwissenschaften, die sich der
Materie annehmen und dazu die Fragen der einstigen
Metaphysik, die auf die neuere Entwicklungen der
Forschung nicht mehr passen wollen.

Der historische Materialismus beschäftigt sich mit
den Produktionsprozessen der Gesellschaft in denen
menschliche Arbeit situiert wird, man sieht dann
den Becker, dass er 500gr Mehl nimmt zum Brot.

Der Mensch bearbeitet die Erde, stellt Stahl her,
um diese Prozesse, Hierarchieverhältnisse,
um die Tauschmittel gruppiern sich die Institutionen
des Staates dessen Rechtfertigung sich dann
in der Arbeit der Idealisten ausdrückt.

Insbes. heute hören wir, dass Menschen für denen Geld
so wichtig ist als "Materialisten" bezeichnet werden
und jene, die die Verlockungen des Geldes am liebsten als Nichts
durchschauen möchten, als Idealisten.

Ich halte das Thema "Materialismus" für einen guten Aufhänger
um zu beobachten, wie sich die jeweilige Konflikte von
Menschengruppen (als Träger von Lebensentwürfen) auf
der Ebene des Geistes ideologisch wiederfinden.

Ich skizziere meinen Materiebegriff ziemlich umständlich,
damit wir , Archibald, nicht aneinander vorbeireden.

Gruß: byLaszlo