Bei schlechter Moral = Privilegien entziehen?

Zitat:

Original von Ratte... ein Kommilitone meinte, dies läge letztlich daran, dass die Lösung bzw. der Weg zu dieser bei moralischen Problemen weniger gut demonstrierbar sei, als z. B. bei einer Mathematikaufgabe. D. h., durch bessere Begründungen richtigere Lösungen bei philosophischen Problemen sind schwerer einsichtig zu machen, als richtige Lösungen eines mathematischen Problems.

Quod erat demonstrandum

Zitat:

Original von Ratte Zitat: Original von Ratte... ein Kommilitone meinte, dies läge letztlich daran, dass die Lösung bzw. der Weg zu dieser bei moralischen Problemen weniger gut demonstrierbar sei, als z. B. bei einer Mathematikaufgabe. D. h., durch bessere Begründungen richtigere Lösungen bei philosophischen Problemen sind schwerer einsichtig zu machen, als richtige Lösungen eines mathematischen Problems. Quod erat demonstrandum

Der Vorteil an Mathematik ist der, dass die Prämissen bekannt sind. In der Philosophie geht hingegen jeder mit seinen eigenen Prämissen an die Dinge heran. Und man unterlässt es in der Regel, diese Prämissen offen zu legen, was nicht zuletzt daran liegt, dass sie einem selbst nicht bewusst sind oder man nicht weiß, wie man sie ersichtlich machen soll.
Ergebnis ist, dass man öfter aneinander vorbei redet, als dass man wirklich über die gleiche Sache redet.


Vielleicht kannst du ja mal an einem Beispiel erläutern, was genau du dir davon versprichst, würde dieses Gedankenexperiment realisiert werden.

Zitat:

Original von Stanley AlvarezVielleicht kannst du ja mal an einem Beispiel erläutern, was genau du dir davon versprichst, würde dieses Gedankenexperiment realisiert werden.

Ganz einfach: Eine - im Sinne der Fairness - gerechtere Welt !

Aber stellen wir uns doch einfach jemanden vor, der vollkommen moralisch handelt (ermittelt mit dem "perfekten" Testverfahren). Sollte man so einem mehr Privilegien übertragen bzw. sollte man anderen diese entziehen, wenn sie weniger gut moralisch handeln? Man kann davon ausgehen, dass jemand, der immer vollkommen moralisch handelt, seine Macht nicht gegen andere einsetzen wird. Andere aber, die weniger gut moralisch handeln, kämen so nicht in die Lage, Macht zu missbrauchen.

Vielleicht hilft es, wenn ich begründe, warum mich die Frage interessiert. Nun, alles mögliche wird getestet und abgefragt, gilt es, eine bestimmte - höher dotierte - Stelle zu besetzen. Nur nicht, ob die Bewerber auch moralisch kompetent sind (ich weiß, das hört sich merkwürdig an). Ich glaube, der Grund dieser Verfahrensweise liegt darin, dass Arbeitgeber mit der Anstellung bestimmter Leute ja bestimmte Ziele verfolgen und diese liegen nun einmal nicht darin, ihr Unternehmen etc. moralisch zu optimieren (weil dieses in unserer Welt dann wahrscheinlich bankrott gehen würde). Deswegen gibt es vielleicht im Bereich der Entwicklung moralischer Testverfahren relativ wenig Forschung: Weil der Bedarf bzw. die Nachfrage einfach nicht vorhanden ist und - damit verbunden - der Fokus unserer Gesellschaft auch nicht darauf liegt, diese Welt gerechter zu machen, sondern darauf, sein eigenes Wohl zu vermehren (und dies mittels kruder Ideologien wie z. B. dem liberalistischen Modell zu rationalisieren)...

Um aber den Druck zu erhöhen, sich mit diesem Thema auseinander zu setzen, ist es meine Idee, die Vergabe von Privilegien an ein bestimmtes moralisches Niveau zu knüpfen, welches jemand erreichen muss, bevor er jene in Anspruch nehmen darf. Ähnlich wie bei der Führerscheinprüfung wäre es dann so, dass jemand, der z. B. Ingenieur werden möchte, vorher gezeigt haben muss, dass ihm das Konstruieren von Waffen zutiefst zuwider ist und er es deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals veranstalten wird. Damit gäbe es irgendwann keine Ingenieure mehr, die Waffen konstruieren. Und da niemand anderes dies kann, wird es irgendwann auch keine Waffen mehr geben (ich weiß, das Beispiel ist stark vereinfacht, aber das spielt hier jetzt keine Rolle). Oder nehmen wir einen Arzt: Auch dieser müsste, bevor er praktizieren darf, oder schon bevor er Medizin studieren darf, einen moralischen Test positiv absolvieren, z. B. um zu verhindern, dass er sich später der Pharmaindustrie verschreibt oder andere unlautere Dinge treibt.

Dies alles würde den Druck, sich mit moralischen Fragen beschäftigen zu müssen, erhöhen. Derzeit besteht solch ein Druck nicht. Aber auf anderen Gebieten besteht er: Man braucht z. B. einen guten NC, um Medizin studieren zu können. D. h., Selektion wird bereits betrieben, jedoch auf Grundlage m. E. größtenteils irrelevanter Kriterien (abgesehen von bestimmten Berufen, z. B. Pilot). Die Gesellschaft fordert also tatsächlich einiges von uns, aus meinem Befinden jedoch nicht wirklich wesentliches. So wird z. B. nicht gefordert, dass jemand - obwohl er ein Auto nutzt - weiß, auf welche Art er damit die Umwelt schädigt (er kann es dennoch nutzen). Oder, dass wenn jemand aus dem Atlantischen Ozean gefangenen Fisch verspeisen will, sein Bewusstsein darüber, dass dies die Wirtschaft Afrikas schwächt (weil dort aufgrund der mit EU-Mitteln subventionierten Überfischung die heimischen Fischer nichts mehr abfischen können) nachweisen muss. Er kann den Fisch dennoch konsumieren. D. h., Menschen dürfen fast alles tun, obwohl sie zumeist keinerlei Gedanken daran verschwenden müssen, was ihr Verhalten bedeuten kann. Es gibt diesbezüglich keinen moralischen Druck, wobei wir bei vielen anderen Dingen (siehe NC beim Medizinstudium) Druck (aber eben in anderer Form) akzeptieren... Deshalb mein Vorschlag: Moralischen Druck erhöhen, wenn man Privilegien (Auto fahren, Fisch essen) in Anspruch nehmen will. Und um dies noch mehr zuzuspitzen: Wer sich moralisch nicht entwickeln will, sollte zwar von der Gesellschaft irgendwie durchgebracht werden, dürfte aber aus meiner Sicht nicht teilhaben an zivilisatorischen Errungenschaften. Wer sich nicht damit beschäftigen möchte, was sein Handeln für andere (und damit meine ich auch Tiere und die Umwelt) bedeutet, hat es aus meiner Sicht eben auch (noch) nicht verdient, bestimmte damit in Verbindung stehende Privilegien zu nutzen. Wem egal ist, was Atomstrom bedeutet, wem egal ist, woher seine Nahrungsmittel kommen und unter welchen Bedingungen diese produziert worden, wem egal ist, was die Herstellung seines Computers für Minenarbeiter in Afrika bedeutet (wg. der im Computer eingesetzen seltenen Materialien wie z. B. Gold, welches ja auch abgebaut werden muss)... etc., der sollte aus meiner Sicht diese Dinge auch nicht mehr in Anspruch nehmen dürfen. Wem dies aber nicht egal ist, der wird sie vielleicht auch freiwillig nicht nutzen wollen - aus moralischen Gründen. Damit würde die Welt m. E. gerechter im Sinne der Fairness und Rücksichtnahme.

Mir geht es hierbei nicht um die Bildung einer Elite in die man nicht aufsteigen kann! Ganz im Gegenteil: Durch Kurse etc. könnte jeder sein moralisches Denken und Urteilen etc. perfektionieren (ich weiß, das ist alles nur fiktiv). Wir lernen in der Schule derzeit alles mögliche, jedoch aus meiner Sicht nichts wirklich fundamentales. Das Gedankenexperiment des perfekten Testverfahrens soll hierbei einfach dazu dienen, den Blick für das m. E. wirklich zentrale zu entwickeln.

Soviel zu meiner Motivation...

Die Frage ist nun: Was spricht gegen ein derartiges Vorgehen? Das interessiert mich wirklich sehr, weil ich bisher noch keine dagegen sprechende Gründe gefunden habe...

Hallo, das ist vielleicht gefrotzelt von mir. Also bitte nicht falsch verstehen.

Und eine im Sinne der Fairness gerechtere Welt halte ich für gefährlichen Krams. Da können noch so viele Smileys dran sein.

Zitat:

von Ratte: Nun, alles mögliche wird getestet und abgefragt, gilt es, eine bestimmte - höher dotierte - Stelle zu besetzen. Nur nicht, ob die Bewerber auch moralisch kompetent sind (ich weiß, das hört sich merkwürdig an)

Ich halte ehrlich geschrieben schon diesen Einwurf, dass sich das also merkwürdig anhöre, für aussergewöhnlich, überflüssig und manipulativ. Sollte die Testfrage denn einzig lauten, ob jemand moralisch kompetent ist? Und zwar genauso gefragt: Sind Sie dafür moralisch kompetent? Sie brauchen es nicht begründen, wir glauben es ihnen dann auch so.

Im weiteren bin ich nicht der Ansicht, dass die Forschung hinter der Moral nicht auch betrieben würde, das Thema ist aber komplexer fasslich und es ist ganz und gar nicht damit getan, nach nicht näher definierten Testverfahren für einwandfreie Moral zu brüllen. Da kriegt man alles mögliche als Resultat, aber nicht das erwünschte: ein besseres Modell.

Zitat:

von Ratte: Ganz im Gegenteil: Durch Kurse etc. könnte jeder sein moralisches Denken und Urteilen etc. perfektionieren (ich weiß, das ist alles nur fiktiv).

Das ist gar nicht fiktiv, das dient eher dazu, alles vorhandene grundsätzlich in seinem Sinn infrage zu stellen. Und das hinkt von vorn bis hinten. Stanley Alvarez hat das auch schon anders dargestellt:

Zitat:

Stanley Alvarez: Was dir aber vorzuschweben scheint, ist sowas wie eine alleingültige Realisierung. Aber wer hat das bitte zu entscheiden? Auch die Philosophen wären sich da doch wohl kaum einig.

Betonung liegt auf alleingültig.

Das wäre dann neu erdacht die Tatsache, dass wir uns in einem Bioautomaten befinden und als Teilnehmer ohnehin gewisse Regeln beachten müssen bzw. sind diese Vorgaben untrennlich mit unserer Körperlichkeit verbunden. Und da noch eine selbstgebaute KI draufzusetzen erscheint mitunter so nah, wenn man die Welt durchs Internet sieht. Für einige Menschen ist die Weiterentwicklung dieser KI sogar der Alltag, weshalb dann Abends Brot auf dem Tellerchen liegt.

Sich einzig und allein auf Moral beziehen, um einen nicht näher definierten Übermenschen zu erhalten, kann nicht funktionieren, dafür ist die informelle Welt als solche viel zu riesig.

Das mit den Waffen, das finde ich ganz gut, aber das ist ein uraltes Thema und das bringt nicht viel, Ingenieuren das Waffenmachen abzutrainieren.

solange man nicht Waffen selbst als etwas eindeutig Unmoralisches definiert, hat es doch wenig Sinn, irgendwas im Zusammenhang damit als unmoralisch zu bezeichnen. Ist "Waffenhandel" (ich meine jetzt das Wort per se) unmoralisch?

Was ist moralische Kompetenz überhaupt?

Wenn ich dich, Ratte, richtig verstehe, sollte ich meinen Computer dann in Anspruch nehmen dürfen, wenn ich vorher einen Test bestanden habe, dass mir die "moralisch" bedenklichen Aspekte seiner Herstellung bekannt sind und ich diese verurteile und eigentlich gar keinen in Anspruch nehmen dürfte. Aber genau wegen dieser Erkenntnis darf ich? Hätte ich diese Erkenntnis nicht, dürfte ich nicht.

Soll diese Idee der Weisheit letzter Schluss sein, auch wenn es nur rein um die Theorie geht?

Sollte man lieber nicht erst versuchen, "Moral" wirklich praktikabel zu definieren, auch eben "schlechte Moral", bevor man das Privilegienproblem vertieft?

Zitat:

Original von John Wenn ich dich, Ratte, richtig verstehe, sollte ich meinen Computer dann in Anspruch nehmen dürfen, wenn ich vorher einen Test bestanden habe, dass mir die "moralisch" bedenklichen Aspekte seiner Herstellung bekannt sind und ich diese verurteile und eigentlich gar keinen in Anspruch nehmen dürfte. Aber genau wegen dieser Erkenntnis darf ich? Hätte ich diese Erkenntnis nicht, dürfte ich nicht.

Nein, wenn jemand die Erkenntnis hätte, würde er (wahrscheinlich) nicht! Bzw. würde er bestrebt sein, die Bedingungen der Herstellung des Computers vor der Benutzung desselben so zu verändern, dass sie nicht mehr moralisch bedenklich sind.

Zitat:

Original von John Sollte man lieber nicht erst versuchen, "Moral" wirklich praktikabel zu definieren, auch eben "schlechte Moral", bevor man das Privilegienproblem vertieft?

Ja, sollte man. Deshalb habe ich auch schon Rawls erwähnt, welcher m. E. derzeit die Standards setzt. An seinem Verfahren orientiere ich mich, geht es um die Beurteilung der Brauchbarkeit von Moralen.

Zitat:

Original von Libertad Und eine im Sinne der Fairness gerechtere Welt halte ich für gefährlichen Krams.

Warum? Ohne Begründung kann ich mit dieser Aussage nichts anfangen...

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Was dir aber vorzuschweben scheint, ist sowas wie eine alleingültige Realisierung. Aber wer hat das bitte zu entscheiden? Auch die Philosophen wären sich da doch wohl kaum einig.

Kannst du mir zeigen, dass Philosophen sich nicht darüber einig sind welche Moral die bessere ist? Wenn ja, würde dies das Betreiben von Ethik gänzlich infrage stellen, weil dieses sinnlos würde, wenn es keinen Konsens über gewisse Standards gäbe. In deiner Denke könnten die Menschenrechte z. B. dann einfach wieder aufgegeben werden...

Definition Fairness fehlt da schlicht. Natürlich ist eine gerechte Welt dieses eine lohnenswerte Ziel, aber das entsteht nicht durch Pochen auf Moralität und Entzug von Privilegien.

Wenn ich als priveligierter anderen im Produktionsprozess die Möglichkeit überlasse, einen Profit zu erwirtschaften... oder ist das nicht angemessen. Also was soll man da Privilegien entziehen, wenn die Bereitstellung dieser anderen Leuten eine Chance sichert?

Es ist nicht fair, unmenschliche Bedingungen in afrikanischen Diamantenminen zu erhalten, wenn es Verfahren gibt, künstlich hochreinen und makellosen Diamant herzustellen. Es wäre auch sonst nicht in Ordnung, damit das mal klar ist. Warum das so ist, liegt aber sicherlich nicht einzig an der verarbeitenden Industrie. Oder? Das ist ja die Tragik - vor Ort sind sich auch nicht alle einig, obwohl es Afrika ist und also bitterarm.

Klar, ich sehe Vorteile und Sinn in Dingen wie Fair Trade.

Die Überlegungen von Rawls habe ich mir nun mal durchgelesen und sie für sehr interessant befunden. Da ich meine eigene Denkweise als pragmatisch einstufe, interessierten mich natürlich weniger die philosophisch begründeten Einwände, sondern die praktische Umsetzbarkeit, oder wenigstens die möglichen Ansätze davon.

Es hilft halt sehr, sehr, wenig, wenn man versteht, warum es "wirtschaftlich ungerecht" ist, einen PC zu benützen, dies aber trotzdem tut, weil es ja niemandem helfen würde, es nicht zu tun. Wirtschaftlich wesentlich ungerechter ist es wohl, als Milliardäre in einem für Normalmenschen kaum vorstellbaren absolut unnötigen Luxus zu schwelgen, während Millionen verhungern.



Da ja nun dies wohl niemand ernsthaft bestreiten wird, sind wir also wieder bei der Moral angelangt und nun bei der Frage: Was können Rawls Gedanken bewirken, bzw. wie könnten sie helfen, mehr Gerechtigkeit in der Welt zu schaffen. Vielleicht ist die Lösung einfacher als man denkt (oder kann nur ein Pragmatiker so einfach denken :gruebel ?

Die Politiker (oder die Medien, oder die Masse) müssten diese Gedanken als positiv anerkennen und ihre Realisierung für wünschenswert erklären.

Wenn ich erlebe, wie viel auf der Welt - im Alltag oder in der großen Politik - immer einfach irgendwas als Faktum festgestellt wird, dann nach dem Motto "das ist eben so" abgelegt wird und wie selten erstmal ein klares Ziel formuliert wird und dann nach Realisierungsmöglichkeiten gesucht wird, so stört mich das.

Freilich ist das andere Extrem, einfach irgendwas zu tun, um das eigene Gewissen zu beruhigen, ebensowenig befriedigend, sondern für mich lediglich hektischer Aktionismus. Ein Beispiel: Eine Unterschriftenaktion gegen das Abschlachten von Delphinen auf den Faröer-Inseln. Zweifellos eine moralisch wohl unbestritten gute Sache. Aber: Wo gehen die Unterschriften hin? Zu denen, die es ja mitverantworten. Soll die "moralische Meinung" derer geändert werden? Hat dieses Vorhaben die geringste Chance?

Eine Änderung der Realität wäre nur denkbar, wenn man sich eindeutig auf die moralischen Werte (hier: Tierschutz) besinnen und dazu bekennen würde und die Verantwortlichen unter Druck setzen würde, dies zu unterlassen.

Mag sein, dass das alles etwas unphilosophisch klingt, aber beim Einlesen in die Materie habe ich ja festgestellt, dass Pragmatismus auch eine philosophische Richtung ist.