Schmerzbewusstsein

In meiner Lektüre von Metzingers Ego-Tunnel bin ich über den Begriff der Meinhaftigkeit gestolpert.
Für Metzinger ist das einer der wesentlichen Aspekte des Bewusstseins (in der Form wie wir es als menschliches Bewusstsein kennen).
Er beschreibt darin (neben vielen anderen Aspekten des Bewusstseins) u.a. neuronale Disfunktionalitäten, bei denen es zu einer Störung der Meinhaftigkeit kommen kann.
So ist es gar nicht wirklich selten, dass ein Mensch plötzlich ein Körperteil von sich ablehnt.
Plötzlich glaubt er bspw. , man habe ihm ein Leichenbein angenäht, empfindet ein Bein nicht mehr als sein eigenes.

Bei einem Gespräch mit Freunden, die in der Psychiatrie arbeiten habe ich gestern den Gedanken angebracht, dass Schizophrenie genau so ein Phänomen sein könnte:
Der Verlust des Gefühls von Meinhaftigkeit eigener Gedanken.
Ich war erstaunt zu erfahren, dass genau dies eines der durchgängigsten Symptome von Schizophrenie überhaupt sei, dieser Verlust der Meinhaftigkeit eigener Gedanken.

Wenn es möglich ist, dass das Gehirn die Fähigkeit verliert die Meinhaftigkeit nicht nur eigener Körperteile, sondern sogar eigener Gedanken zu konstruieren, dann muss es auch möglich sein, das Empfinden der Meinhaftigkeit von Schmerz zu unterbinden. Dadurch müsste selbst der größte Schmerz zu so etwas wie einem lästigen Hintergrundgeräusch werden.
Es wäre zu klären, ob dieser Prozess nur Hand in Hand mit einem gleichzeitigen Persönlichkeitsverlust zu erreichen wäre.
Der Mönch U.G. Krishnamurti hat sein Erleben der Wirklichkeit auf eine Weise beschrieben, die vermuten lässt, dass man selbst mit einem völlig klaren, "erleuchteten" Geist solche Effekte erzielen kann.

Zitat:

Ich war erstaunt zu erfahren, dass genau dies eines der durchgängigsten Symptome von Schizophrenie überhaupt sei, dieser Verlust der Meinhaftigkeit eigener Gedanken.

es gibt keine schizophrenie, die scheinbar kranken sind besessen und bekommen einfach zu viele einsichten in ihr geistiges innenleben, sie erkennen als wirte den parasit und ihnen wird die krankheit deshalb schnell eingeredet damit sie gar nicht erst zu anderen überlegungen gelangen und womöglich ihren geistigen zustand selbst analysieren, weiterhin werden sie mit medikamenten unempfänglich gemacht und die ganz resistenten mit den meisten einsichten werden weggesperrt.
das kann man ganz leicht damit begründen dass es prinzipiell unmöglich ist das eigene ich-bewußtsein zu verlieren, es seit denn man ist von anfang an besessen und es wurde unterdrückt, versucht es sich zu erinnern, kolidiert es mit dem parasit und die gedanken oder das erlebte erscheinen als fremd, was auch stimmt, weil nicht vom eigenen ich erlebt worden.

Man kann Physischen Schmerz bewust verringern und ihn sogar bewust ausblenden.
Wie weit das möglich ist weiß ich leider auch nicht.

Zitat:

Original von Taurus Man kann Physischen Schmerz bewust verringern und ihn sogar bewust ausblenden. Wie weit das möglich ist weiß ich leider auch nicht.

Bei entsprechend intensiver Übung ist so gut wie alles möglich.

@Exebeche
das mag jetzt eine etwas persönliche Frage sein, aber schon wieder ein Schmerz-Thema? Das scheint dich ja sehr zu beschäftigen.

grüsse, barbara

Als Schizophrener, finde ich zweierlei in diesem Thread.

Einen interessanten Gedankengang, und Pnovells völligen Mist. Sry, dass ich das als Betroffener so sagen muss, aber du hast nicht die geringste Ahnung wovon du redest.

Der Schizophrene, erlebt einen Drogenartigen Zustand. Das Bewusstsein verändert sich. Geschmack, Geruch, alles verändert sich, und der Geist verwirrt sich. Ab einem bestimmten Punkt funktioniert die Zuordnung von Sprache zum Geschehniss nicht mehr. Desweiteren wird mancher Gedanke als "Fremd" empfunden, aber das ist nicht bei jedem schizophrenen so, und zu jeder Zeit.

Also Pnovell tue ir den Gefallen und schreibe nicht zu Schizophrenie wo ich es lesen muss, weil mir so Blödsinn als Betroffener Schmrzen geistiger Art bereitet.

Zur Meinhaftigkeit von Schmerz. Der Schizophrene kann tatsächlich Probleme mit der Eigenzugehörigkeit bestimmter Gedanken und Stimmen im Kopf zu kämpfen haben (muss aber nicht). Das ein Schizophrener dagegen Schmerzen als nicht Eigene erlebt ist dagegen selten.

Grob würde ich zwischen den geistigen Störungen und den Bewusstseinsstörungen unterscheiden wollen, und Schizophrenie ist primär eine geistige Störung, keine des Bewusstseins, wie sie nicht gespürter Schmerz wäre.

Hi.

@ Exe:

Zitat:

„Es wäre zu klären, ob dieser Prozess nur Hand in Hand mit einem gleichzeitigen Persönlichkeitsverlust zu erreichen wäre.“

Vermutlich ist das der Fall.
Typisch für Schizophrenie ist, dass Teile des eigenen Erlebens als fremd oder fremdgesteuert wahrgenommen werden, was als typische Spaltung beschrieben und als Einfluss fremder Mächte erlebt wird.
Psychische Gesundheit kann man als ein Empfinden beschreiben, dass meine Köperimpulse, meine Gefühlsregungen, meine Gedanken von mir erzeugt und mehr oder weniger von mir kontrolliert werden.

Nun scheint es so zu sein, dass auch bei gravierenden Störungen die entweder genetisch, hereditär oder sozial erworben sein können – oder von allem etwas –, das Selbst eine Erklärung für das eigene Empfinden sucht und bestimmte Erlebnisqualitäten auslagert und typisch Psyche, Erklärungen dafür sucht, warum diese Erlebnisse ausgelagert erscheinen.
Deshalb findet man hier das Phänomen, was man magisches Denken nennt, andere fremde Mächte sind offensichtlich in der Lage mich zu beeinflussen. Sie können buchstäblich meine Schritte lenken, oder meine Beine blockieren, man hat das Gefühl im eigenen Leib seien fremde Lebewesen und das bestimmte Worte und Gedanken gar nicht von einem Selbst kommen, sondern dass auch die Gedanken und Worte eingegeben oder auch geklaut werden können, durch magischen Einfluss oder technische Möglichkeiten, wie sie dann Geheimdiensten zugeschrieben werden.
Als psychisch gesund könnte man generell sagen, je integrierter desto besser, je abgespaltener desto schlimmer.

Zitat:

„Wenn es möglich ist, dass das Gehirn die Fähigkeit verliert die Meinhaftigkeit nicht nur eigener Körperteile, sondern sogar eigener Gedanken zu konstruieren, dann muss es auch möglich sein, das Empfinden der Meinhaftigkeit von Schmerz zu unterbinden. Dadurch müsste selbst der größte Schmerz zu so etwas wie einem lästigen Hintergrundgeräusch werden.“

Das kann sein.
Auf der einen Seite gibt es ja ein Schmerzgedächtnis, das sich irgendwann verselbstständigt und so auch dann weiter fortbesteht, wenn der eigentlich auslösende Schmerzreiz nicht mehr vorhanden ist. Entweder man blockt Schmerz schnell, oder man lernt irgendwann ihn zu tolerieren, die Verhaltenstherapie hat hier gute Konzepte.
Doch offenbar kann man auch bei langen chronischen Schmerzen mehr machen, als man bisher meinte.
Zum einen scheint es so zu sein, dass ähnlich wie bei Süchten oder grauenhaften Ehepartnern die Misere nicht einfach beendet ist, indem die Quelle des Übels beseitigt ist. Wenn sich das Leben eine Zeit lang um einen bestimmten Bereich organisiert braucht man, so wie es aussieht, einen angemessenen Ersatz, der das Thema weiter bearbeitet und vermutlich auch so etwas wie Trauerarbeit, ein bewusstes, evtl. rituelles Verabschieden der Sucht, des grauenhaften Partners oder auch des Schmerzes.
Erlebter Schmerz setzt ja auch Assoziationsketten frei, die einen dann selbst immer weiter runterziehen können. „Ach verdammt, früher konnte ich das alles, heute geht nichts mehr, mein Leben ist total versaut, nichts ist mehr wie es wahr, niemals wird es wieder unbeschwert werden.“ Schon das simple Anlegen eines Schmerztagsbuchs kann zeigen, dass die Schmerzen durchaus nicht immer gleich sind, kann einen erleben lassen, wann die Schmerzen besser und schlimmer werden und gibt einem ein wenig Einfluss über die Situation zurück.
Ist man ganz gebannt von einer Sache ist auf einmal auch der Schmerz weg, lässt die Aufmerksamkeit nach, ist der Schmerz wieder da. Ähnlich wie U.G. Krishnamurti äußerte sich auch Ramana Maharshi und wies seine Besucher an, sich auf einen Gedanken – der frei wählbar ist – zu konzentrieren, wird dieser aufrecht erhalten, treten alle anderen Gedanken in den Hintergrund.
Dabei hat dann irgendwann auch der Ich-Gedanke keinen großen Raum mehr und man kann destruktive Ich-Gedanken zumindest abschwächen, in die Richtung geht auch die Verhaltenstherapie.
Sehr interessant ist auch, dass psychische „Verletzungen“, Beleidigungen, Entwertungen im selben Areal verarbeitet werden, wie körperliche Schmerzen und tatsächlich schmerzhaft erlebt werden.
Ich halte die Idee, dass eigene Schmerzen oft welche sind, die man gerne anderen zufügen möchte, – sich aber „lieber“ selbst antut – ebenfalls für bedenkenswert. Diese ganze Kaskade von Passivität, Depression, Ausweglosigkeit, Schmerz kann durch Aktivität durchbrochen werden (man muss dabei noch die Schmerzqualität unterscheiden, es gibt zwei verschiedene Schmerzsysteme im Körper, eines ist zuständig für den spitzen, scharfen, lokal begrenzten Akutschmerz, das andere für den dumpfen, ausstrahlenden chronischen Schmerz).
In einem Gespräch mit einem Arzt habe ich kürzlich gehört, dass man bei Fibromyalgie (Weichteilrheuma, Muskelrheuma) sehr gute Erfolge mit Hyperthermie erzielt, künstliches Fieber, womit man urprinzipiell auf der gleichen Ebene liegt, Wärme, psychische und physische Aktivität, gelebte Wut, letztlich eine Form von gesundem Egoismus, gesunder Aggression.


@ pnovell:

Zitat:

„es gibt keine schizophrenie, die scheinbar kranken sind besessen und bekommen einfach zu viele einsichten in ihr geistiges innenleben, sie erkennen als wirte den parasit und ihnen wird die krankheit deshalb schnell eingeredet damit sie gar nicht erst zu anderen überlegungen gelangen und womöglich ihren geistigen zustand selbst analysieren, weiterhin werden sie mit medikamenten unempfänglich gemacht und die ganz resistenten mit den meisten einsichten werden weggesperrt.“

Oh.
Wer sind denn die Parasiten?
Das klingt ein wenig nach den Konzepten der Antipsychiatrie Schule von Laing und anderen.
Es gibt sicher guten Grund die Behandlung von Psychotikern als weit entfernt von dem was man sich wünschen würde anzusehen – wenngleich es Verbesserungen gibt –, man sollte aber auch kritisch betrachten, dass der Ansatz Schizophrene als die Supergesunden umzudefinieren in der Praxis dann entsetzlich gescheitert ist.


@ alle:

Nun ist es aber so, dass ich durchaus ein Herz für alternative Ansätze habe.
Dazu muss ich etwas ausholen.

Ich weiß von einem Psychiater, der mal die Erfolge unserer Medizin bezogen auf Psychosen mit denen archaischer oder magischer Behandlungskonzepte verglichen hat, dass diese archaisch-magischen Formen, die wie pnovell es andeutet, auf einem Konzept von Besessenheit beruhen keineswegs unterlegen sind.
Man muss allerdings sehen, dass das ganze Weltbild in vielen dieser Kulturen ein anderes ist, als unseres.
Dort ist es vollkommen normal, den Geistern zu opfern, mit ihnen zu verhandeln, sie magisch zu bannen, was bei uns wiederum schon ein Zeichen von Pathologie wäre.

Behandelt werden Schizophrenien medikamentös mit Neuroleptika, die das Zuviel von Dopamin hemmen, das ist das Zentrum ihrer pharmakologischen Wirkung. Dopamin hat nun mehrere Eigenschaften, es ist Teil unseres Belohungssystems, korreliert aufs Engste mit Bewegung und lässt die Psyche Muster erkennen.
Bekannt ist Dopamin vor allem auch durch Morbus Parkinson, was u.a. eine (auf welche Art auch immer) Dopaminmagelerkranung ist. Neben dem bekannten körperlichen Bild des Morbus Parkinson, die eckigen Bewegungen, das „Einfrieren“ (die Unfähgigkeit sich zu bewegen) und der Schüttellähmung, kommt es auch zu kognitiven Phänomenen, häufig zu denen, dass Parkinsonpatienten nichts mehr lernen können, weil sie mit der Zeit keine Muster, also keine Zusammenhänge mehr erkennen.
Es gibt also eine Art Achse von Morbus Parkinson als einer Dopaminmangelerkrankung zur Schizophrenie, die mit einem Dopaminüberschuss assoziiert ist. Mit anderen Worten, schizophrene Patienten sehen Muster und Zusammenhänge dort, wo andere „Normale“ keine mehr sehen und genau das macht ihren „Wahn“ aus, in für sie vermutlich völlig offensichtliche Zusammenhänge abzutauchen, die kein „normaler“ Mensch mehr nachvollziehen kann, es gelingt zumindest nur wenigen.
Nicht zufällig ist eine gefürchtete Nebenwirkung der Neuroleptikabehandlung das Auftauchen parkinsonähnlicher Symptome, es ist hier nicht möglich auf alle Details einzugehen, ich will nur erwähnen, dass in diesem Bereich mehr unbekannt, als bekannt ist.

Ich weiß nicht wer von euch schizophren genug ist um die beiden Muster hinter diesen Erkrankungen erkennen zu können, es handelt sich um eine Vereinigung von Aggression und Struktur.
Das psychische Eigenerleben bei Neuroleptika-Behandlung werden bei wiki erwähnt:

Zitat:

„Bei den Nebenwirkungen sind solche vegetativer Art (hormonelle und sexuelle Störungen, Muskel- und Bewegungsstörungen, Schwangerschaftsschäden, Körpertemperaturstörungen etc.) und solche psychischer Art (sedierende Wirkungen, Depressionen, Antriebslosigkeit, emotionale Verarmung, Verwirrtheit, andere Wirkungen auf das Zentralnervensystem etc.) zu unterscheiden. Betroffene selbst beschreiben oft ein Gefühl, „eingemauert“ zu sein.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuroleptik...schte_Wirkungen

„Eingemauert“, das innere Gefängnis, neutraler: starke Strukturierung.
Wird die chemische Strukturierung durch eine äußere ersetzt, erzielt man offenbar spürbare Erfolge, der Psychiater Edvard Podvoll therapierte mit diesem Konzept.
Im Grunde sind auch magische Praktiken Wege einer Strukturierung, die „Geister“ werden gebannt, besänftigt, weggesperrt. Für unser Weltbild ein Tanz auf der Rasierklinge, weil der Geisterglaube hier eher als pathologisch angesehen wird und es völlig unklar ist, ob es Pathologien nicht verschlimmert, wenn man zwischen verschiedenen Weltbildern hin- und hertanzt.
Das ist ein Thema im Thema und vermutlich nicht allgemein, sondern individuell zu entscheiden, meine eigenen Vorurteile gehen in die Richtung, dass es möglich ist, mehrere Weltbilder zu haben, aber ich bin mir bewusst, dass das zuweilen sehr heikel ist, allein schon deshalb, weil es unser etabliertes Weltbild infrage stellen würde.
Auch kann ich nicht klären, ob dieses Weltbildhopping auf einer eigenen Unfähigkeit beruht sich klipp und klar zu unserem rational-wissenschaftlichen Weltbild zu bekennen, oder ob es einen Ausdruck sinnvoller Kritik an den Unzulänglichkeiten dieses Weltbildes darstellt.

Ich will hier nicht erneut den Rahmen des Themas sprengen, aber mir scheint die von Exe angerissene Frage über Schmerz (Aggression) und Persönlichkeit (Struktur) sehr interessant, zumal man auch daran denken kann, dass Schmerz in gewisser Weise persönlichkeitserhaltend ist (auf diese Idee kann man kommen, wenn man die Selbstverletzungen der Borderliner betrachtet, die damit offenbar in ihrem subjektiven Erleben ein Fundament errichten wollen auf welchem sie sich noch/wieder spüren) , insofern finde ich die Frage zwischen dem Zusammenhang von Schmerz und Persönlichkeit sehr interessant.

Ich will mal schauen ob es Resonanz darauf gibt oder nicht, sofern erst mal meine Entschuldigung für die dopaminüberschießenden Assoziationen.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Das ist ein Thema im Thema und vermutlich nicht allgemein, sondern individuell zu entscheiden, meine eigenen Vorurteile gehen in die Richtung, dass es möglich ist, mehrere Weltbilder zu haben, aber ich bin mir bewusst, dass das zuweilen sehr heikel ist, allein schon deshalb, weil es unser etabliertes Weltbild infrage stellen würde.

das kommt ja doch eher darauf an, wie man "weltbild" sehen will. versteht man es immer als gesamtheit der einstellungen, kann man per def nicht mehrere haben. versteht man es so, dass ein magisches weltbild auch haben bedeutet, gemäss irgendwelchen regeln eines magischen weltbildes zu handeln, natürlich schon. beides steht soweit erstmal ausser frage. man muss sich im anschluss daran aber natürlich fragen, wonach im letzteren fall die entscheidungen fallen und das wieder als "weltbild" sehen.
will man das vollkommen ausmanövrieren, müsste man geradezu auf etwas zurückgreifen, das aus anderen gründen den begriff "weltbild" nicht verdient. so kann man schon fragen, ob ein völlig unreflektiert mal so mal anders handelnder überaupt ein weltbild in dem sinne besitzt, besitzen muss.
jedenfalls ist es offensichtlich, dass dieses insgesamt für viele missverständnisse gut ist, wenn du zum beispiel mit eliskases über weltbilder haben streitest, ihr versteht das einfach anders.

gruss

Zitat:

Original von Exebeche Wenn es möglich ist, dass das Gehirn die Fähigkeit verliert die Meinhaftigkeit nicht nur eigener Körperteile, sondern sogar eigener Gedanken zu konstruieren, dann muss es auch möglich sein, das Empfinden der Meinhaftigkeit von Schmerz zu unterbinden. Dadurch müsste selbst der größte Schmerz zu so etwas wie einem lästigen Hintergrundgeräusch werden.

ich denke, dass der vergleich nicht so ganz funktioniert. so kann man sich durchaus eigene gedanken als fremd vorstellen, "stimmen hören" zum beispiel ist ja nun nichts neues.
der schmerz wird aber entweder als schmerz empfunden oder eben nicht, und wenn er als schmerz empfunden wird, ist es eben mein schmerz und nicht der eines anderen. "gedanke" ist da variabler in der bedeutung.

Zitat:

Es wäre zu klären, ob dieser Prozess nur Hand in Hand mit einem gleichzeitigen Persönlichkeitsverlust zu erreichen wäre. Der Mönch U.G. Krishnamurti hat sein Erleben der Wirklichkeit auf eine Weise beschrieben, die vermuten lässt, dass man selbst mit einem völlig klaren, "erleuchteten" Geist solche Effekte erzielen kann.

allerdings kann man natürlich schmerz auf diese weise zum verschwinden bringen, keine frage. ob das immer funktioniert oder für jeden oder für jeden schmerz sei mal dahingestellt. aber die methode der distanzierung wird im buddhismus seit jeher benutzt. gedanken lenken ist eines der grossen themen im buddhismus zum erreichen bestimmter ziele. nicht mich schmerz dass mehr etwas, nicht mir tut etwas weh sondern es schmerzt, ein zehen tut weh etc. das wird einfach bewusst denkend eingeübt und es hilft tatsächlich sich zu bewusst zu distanzieren. nicht nur fürn schmerz. allerdings ist das weder als therapie für psychische erkrankungen gedacht noch soll damit eine pathologische und unkontrollierte persönlichkeitsdissoziation erreicht werden. ich glaube nicht, dass man diese distanzierung, selbst im extremen fall, als persönlichkeitsverlust verstehen kann oder sollte sondern als persönlichkeitskontrolle. sobald das ganze ein unkontrollierbares eigenleben in pathologischer richtung entwickelt ist das was schief gelaufen, das kann nicht der sinn sein.
die methode des bewussten distanzierens ist sicher eine sinnvolle und uneingeschränkt zu empfehlende.
menschen mit entwprchend rlevenaten vorerkrankungen bzw in speziellen konditionen sind wie immer von solchen empfehlungen ausgenommen.

gruss

@nylen

Zitat:

Ab einem bestimmten Punkt funktioniert die Zuordnung von Sprache zum Geschehniss nicht mehr.

damit kann ich also dein vorlautes urteil als kompliment auffassen
übrigens scheinst du mir bereits ein gezähmter zu sein und hast den glauben an die wahrheit verloren, wahrscheinlich hast du dich auch mit psychopharmaka vollpumpen lassen und nun kannst du nur noch schulmedizinischen unsinn nachplappern.

@carsten

Zitat:

Schizophrene als die Supergesunden umzudefinieren in der Praxis dann entsetzlich gescheitert ist.

tja, warum wohl?
diese idee selbst, ist ein tarnungsmechanismus des systems um eine mögliche wahrheit hinter lächerlichkeit zu verbergen.
auch das kino, die scheinbar kritischen filme über schizophrene usw. dienen der tarnung indem sie den menschen alle möglichen erkenntnisse etwa in form von science fiction vorwegnehmen um die wirklichkeitsskepsis beim eventuellen persönlichen erleben zu reduzieren und damit im endeffekt eine ausschließlich medizinische intention, ein krankheitsbild vermitteln.
dahinter stecken meistens die hollywood-kabbalah-juden und in europa etweige logen, die ärzteschaft.
sie sind die bewussten sklaven der parasiten, ihre handlanger und die hüter des systems, wird sich eine person eines parasiten bewusst, wie im falle einer ich-störung, übernehmen sie die geistige neutralisation.

p.s. eine systemische standardantwort vorweg aber diesmal andersherum:
ja, ich habe zu viel science fiction gesehen und zu viele verschwörungsromane gelesen.

Zitat:

übrigens scheinst du mir bereits ein gezähmter zu sein und hast den glauben an die wahrheit verloren, wahrscheinlich hast du dich auch mit psychopharmaka vollpumpen lassen und nun kannst du nur noch schulmedizinischen unsinn nachplappern.

Schulmedizinischen Unsinn? Ich weiss jedenfalls wie es Schizophrenen geht die solche Schulmedizin abgelehnt haben. Sie sind völlig durch, oder tot.

Vollgepumpt mit Psychopharmaka? Ja, tatsächlich nehme ich Neuroleptika. Ich weiss nicht wie du dir so die Wirkung von sowas vorstellst. Der Link den Carsten gepostet hat, spricht von Neuroleptika sehr allgemein. Die Forschung geht weiter, und es gibt sehr verträgliche Medikamante. So individuell die Erkrankung, so individuell aber auch, welche Medikamente erfolgreich sein werden. Es dauert bis zu 10 Jahre !!!!! um durch Versuch und Irrtum das jeweils passende Medeikament zu finden.

Grade diese Versuchs und Irrtumszeit empfinden die Erkrankten als Experimente an Ihnen. Und aus Schilderung solcher Betroffener entsteht dann dieser gequirlte Unrat den du hier verzapfst.

Denkst du wirklich, ich bin vollgepumpt, sediert und gewisser Gedanken nicht mehr fähig, weil eine Verschwörung aus Ärzten und Pharmaindustrie mich ruhigstellt, damit ich was nicht mache???? Ach ja die eigentliche Ursache des Wahnsinns zu erkenen. Das war doch wohl dein Gedanke.

Nochmal. Du hast entweder keine Ahnung, oder aber bist einer esotrischen Verdummung anheimgefallen.

Alle Schizophrenen die ich kenne sind natürlich nicht glücklich darüber dauerhaft Medikamante nehmen zu müssen, die oft auch Nebenwirkungen haben, wie Müdigkeit, Muskelschmerzen etc etc.
Aber nicht einer meiner Schizophrenen Freunde käme auf die paranoide Idee, Ärzte wollten sie "abschalten", um sie "vor der Wahrheit" fern zu halten.

Evt. bist du aber verrückt?? Das ist was anderes als Schizophrenie. Verrückte kenne ich auch jede Menge die keine Medikamente bekommen oder wo Medikamante nichts nützen würden. Evt. gehörst du ja zu denen?

Hallo Exe,


mir wird einfach nicht klar, um was es dir eigentlich geht.
Hast du den Kontext, in dem sich U.G. zu Schmerz äußert?


Als U.G. seinen "Kalamität" hat, ist das keine schmerzfreie Angelegenheit für ihn gewesen.


"Ich nenne es 'Kalamität', weil aus der Sicht von jemandem, der denkt, das ist etwas fantastisches, glückliches und voller Seligkeit, Liebe oder Ekstase, ist es körperliche Folter. Nicht eine Kalamität für mich, sondern eine Kalamität für jene, die sich vorstellen, dass etwas Wunderbares passiert.

Da gab es einen gewaltigen Ausbruch von Energie – gewaltige Energie, die den ganzen Körper erschütterte, und zusammen mit dem Körper das Sofa, die Hütte und das ganze Universum – erbebend, schwingend. Du kannst diese Bewegung nicht erzeugen … Ob es von außen oder innen kam, von unten oder oben, das wusste ich nicht – Ich konnte den Punkt nicht lokalisieren. Es hat Stunden über Stunden gedauert … Es gab nichts, was ich machen konnte, damit es aufhört; ich war total hilflos. Das ging mehrere Tage weiter. Es ist ein sehr schmerzhafter Prozess. Es ist ein körperlicher Schmerz – es hat eine eigene Art, eine eigene Form. "

Ich sehe da eigentlich kein Fehlen von Meinhaftigkeit oder Ablehnung von Körperprozessen, sondern eine Beschreibung dessen, was mit ihm passiert ist.

Hi.

@ mark:

Zitat:

„das kommt ja doch eher darauf an, wie man "weltbild" sehen will. versteht man es immer als gesamtheit der einstellungen, kann man per def nicht mehrere haben.“

Ja.

Zitat:

„versteht man es so, dass ein magisches weltbild auch haben bedeutet, gemäss irgendwelchen regeln eines magischen weltbildes zu handeln, natürlich schon. beides steht soweit erstmal ausser frage. man muss sich im anschluss daran aber natürlich fragen, wonach im letzteren fall die entscheidungen fallen und das wieder als "weltbild" sehen.“

Das würde ich durchaus auch so sehen.

Zitat:

„will man das vollkommen ausmanövrieren, müsste man geradezu auf etwas zurückgreifen, das aus anderen gründen den begriff "weltbild" nicht verdient. so kann man schon fragen, ob ein völlig unreflektiert mal so mal anders handelnder überaupt ein weltbild in dem sinne besitzt, besitzen muss.“

Vermutlich besitzt er kein Weltbild, sondern reagiert nur.
Weltbild würde ja bedeuten, vor dem Hintergrund einer bestimmten Anschauung zu agieren.
Ich sehe da eine gewisse Parallele zu dem „Bach“ Thread. Kann man Bach (oder Kunst) verstehen, wenn man sie ohne wissen konsumiert. Vermutlich ja, ein Stück weit, aber vielleicht nicht vollständig. Das tiefere Verstehen wirkt aber wiederum auf das Erleben zurück, so könnte es bei Weltbildern auch sein, deren Erbe möglicherweise noch in uns schlummert.


@ pnovell:

Zitat:

Zitat: Schizophrene als die Supergesunden umzudefinieren in der Praxis dann entsetzlich gescheitert ist. „tja, warum wohl? diese idee selbst, ist ein tarnungsmechanismus des systems um eine mögliche wahrheit hinter lächerlichkeit zu verbergen. auch das kino, die scheinbar kritischen filme über schizophrene usw. dienen der tarnung indem sie den menschen alle möglichen erkenntnisse etwa in form von science fiction vorwegnehmen um die wirklichkeitsskepsis beim eventuellen persönlichen erleben zu reduzieren und damit im endeffekt eine ausschließlich medizinische intention, ein krankheitsbild vermitteln. dahinter stecken meistens die hollywood-kabbalah-juden und in europa etweige logen, die ärzteschaft. sie sind die bewussten sklaven der parasiten, ihre handlanger und die hüter des systems, wird sich eine person eines parasiten bewusst, wie im falle einer ich-störung, übernehmen sie die geistige neutralisation. p.s. eine systemische standardantwort vorweg aber diesmal andersherum: ja, ich habe zu viel science fiction gesehen und zu viele verschwörungsromane gelesen.“

Ja, ich habe gerade das Gefühl, Du hast nen Hau, aber warum auch nicht...
Aber was wäre der Punkt, der mich davon überzeugen könnte, dass Schizophrenie supergesund ist?
Und was soll Wirklichkeitsskepsis denn nun konkret sein, wo liegt der Vorteil dieser Sichtweise?

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hi. @ mark: Zitat: „das kommt ja doch eher darauf an, wie man "weltbild" sehen will. versteht man es immer als gesamtheit der einstellungen, kann man per def nicht mehrere haben.“ Ja. Zitat: „versteht man es so, dass ein magisches weltbild auch haben bedeutet, gemäss irgendwelchen regeln eines magischen weltbildes zu handeln, natürlich schon. beides steht soweit erstmal ausser frage. man muss sich im anschluss daran aber natürlich fragen, wonach im letzteren fall die entscheidungen fallen und das wieder als "weltbild" sehen.“ Das würde ich durchaus auch so sehen.

was deine einlassungen dazu umso merkwürdiger macht. ich bemerke das ja, weil deine bemerkungen das offensichtlich vernachlässigen.
ein weltbild ist üblicherweise nichts von dem man mehr als eines haben kann oder das man pragmatisch wechselt wie ein hemd. sondern, im letzteren fall, das den wechsel bestimmende.

Zitat:

Zitat: „will man das vollkommen ausmanövrieren, müsste man geradezu auf etwas zurückgreifen, das aus anderen gründen den begriff "weltbild" nicht verdient. so kann man schon fragen, ob ein völlig unreflektiert mal so mal anders handelnder überaupt ein weltbild in dem sinne besitzt, besitzen muss.“ Vermutlich besitzt er kein Weltbild, sondern reagiert nur.

wobei du wieder deine ganz persönliche unterscheidungsdefinition von "handeln" und "'nur' reagieren" anwendest. schon da scheiden sich ja im normalfall die geister.
ich bin, wie gesagt, durchaus nicht der meinung, dass man alles unter ein weltbild sinnvoll zusammenfassen kann, man muss das nicht auf biegen und brechen jedem unterstellen danach zu handeln. deswegen kann er aber trotzdem handeln. da ist eben sehr viel musik dazwischen und es ist eben gerade nicht so, dass es hier "nur" reagieren wäre und dort handeln nach weltbildern.

Zitat:

Weltbild würde ja bedeuten, vor dem Hintergrund einer bestimmten Anschauung zu agieren.

nur sagt das eben noch nicht viel. es sei denn, man zurrt es wie du dem natürlichen sprachgebrauch sehr zuwiderlaufend fest. ist ansich noch kein manko. nur führt es deshalb allein auch noch zu nichts.
rausgekommen ist bei all diesen überlegungen ja bis jetzt nicht das geringste.

Zitat:

Ich sehe da eine gewisse Parallele zu dem „Bach“ Thread. Kann man Bach (oder Kunst) verstehen, wenn man sie ohne wissen konsumiert.

wei kann man etwas ohne wissen konsumieren?
ich hab schon ein problem damit, dass du deine scharfen trennungen nur sehr taktisch einführst und bei jeder passenden gelegenheit wieder fallen lässt. konsumieren ist schliesslich aktiv.

Zitat:

Vermutlich ja, ein Stück weit, aber vielleicht nicht vollständig.

ach du liebe zeit. vollständiges verstehen...
mal eben en passant so ne büchse der pandora öffnen.
was um gottes willen soll den ein vollständiges verständnis von bach sein und woran um himmels willen soll man das erkennen, messen...?

Zitat:

Das tiefere Verstehen wirkt aber wiederum auf das Erleben zurück, so könnte es bei Weltbildern auch sein, deren Erbe möglicherweise noch in uns schlummert.

nur ist ein magisches weltbild nach all dem gesagten hier, ja schon gar kein weltbild mehr. denn es ist gerade der reflexionsprozess, der aus dem zustand, den man dann hinterher magisches weltbild nennt, schnurstracks herausführt. alles andere ist esoterisches sich selbst in die tasche lügen.
ich denke das weisst du auch irgendwo selbst sehr gut.
an der stelle gerätst du dann mit eliskases in einen völlig unmagischen streit während du mit einem echten "magier" nicht mal mehr streiten kannst.
die eierlegende wollmilchsau, der du da hinterherzurennen scheinst, den reflektierten magier, den gibts eben nicht.

du magst das tiefere erleben natürlich so verstehen(quasidefinitorisch). aber das macht das ganze irgendwie wieder trivial. selbstredend würde niemand von tieferem verstehen von etwas reden, wenn man sich gar nicht aktiv, und das heisst nun mal auch bewusst und damit mit einem mindestmass an reflexion, beschäftigt hat. das ist ja aber soweit nichts als standardgebrauch der sprache und auch nicht gerade spannend.

gruss

Zitat:

Original von barbara das mag jetzt eine etwas persönliche Frage sein, aber schon wieder ein Schmerz-Thema? Das scheint dich ja sehr zu beschäftigen.

Ich hab's mir auch schon gedacht.
Dann wiederum: Es ist ja auch ein mächtiges Thema.

Zitat:

Original von Sophie Hast du den Kontext, in dem sich U.G. zu Schmerz äußert?

Ich hab wirklich gesucht, aber ich finde die Stelle mit dem Hund, der geschlagen wird nicht mehr.
Er äußert sich aber durchaus deutlich über Schmerz.
Vor allem wenn man mehr als die hier aufgeführten Zeilen liest, wird erkennbar, dass U.G. Schmerzen sehr wohl empfunden hat, sich aber gleichzeitig von ihnen distanzieren konnte.
Hätte er nichts zu essen gehabt, hätte er wahrscheinlich einfach zusehen können, wie er schwächer wird und verhungert, ohne das Leid in seinem Bewusstsein zuzulassen.
Ich sehe in seiner "Kalamität" eine besondere neuronale Anomalie (Krankheit oder Segen), die vielleicht einmal unter einer Milliarde Menschen vorkommt und daher nie diagnostiziert wurde.
Das Faszinierende daran ist, dass seine Einsichten in das "Denken" sich so grundsätzlich mit den Erkenntnissen der Hirnforschung decken, als würde er sein Gehirntätigkeit mit wissenschaftlichem Gerät beobachten.
Aber auch das ist ja nicht ganz neu: Was Mönche mit Meditationspraxis über das Bewusstsein zu sagen wissen, nimmt ohnehin in weiten Teilen die Hirnforschung vorweg.
Hier die Quelle:

http://www.well.com/user/jct/

Ich werde es Ihnen sagen. Zunächst einmal gibt es überhaupt keinen Hunger in dem Sinne, wie wir das Wort gebrauchen. Das sind ganz einfach chemische Vorgänge. Und das, was Sie als Hunger bezeichnen, ist wie jede andere Empfindung. Das Bewußtsein des Lebens, oder wie immer Sie es nennen wollen, wird sich dieser Sache bewußt. Und dann ist es verschwunden. Es ist nicht mehr vorhanden. Es treibt Sie an, sich um Nahrung zu bemühen. Dann folgt die nächste Empfindung. Es ist eine unaufhörliche Bewegung. Man sieht etwas an, und dann ist es vorbei. Wahrscheinlich wird Ihr Körper immer schwächer werden, wenn Sie keine Nahrung zu sich nehmen. Die Menschen geben mir zu essen, also esse ich. Ansonsten gibt es so etwas wie Hunger nicht. Es gibt den körperlichen Schmerz. Da es, wie ich sagte, keine Kontinuität des Denkens gibt, gibt es auch kein Fortbestehen des Schmerzes. Ich möchte das Wort 'psychologischen Schmerz' nicht verwenden, weil uns das vom Thema abbringen würde. Es gibt nur den physischen Schmerz und sonst keinen. Selbst dieser physische Schmerz ist nicht kontinuierlich, und somit ist er, in dem Sinne, wie wir da Wort gebrauchen, nicht sehr groß.
(...)
Ich unterscheide zwischen einer Reaktion und einer Entgegnung. Reaktion ist das Dazwischentreten des Denkens und die Interpretation der Gedanken vermittels der Erlebnisstruktur. Die Entgegnung auf den Stimulus oder die Empfindung ist hingegen eine einheitliche Bewegung. Die Entgegnung läßt sich vom Stimulus nicht trennen. Sie haben zum Beispiel Ihre Hand hier wegbewegt. Ich bewege meine Hände nicht als Entgegnung auf diese Bewegung, sondern jede Bewegung wird hier gefühlt. So ist das Gefühl - es ist keine Emotion, kein Gedanke, nichts dergleichen. Wenn dort jemand geschlagen wird, sagt man hier automatisch 'Au!' als Ausdruck dieses Schmerzes. Hier gibt es nichts, was von dem, das dort geschieht, unabhängig wäre. Deshalb bezeichne ich es als eine 'Bewegung'. Dieser Körper ist vollkommen achtsam. Es ist nicht so, daß es da jemanden gäbe, der etwas wahrnimmt. Alles, was dort geschieht, wird hier als eine Bewegung zur Kenntnis genommen. Wo findet diese Bewegung statt? Ist es dort? Ist es hier? Oder wo? Ich kann es nicht sagen. Ich weiß es wirklich nicht. Der Körper, der nur am Überleben und an der Fortpflanzung interessiert ist, geht mit Schmerz und Vergnügen gleich um. Sie bestehen darauf, den Schmerz zu stoppen und das Vergnügen zu verlängern. Die Reaktion des Körpers auf Schmerz wie auf Vergnügen ist die gleiche - er stöhnt.
(...)
Was will der Körper? Er will nichts, außer zu funktionieren. Alles andere sind Erfindungen des Denkens. Der Körper hat keine eigene, separate und unabhängige Existenz, die von Schmerz und Vergnügen abgesondert wäre. Die verschiedenen Schwingungen, die den Körper beeinflussen, mögen sich in ihrer Intensität unterscheiden, aber Sie sind derjenige, der sie in gute oder schlechte unterteilt.
(...)
Sie mischen sich ständig in das natürliche Funktionieren des Nervensystems ein. Wenn eine Empfindung auftritt, ist das erste, was Sie tun, ihr einen Namen zu geben und sie als Schmerz oder Vergnügen zu kategorisieren. Der nächste Schritt ist der, daßSie wollen, daß die angenehme Empfindung weitergeht und die schmerzhafte aufhört. Erstens ist das Anerkennen einer Empfindung als Schmerz oder Vergnügen selbst schmerzhaft. Zweitens ist auch der Versuch, eine Art von Empfindung ("Vergnügen") zu verlängern und eine andere Art von Empfindung ("Schmerz") zu stoppen, schmerzhaft. Beide Tätigkeiten ersticken den Körper. Es liegt in der Natur der Dinge, daß jede Empfindung ihre eigene Intensität und Dauer besitzt. Der Versuch, das Vergnügen auszudehnen und den Schmerz zu stoppen, führt nur dazu, daß die Sensibilität des Körpers und seine Fähigkeit, auf Empfindungen zu reagieren, zerstört wird. Also ist das, was Sie tun, sehr schmerzhaft für den Körper. Wenn Sie mit den Empfindungen nichts tun, werden Sie herausfinden, daß diese sich zwangsläufig selbst auflösen müssen. Das ist gemeint, wenn ich von der "Ionisierung der Gedanken" spreche. (...)

Zitat:

Original von mark aber die methode der distanzierung wird im buddhismus seit jeher benutzt.

Und wenn man das so steuern kann, ist das sicher der gesündeste Weg.
Ich dachte aber tatsächlich an etwas Medikamentöses.
Bei einer sogenannten Vollnarkose werden ja bisher zwei Wege (in Kombination) verfolgt:
1.) Die Schmerzrezeptoren werden blockiert
2.) Das Bewusstsein wird abgeschaltet.
Ich weiß nicht genau, wie Schritt 2 praktisch funktioniert, aber nach allem was ich in den letzten Wochen gelernt habe, stelle ich mir vor, dass das Medikament wahrscheinlich an der Funktion des Thalamus ansetzt und diese hemmt oder so etwas ähnliches.
Die "Meinhaftigkeit" des Schmerzes abzustellen wäre ein völlig anderer Ansatz.
Bspw. für chronische Schmerzpatienten, die bisher auf Methoden wie Nummer 1 angewiesen sind, was oft mit sedierten Zuständen und all den anderen wohlbekannten Problemen von Schmerzmitteln einhergeht.
Deshalb stellt sich die Frage, ob man die Meinhaftigkeit von Schmerz neurologisch abstellen kann, ohne dass die Persönlichkeit (Das "Ich") des Menschen darunter leidet.

Krishnamurti habe ich vor allem deshalb in's Spiel gebracht, weil ich bei ihm die Fähigkeit dazu sehe.
Das dient mir als Indiz (nicht als Beweis), dass die Meinhaftigkeit körperlicher Empfindungen gezielt abgestellt werden kann, ohne dass eine Depersonalisierung stattfinden muss.
Möglicherweise sogar medikamentös.
Zumindest in der Theorie.
Gleichzeitig würde es einen ausgesprochenen Erkenntnisgewinn hinsichtlich unseres Bewusstseins bringen, wenn dem tatsächlich so wäre.
Schon allein aus dem Grund, weil man dann Ort oder Prozess eingegrenzt hätte, durch den die Meinhaftigkeit entsteht.
Das klingt vielleicht sehr nach einer mechanistischen Vorstellung des menschlichen Bewusstseins, aber tatsächlich wurden viele Erkenntnisse ja auf so primitiv mechanische Weise gewonnen:
Da hat jemand trotz Eisenstange im Kopf überlebt, und was man nachher feststellt ist eine Persönlichkeitsänderung.

Natürlich bewege ich mich da auf ganz dünnem moralischem Eis, und ich sage gleich dazu, dass man die Geisel der Menschheit (Ärzte) nicht mit einer Freikarte für Experimente am menschlichen (oder Säugetier-) Gehirn ausrüsten darf, sondern im Gegenteil.
Nein, das Ganze ist ein Gedankenexperiment.
Immerhin könnte es ja auch sein, dass so ein Medikament einmal zufällig als Nebenprodukt entsteht, wie es bei Viagra ja auch gewesen sein soll.

@Carsten: Danke für den äußerst kompetenten Beitrag.
Interessanterweise meine ich dabei so etwas wie einen Ich-konstituierenden Charakter von Schmerz herausgelesen zu haben.
Liege ich da richtig?

Zitat:

Original von mark ein weltbild ist üblicherweise nichts von dem man mehr als eines haben kann oder das man pragmatisch wechselt wie ein hemd.

Auf die Gefahr hin, dass ich das verkompliziere:
Ein Weltbild ist nach meinem Begriff und so wie ich es in anderen Kontexten gebraucht gesehen habe nichts individuelles.
Man spricht vom "Weltbid der Maya", "..der Ägypter", usw.
wir haben es hier also mit Memen zu tun, derer sich in einem Individuum viele vereinen können.
Der nach unserem Begriff als Mensch der Moderne bezeichnete Mensch vereint in sich eine Vielzahl von "Weltbildern".
Und der typische westlich geprägte Mensch konstruiert sich seine Wirklichkeit als Potpourri von Weltbildern.

Hi.

@ mark:

Zitat:

„was deine einlassungen dazu umso merkwürdiger macht. ich bemerke das ja, weil deine bemerkungen das offensichtlich vernachlässigen. ein weltbild ist üblicherweise nichts von dem man mehr als eines haben kann oder das man pragmatisch wechselt wie ein hemd. sondern, im letzteren fall, das den wechsel bestimmende.“

Die Frage ist, inwieweit man ein pragmatsiches Wechseln als eigenes Weltbild ansieht, oder eben nur als pragmatisches Wechseln.

Zitat:

„wobei du wieder deine ganz persönliche unterscheidungsdefinition von "handeln" und "'nur' reagieren" anwendest. schon da scheiden sich ja im normalfall die geister. ich bin, wie gesagt, durchaus nicht der meinung, dass man alles unter ein weltbild sinnvoll zusammenfassen kann, man muss das nicht auf biegen und brechen jedem unterstellen danach zu handeln. deswegen kann er aber trotzdem handeln. da ist eben sehr viel musik dazwischen und es ist eben gerade nicht so, dass es hier "nur" reagieren wäre und dort handeln nach weltbildern.“

Nun, es gibt schon Handlungen bei denen die Frage nach dem Weltbild eine sehr untergeordnete Rolle spielt, z.B. Geld an der Bank holen oder so etwas. Aber bei näherem Hinsehen können doch einfachste Alltagshandlungen auch von Weltbild beeinflusst sein und sind es meistens.

Zitat:

Zitat: Weltbild würde ja bedeuten, vor dem Hintergrund einer bestimmten Anschauung zu agieren. „nur sagt das eben noch nicht viel. es sei denn, man zurrt es wie du dem natürlichen sprachgebrauch sehr zuwiderlaufend fest. ist ansich noch kein manko. nur führt es deshalb allein auch noch zu nichts. rausgekommen ist bei all diesen überlegungen ja bis jetzt nicht das geringste.“

Naja, was soll ich jetzt dazu schreiben, das Thema hier sind ja nicht Weltbilder, aber da der Begriff magisches Weltbild oder auch magisches Denken im Zusammenhang mit einigen schweren psychischen Erkrankungen seine Erwähnung findet, dachte ich, es sei allgemeine bekannt was damit gemeint ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Magisches_Denken
Wie im Artikel beschrieben sind die Übergänge fließender als man meint

Zitat:

Zitat: Ich sehe da eine gewisse Parallele zu dem „Bach“ Thread. Kann man Bach (oder Kunst) verstehen, wenn man sie ohne wissen konsumiert. „wei kann man etwas ohne wissen konsumieren? ich hab schon ein problem damit, dass du deine scharfen trennungen nur sehr taktisch einführst und bei jeder passenden gelegenheit wieder fallen lässt. konsumieren ist schliesslich aktiv.“

Naja, wie Du schriebst, Du hast Probleme damit....

Zitat:

Zitat: Vermutlich ja, ein Stück weit, aber vielleicht nicht vollständig. ach du liebe zeit. vollständiges verstehen... mal eben en passant so ne büchse der pandora öffnen. was um gottes willen soll den ein vollständiges verständnis von bach sein und woran um himmels willen soll man das erkennen, messen...?“

Es ist nicht mein Interesse hier eine erneute Dennett Diskussion von Zaun zu brechen.

Zitat:

Zitat: Das tiefere Verstehen wirkt aber wiederum auf das Erleben zurück, so könnte es bei Weltbildern auch sein, deren Erbe möglicherweise noch in uns schlummert. „nur ist ein magisches weltbild nach all dem gesagten hier, ja schon gar kein weltbild mehr. denn es ist gerade der reflexionsprozess, der aus dem zustand, den man dann hinterher magisches weltbild nennt, schnurstracks herausführt. alles andere ist esoterisches sich selbst in die tasche lügen. ich denke das weisst du auch irgendwo selbst sehr gut. an der stelle gerätst du dann mit eliskases in einen völlig unmagischen streit während du mit einem echten "magier" nicht mal mehr streiten kannst. die eierlegende wollmilchsau, der du da hinterherzurennen scheinst, den reflektierten magier, den gibts eben nicht.“

Das würde ich bestreiten und im immer mehr Stimmen werde heute skeptischer was die vermeintliche Irrationalität bestimmter Weltbilder angeht.
Schon das Weltbild eines paranoid Schizophrenen muss nicht daran kranken, dass es irrational ist, im Gegenteil kann es äußerst rational sein. Der Unterschied ist im Wesentlichen der, dass die Rationalität auf dem Boden von starkem bis äußerstem Misstrauen steht und bei der Frage: „Glaubst du mir, dass ich es so ehrlich meine, wie du es ehrlich meinst?“ tritt man meistens auf der Stelle.

Zitat:

„du magst das tiefere erleben natürlich so verstehen(quasidefinitorisch). aber das macht das ganze irgendwie wieder trivial. selbstredend würde niemand von tieferem verstehen von etwas reden, wenn man sich gar nicht aktiv, und das heisst nun mal auch bewusst und damit mit einem mindestmass an reflexion, beschäftigt hat. das ist ja aber soweit nichts als standardgebrauch der sprache und auch nicht gerade spannend.“

Das ist das Problem bei vielen Deiner Bemerkungen. Innerhalb weniger Sätze springst Du von Ebene zu Ebene, mal geht es um eine Grundsatzdebatte von vollständigem Verstehen, dann um den allergewöhnlichsten Sprachgebrauch, selten versteht man, warum nun wieder dieser Sprung erfolgt ist.


@ Exe:

Zitat:

„Interessanterweise meine ich dabei so etwas wie einen Ich-konstituierenden Charakter von Schmerz herausgelesen zu haben. Liege ich da richtig?“

Ich kann nicht beurteilen welchen Aspekt der Schmerz bei der Neogenese des Ich gespielt hat, aber ich glaube, dass vor allem bei einem labilen Ich der Schmerz eine eigenartige Doppelfunktion haben kann, die gut zu dem passt, was Du schreibst. Dabei steht im Hintergrund die unausgesprochene Frage, ob es ein oder zwei (oder noch mehr) Ausgänge aus dem Ich gibt. Wenn das Ich gelegentlich pathologisch dissoziiert, man also technisch gesagt in kurze psychotische Schübe hineinrutscht, was man oft bei Borderline-Störungen findet, dann scheint es eine Methode zu sein sich selbst nicht zu verlieren, indem man sich Schmerzen zufügt, das bekannte Selbstritzen oder das Trinken einer Flasche Tabasco oder andere Arten extremer und schmerzhafter Reize.
Den anderen Weg hattest Du angedeutet indem Du U.G. Krishnamurti ins Spiel brachtest und die Frage stelltest, ob man den Schmerz auch auf nichtdissoziierende Weise hinter sich lassen kann.
Auch Tolle spricht davon und zwar in einer Weise, wo es sich m.E. um deutliche Überlappungen von Mystik, Magie, Psychologie, Neurologie handelt.
Neurologen sprechen gerne von biologisch teilautonomen Systemen, z.B. von einem Schmerzgedächtnis und so weiter. Tolle spricht vom Schmerzkörper der fast wie „ein kleines Wesen“ gesehen werden kann.
http://www.youtube.com/watch?v=AGQqYkKQRTA
http://www.youtube.com/watch?v=IKfqKyN7zaY&feature=related
Um etwas bearbeiten zu können, was in mir existiert, ist ein beliebter Vorgang einer Art unbewusster oder bewusster Personalisation und Projektion.
Ziemlich exakt das, was Tolle hier über den Schmerzkörper erzählt, kann man bei dem Magier Franz Bardon auch über andere persönliche Gewohnheiten lesen, wie z.B. Süchte, „negative“ Angewohnheiten und so weiter.
Auch hier wird sozusagen ein innerer Zoo von Wesenheiten, Bardon nennt sie Larven angenommen, die ihr Eigenleben habe und bestrebt sind, sich selbst am Leben zu erhalten, erst trinkt man, weil man Probleme hat und auf diesem Weg Entspannung findet, später trinkt man, weil man trinkt.
Man kann das nun beliebig hin und her schieben, was Tolle über Ehepaare sagt, kann man im Grunde auch bei Jürg Willi lesen, als Kollusion, man kann es wieder auf die Ebene Hirn schieben, die Frage ist einfach, auf welcher Ebene kann ich am besten damit umgehen. Ich weiß nicht ob es ein großer Vorteil ist, zu unterstellen, dass irgendwo in meinem Kopf die verschiedensten Lappen, Windungen und sonst was interagieren, die dann wie in automatisches Tor auf und zu gehen, wenn die Nebennierenringe getriggert wird, oder worum es auch immer gerade geht. Die Botschaft ist: Da ist was in mir, was ich nicht verstehe, was ich nicht beherrsche, was ich nicht ändern kann und ich kann im besten Fall drauf hoffen, dass der große Zauberer, der das alles versteht, mir die richtigen Pillen raussucht.
Ein anderer möglicher Weg ist, dass man auf völlig „naive“ Weise (aber kein Mensch weiß, ob das unterm Strich wirklich naiv ist) diesen Wesenheiten personalisiert. Wie könnte das Biest aussehen, was mich dazu zwingt immer wieder zu rauchen, zu streiten, den Schmerz zu suchen? Was will das Biest, wozu verlockt es mich, wann freut es sich, wann nicht? Auf dieser Ebene stehe ich auf einmal jemandem gegenüber mit dem ich umgehen kann, sprechen kann, nun habe ich auf einmal die Karten in der Hand. Der Wert imaginativer Verfahren wird immer höher eingeschätzt, vermutlich weil der kleine Magier in uns sich nicht groß um Erklärungen kümmert.
Das ist wie alles eine Frage des Trainings, wie gut der Kontakt zum eigenen Inneren ist.

Schmerz scheint also auf der einen Seite eine Kraft zu sein, die das Ich „rettet“ ein Ankerpunkt, wenn alles mich wegreißt, wenn die Eindrücke der Welt zu viel werden, auf der anderen Seite ist dieser Ankerpunkt einer, der immer mehr Energie fordert und wie ein Muskel oder eine Larve, immer stärker wird, je mehr er benutzt oder gefüttert wird.
Mystik wie Psychotherapie ist im Grunde immer der Versuch der Entidentifikation von dem, mit dem ich bisher, leidend, identifiziert war. Seit 30 Jahren dreht sich alles nur um mein Rheuma, um meinen Missbrauch in der Kindheit, um meinen Bandscheibenvorfall, darum, dass ich nicht genug geliebt wurde und und und.
Irgendwann hat man Schmerzen, weil man Schmerzen hat und das ganze Leben ist um diesen Schmerz herum eingerichtet, alle müssen Rücksicht nehmen, eine ziemlich üble Geschichte.
Die Frage ist, bin ich ganz eins mit meinem Schmerz oder kann ich noch etwas anderes sehen. Tolle beschreibt so einen Weg, es gibt zig andere und wo man ansetzt sollte eine eher pragmatisch als ideologischen Frage sein.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von Exebeche Er äußert sich aber durchaus deutlich über Schmerz.

Eben und es geht da nicht primar um Schmerz abstellen.
Sich von Schmerz distanzieren zu können ist noch kein Schmerzabstellen.
Das mag sie manchmal zum Verschwinden bringen. Im Schlaf geschieht das von ganz alleine, aber auch in der Meditation ist das möglich und zwar dadurch, dass du dich mit ihnen beschäftigst und "sie" direkt ansiehst.
Es sind aber zwei Vorgänge gemeint. Einerseits ihn zu beobachten und zu analysieren und damit den Umgang mit dem Schmerz zu verändert und andererseits das Ausschalten davon. Vielleicht ist das eine, die Vorstufe zum zweiten Schritt.
Ich denke damit verhält es sich dann ähnlich, wie mit dem Ich, was du nicht auffinden kannst, wenn du es versuchst zu fixieren. Eine Art mentaler blinder Fleck.

Zitat:

Hätte er nichts zu essen gehabt, hätte er wahrscheinlich einfach zusehen können, wie er schwächer wird und verhungert, ohne das Leid in seinem Bewusstsein zuzulassen.

Ja, kann gut sein. Der Beobachter ist nie das was beobachtet wird. Er ist also nicht auf der selben phänomenalen Ebene.


Bei einigen scheint das zu einer subtilen Dauerfreude zu führen, bzw. den Sprung in das Geschehen zu ermöglichen, ohne weitere unnötige leidvolle geistige Trennungen zu fabrizieren, bei anderen gibt es einfach nichts mehr zu erklären.
Was U.G. betrifft ist er da sehr eigen. Er hat sehr lange gesucht, meditiert und dabei gelernt, dass es nichts zu suchen gibt. Er hat Ramana gefragt, ob er (Ramana) ihm helfen könne. Ramana sagte: "Ja, aber wirst du dir helfen lassen?" Daraus hat U.G. seine persönlichen Schlüsse gezogen.

Zitat:

Ich sehe in seiner "Kalamität" eine besondere neuronale Anomalie (Krankheit oder Segen), die vielleicht einmal unter einer Milliarde Menschen vorkommt und daher nie diagnostiziert wurde.

Hm, neuronale Anomalie...sicherlich irgendwie. Also irgendetwas muss da umgeschaltet worden sein. Wenn jemand beschreibt, dass die Straße plötzlich durch ihn durch ging und er nicht mehr die Dinge benennen konnte, hat sich sicherlich etwas verändert, was jeden andere, der in ein Bewertungsgewitter gesogen wird, in Angst und Schrecken versetzt hätte.
Die Funktionen kamen nach und nach jedoch wieder, nur war die "Suche" weg und er wusste, dass er da ist, wo er hinwollte und das es "dort" ganz anders ist, als sich so viele vorstellen oder er selbst sich vorgestellt hat, dass sich das so viele vorstellen.
Manche lachen sich darüber schlapp. U.G. fand es eher empörend und hat es Jiddu vorgeworfen.

Zitat:

Das Faszinierende daran ist, dass seine Einsichten in das "Denken" sich so grundsätzlich mit den Erkenntnissen der Hirnforschung decken, als würde er sein Gehirntätigkeit mit wissenschaftlichem Gerät beobachten.

Als wenn wissenschaftliches Gerät etwas grunsätzlich anderes wären. Sind sie ja nicht. Sie sind auch nur eine fraktale Erweiterung von....

Zitat:

(...) Sie mischen sich ständig in das natürliche Funktionieren des Nervensystems ein. Wenn eine Empfindung auftritt, ist das erste, was Sie tun, ihr einen Namen zu geben und sie als Schmerz oder Vergnügen zu kategorisieren.

Ja, natürlich. Das ist unsere Erlebengrundlage. Das kann man natürlich kappen. U.G. kommt aber auch darauf, weil er wirklich wissen wollte, ob es etwas zu ergründen gibt.
Wenn man möchte kann man sagen, dass er seine reibungslose Stabilität gefunden hat. Für andere gelten da andere Randbedingungen.

Diese individuellen Bedingung hat es wirklich in sich. Jeder ist praktisch so eine "neuronale " Anomalie.

Zitat:

Der nächste Schritt ist der, daß Sie wollen, daß die angenehme Empfindung weitergeht und die schmerzhafte aufhört. Erstens ist das Anerkennen einer Empfindung als Schmerz oder Vergnügen selbst schmerzhaft.

Ja, das ist gut beobachtet. Vielleicht ist Schmerz ein bisschen übertrieben, aber auf jeden Fall kann es eine leidvolle Anstrengung sein. Ich finde an der Stelle die Trennung von Körper und mein Empfinden nur etwas stockelig, weiß aber glaube ich gut, was er sagen möchte.

Zitat:

Zweitens ist auch der Versuch, eine Art von Empfindung ("Vergnügen") zu verlängern und eine andere Art von Empfindung ("Schmerz") zu stoppen, schmerzhaft. Beide Tätigkeiten ersticken den Körper.

Ja, da kann ich gut mit. Chronische Widerstände können das "körperliche" Geschehen verstopfen. Mit körperlichen Geschehen meine ich aber nicht nur die organischen Vorgänge und sichtbare Neuronen, sondern sämtliches Empfindungsgeschehen.

Zitat:

Es liegt in der Natur der Dinge, daß jede Empfindung ihre eigene Intensität und Dauer besitzt. Der Versuch, das Vergnügen auszudehnen und den Schmerz zu stoppen, führt nur dazu, daß die Sensibilität des Körpers und seine Fähigkeit, auf Empfindungen zu reagieren, zerstört wird.

Ja.

Zitat:

Also ist das, was Sie tun, sehr schmerzhaft für den Körper. Wenn Sie mit den Empfindungen nichts tun, werden Sie herausfinden, daß diese sich zwangsläufig selbst auflösen müssen. Das ist gemeint, wenn ich von der "Ionisierung der Gedanken" spreche. (...)

So kann ich dem folgen. Schmerzhaft deshalb, weil das Gleichgewicht durch die geistige Beurteilung dauerhaft gestört werden kann.

Zitat:

Krishnamurti habe ich vor allem deshalb in's Spiel gebracht, weil ich bei ihm die Fähigkeit dazu sehe. Das dient mir als Indiz (nicht als Beweis), dass die Meinhaftigkeit körperlicher Empfindungen gezielt abgestellt werden kann, ohne dass eine Depersonalisierung stattfinden muss.

Wie gesagt, ich denke nicht, dass es da um eine Abstellung der Schmerzen geht, sondern um den Versuch der Vermittlung und seine Beobachtung, das Geschehen nicht zusätzlich zu blockieren. (Nur nebenbei: Er tut da übrigens etwas, was er Jiddu vorgeworfen hat, nämlich zu versuchen, das zu beschreiben)

Der Schmerz ist ja da und bleibt da auch je nachdem, bis er verschwindet. Er wird aber zusätzlich verstärkt, wenn eine Bewertung noch hinzugefügt wird.

Zitat:

Original von Sophie Eben und es geht da nicht primar um Schmerz abstellen. Sich von Schmerz distanzieren zu können ist noch kein Schmerzabstellen.

Eben. So meinte ich das auch im Eingangsthread, als ich sagte:

Zitat:

Original von Exebeche dann muss es auch möglich sein, das Empfinden der Meinhaftigkeit von Schmerz zu unterbinden. Dadurch müsste selbst der größte Schmerz zu so etwas wie einem lästigen Hintergrundgeräusch werden.

Zitat:

Original von Exebeche Eben. So meinte ich das auch im Eingangsthread, ..

Achso. O.k.

Ich meine auch, dass man durch mentale Distanzierungsmethoden den Schmerz nicht dauerhaft los wird.
Aufgrund eigener schmerzhafter Krankenhauserfahrung weiß ich, dass solche Meditationen den Schmerz zwar vergessen lassen können aber nur für begrenzte Zeit.
Wer kann schon meditieren ohne aufzuhören?
Der Schmerz scheint zu tief in unserem Wesen verankert zu sein. Nicht nur unser Bewusstsein braucht ihn als mögliches Beziehungsmedium zu uns selbst, etwa in Ermangelung anderer Beziehungen. Der Schmerz gehört wesentlich zum Leben dazu, denn Tiere haben auch Schmerzen, trotz Ermangelung eines Selbstbewusstseins.
Zunächst mal ist der Schmerz ja ein Warnsignal vor allem, was unser Leben gefährdet. Der eigentliche „Schmerzmotor“ wäre, mit Schopenhauer gesagt, der Lebenswille und der körperliche Schmerz ist nur ein Teilbereich der allgemeinen Lebensverletzung.
Stimmt diese Auffassung, dann genügte zur Schmerzüberwindung nicht eine Bewusstseinsdistanzierung, sondern eine tiefe Lebensverneinung. Wer prinzipiell nicht mehr unter Schmerzen leidet, dem ist auch alles gleichgültig, egal ob durch Geisteshaltung oder durch Schmerzmittel bewirkt. Mit so einer Haltung lebt man aber nicht mehr lange oder ist schon innerlich tot.
Ich sehe speziell bei uns Menschen hinsichtlich des Schmerzes aber eine kleine Chance bei der Frage, was denn für uns Leben bedeutet. Da sind wir freier als die Tiere und wir können unser Leben so auffassen, dass die ganze darin enthaltene Tragik wie eine Art Würze zum Leben selbst gehört und nicht nur dessen Feind ist.