Zweck und Sieg

Angenommen, jemand versucht mit unlauteren Mitteln seine Interessen durchzusetzen, und, hat damit Erfolg; man kreidet ihm aber dennoch sehrwohl hinterher an, dieses Ziel mit unlauteren Mitteln erreicht zu haben, aber er sagt: "Egal, ich habe doch gesiegt, und, ohne die Anwendung dieser Mittel hätte ich nicht siegen können, deswegen waren sie legitim".

Wie seht ihr das Ganze, insbesondere im Bezug darauf, dass der Sieger dabei gegen Prinzipien verstossen hat, die er sich selber auf die Fahne geschrieben hat?

Legitimität ist nicht eine Frage des Sieges.
Wer nur durch unlautere Mittel "gewinnt" ist kein Sieger, sondern ein Betrüger. Er mag dem Sieger äußerlich ähnlich sehen, aber das ist ein Trugschluss.

Habe mir dazu letztens Gedanken gemacht und ein Beispiel:
Angenommen eine Gruppe Menschen spielt ein Spiel, alle bis auf eine Person spielen nach den Regeln. Das ist genau genommen kein Betrug, sondern die Widerspruch. Das Spiel definiert sich nämlich nicht über benutzte Karten oder Figuren oder darüber wie die Spieler sitzen, sondern über die Spielregeln. Wer also nicht nach den Regeln spielt, der SPIELT auch garnicht das selbe Spiel, obgleich es ähnlich aussehen mag.
Es ist somit unmöglich das Spiel zu gewinnen, weil man es ja nicht spielt.

Hallo

Regeln können für sich persönlich ständig abgeändert werden, sodass sie nicht mehr mit jenen übereinstimmen, welche die Mehrheit abgestimmt und akzeptiert hat und auch danach handelt.
Wer mit eigenen Regeln spielt ist allen anderen ein Schritt vorraus, vorausgesetzt, die jenigen verkaufen das ganze geschickt.

Gruss

Zitat:

Original von Shui ............................... Wer also nicht nach den Regeln spielt, der SPIELT auch garnicht das selbe Spiel, obgleich es ähnlich aussehen mag..........................

@ Shui:

Das mag im Spiel gelten, nicht aber im Leben.
Denn das Leben selber ist ein Spiel, in dem es keine festgelegten Regeln gibt.

Versucht aber dennoch jemand, diese festzulegen, dann legt er in Wirklichkeit nur seine eigenen Regeln fest!

Ich weiß nicht wie aktuell im Rahmen dieses Forums dieser Thread noch ist, doch finde ich diese Thematik relativ interessant und möchte daher versuchen auch meine Meinung dazu einzubringen, auch wenn ich noch absoluter noob in diesem Forum bin.

Wiederspricht es den Gesellschaftlichen Regeln, wenn man durch unlautere Mittel zum Ziel kommt und ist der Erwerb des so erzielten Gewinnes innerhalb der Regeln geltend?
Ich denke dies ist absolut eine Frage, auf welche es keine eindeutige Antwort geben kann.
- Im Rahmen der gesellschaftlich (oder innerhalb welcher Gruppe auch immer) gesetzten Maßregeln hängt es völlig davon an, ob das Erreichen des Ziels ermöglicht wurde, durch den Einsatz von verbotenen Mitteln, oder durch schlicht nicht spezifisch erlaubte Mittel. Im ersten Fall ist es ein definitiv nicht genehmigter Weg zur Erreichung der Ziele, doch im zweiten Fall ist es eher die ungreifbare Grauzone, welche nicht klat nennbar ist. Es mag zwar nicht gebilligt werden, doch ist ein solches Vorgehen auch kein nicht erlaubtes.
- Im Rahmen einer ethischen/philosophischen Fragstellung jedoch ist die Frage nach Gerechtigekeit nicht nur eine sich rein auf Regeln beziehende Frage, sondern hierbei geht es auch um die Problematik, wie sie bereits genannt wurde, ob das Erreichen des Ziels im speziellen Einzelfall abhängig ist, auch vom Einsatz solcher Hilfmittel, welche den Regeln zu wiedersprechen scheinen. In einem solchen Fall würde der Einsatz solcher unlauter scheinenden Mittel nicht als ungerecht scheinen, da Gerechtigkeit aus ist, auf eine Chancengleichheit für jeden.

Zitat:

Original von Skythen ..........................Wiederspricht es den Gesellschaftlichen Regeln, wenn man durch unlautere Mittel zum Ziel kommt und ist der Erwerb des so erzielten Gewinnes innerhalb der Regeln geltend?.......................

@ Skythen:

Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:

"Wiederspricht es der Theorie des Giftpilzes,wenn ein essbarer Pilz eine tödliche Vergiftung hervorruft ?"

Ein betrügerischer Sieger ist ein Sieger.
Dieser wird nur zum verlierer, wenn er dabei erwischt wird.

Somit ist der Betrüger ein Sieger im betrügen und da betrügen zu jeden Spiel gehören kann, ist er der Sieger.

Es sei denn er wird erwischt, oder kommt selber damit nicht klar.

Denn wer nicht des betrügens in der Lage ist, der ist des Sieges auch nicht Wert. Den ein betrogener Sieg ist mehr wert als eine ehrliche Niderlage. Außer wenn die Niederlage gefühlsmäßig ein Sieg des nicht betrügens wegen ist...

Zum Leben gehört nun mal betrügen und betrogen werden. Nur der beste gewinnt. Und der beste ist nicht der, der etwas am besten kann, sondern der, der am besten ins Ziel kommt und sei es auch durch betrügen.
Doch fällt es auf, das dieser betrog, kam er nicht mehr am besten ins Ziel. Denn es war unelegant.

Die Kunst des Spielens liegt im Betrügen können. Auch im echten Leben. Und das aus dem Munde einer Grunderlichenhaut. Oder war das auch eine Lüge. Wenn ja, dann schließt sich hier der Kreis des Paradoxon.


mfg.
glorin

Zitat:

Original von glorin Somit ist der Betrüger ein Sieger im betrügen und da betrügen zu jeden Spiel gehören kann, ist er der Sieger.

Das stimmt nicht. Ein Spiel wird konstituiert durch sein Regelwerk. Betrügen findet definitionsgemäß abseits der Regeln statt und ist daher nicht Teil des Spiels.

Da gibts welche die sich Regeln aufzwängen lassen und andere die sie ablehnen.
Oder jene die sie erfinden und somit die Macht haben / ausbauen können.
Wer hat die meisten Vorteile?

Zitat:

Original von Archibald Zitat: Original von Skythen ..........................Wiederspricht es den Gesellschaftlichen Regeln, wenn man durch unlautere Mittel zum Ziel kommt und ist der Erwerb des so erzielten Gewinnes innerhalb der Regeln geltend?....................... @ Skythen: Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: "Wiederspricht es der Theorie des Giftpilzes,wenn ein essbarer Pilz eine tödliche Vergiftung hervorruft ?"

Nenn mich blöd, aber deiner Aussage nach würde ich dich so verstehen, dass du meinst, allgemein geltende Regeln seien der Giftpilz und ein Regelverstoß die Hervorrufung einer Vergiftung seitens eines Speisepilzes?
Tut mir leid, aber das ist in meinen Augen schwachsinn.
Wenn du einen Vergleich meienr Aussage möchtest dann wäre es folgerichtig zu fragen, ob die Nutzung von Aufpunchmitteln im sportlichen Wettbewerb ein Verstoß gegen geltende Regeln ist.
Und dies i9st in keinster Weiße so einfach zu beantworten, wie es scheinen mag. Alleine der KOnsum von Kaffee oder Traubenzucker kann als Aufpunchmittel gelten, doch dies wiederspricht in den wenigsten Fällen den Regeln; und der Gebrauch von bis dato unbekannten Leistungssteigernden Drogen kann auch keinen Regeln direkt wiedersprechen, da diese DRogen bis zur ersten Nutzung unbekannt sind und somit auch keine Regeln existieren, welche diese direkt einschließen können.

@Agent:

Zitat:

Das stimmt nicht. Ein Spiel wird konstituiert durch sein Regelwerk. Betrügen findet definitionsgemäß abseits der Regeln statt und ist daher nicht Teil des Spiels.

Es gibt auch ungeschriebene Regeln.


@Sun:

Zitat:

Da gibts welche die sich Regeln aufzwängen lassen und andere die sie ablehnen. Oder jene die sie erfinden und somit die Macht haben / ausbauen können. Wer hat die meisten Vorteile?

Der jenige der sie erfindet. Denn er kann trotzdem gegen diese verstoßen. Und andere zubefolgung bringen...

Zitat:

Original von Agent Orange Zitat: Original von glorin Somit ist der Betrüger ein Sieger im betrügen und da betrügen zu jeden Spiel gehören kann, ist er der Sieger. Das stimmt nicht. Ein Spiel wird konstituiert durch sein Regelwerk. Betrügen findet definitionsgemäß abseits der Regeln statt und ist daher nicht Teil des Spiels.

Stimme im Prinzip zu, aber es gibt Spiele wo Betrügen bzw. Regelbruch eine erlaubte Regel ist. Oder Spiele in denen sich die Regeln ändern je nachdem wer wann wo spielt. Als Brettspieler habe ich da so meine Erfahrungen ^^

Interessant auch die Variante die Regeln zu interpretieren, so das einige von Betrug und Regelbruch sprechen würden, andere nur von einem Ausnutzen (erlaubtem) der Regeln.

Beispiel für letzteres könten das Spiel des Aktienhandels sein etwa.

Zitat:

Original von Archibald Angenommen, jemand versucht mit unlauteren Mitteln seine Interessen durchzusetzen, und, hat damit Erfolg; man kreidet ihm aber dennoch sehrwohl hinterher an, dieses Ziel mit unlauteren Mitteln erreicht zu haben, aber er sagt: "Egal, ich habe doch gesiegt, und, ohne die Anwendung dieser Mittel hätte ich nicht siegen können, deswegen waren sie legitim". Wie seht ihr das Ganze, insbesondere im Bezug darauf, dass der Sieger dabei gegen Prinzipien verstossen hat, die er sich selber auf die Fahne geschrieben hat?

Das passiert doch die ganze Zeit! Ich denke spontan an Hiroshima und Nagasaki. Harry S. Truman hat die Abwuerfe angeordnet, und bis heute kommt offiziell keiner auf die Idee, ihn in den Club der psychopathischen Massenmoerder aufzunehmen. Die Geschichte wird von Siegern geschrieben.

Hallo! Das blöde an der ganzen Sache ist, das Regeln so geformt werden wie es gerade ad libitum in den Sinn kommt.
Klar, es gibt Regeln die sind grundsätzlich wichtig wie z. B. Menschenrechte.
Und gerade da kommen jene Sieger zum Vorschein, welche die Geschichte schreiben, wie Erik schon schrieb.
Regeln werden in Ausnahmefälle (Krieg) gleich umgeändert - von denen die Macht besitzen.
Nun, je mehr Menschen im Krieg getötet werden, umso mehr Orden und Auszeichnungen gibt es.
Niemand kommt wirklich auf die Idee, das so etwas psyhopatisch ist, weil es ja zum Normalfall, zur Gewohnheit wird.
Einer der psychisch krank ist und ein oder zwei Menschen (vielleicht auch im Affekt) getötet hat, wird in einigen Ländern sofort zum Tode verurteilt.
Aber die Regierung dieser Länder sind a) durch die Todesstrafe selbst Mörder und b) haben mit Sicherheit gleich in einigen Kriegen mitgespielt, sind somit mehrfache Mörder (teilw. von Unschuldigen).

Es gibt eine kurze Geschichte:

Ein Soldat zog in den Krieg und tötete viele andere Soldaten.
Als der Krieg vorbei war, kam er wieder nach Hause.
Zuhause angekommen, nahm ihn ein Mann sein Brot weg.
Wutentbrannt erstoch er den Langfinger.
Vor Gericht fragte ihn der Richter: „Warum haben sie denn den Mann erstochen?“
Der Soldat erwiderte: „Warum nicht?“

PS: Die Atombombenabwürfe waren nur Abschreckung, weil sich der Kalte Krieg im Hintergrund langsam abfärbte.
Naja, das Imponiergehabe ist nicht nur bei Hirschen oder anderen Tieren anzutreffen, sondern vor allem beim Mensch, der das mit den verlängerten Arm der bewusst gedanklichen Fähigkeit vielfach verstärkt.
Das für diverse Ideen und Systeme die sowieso nichts bringen, Menschen geopfert werden, das grenzt schon an... Schlauheit.

@ Sun:

Kennst du das Hippiebild vom fallenden Vietnam - Soldaten, auf dem groß drüber steht:

"WHY ?"

Dasselbe Bild gibt es heute bei den Ravern, nur, da steht drüber:

"WHY NOT ?"

Zitat:

Original von Sun Deluge Die Atombombenabwürfe waren nur Abschreckung (...)

Ach so, jetzt verstehe ich! Und ich Dummkopf dachte immer, dadurch wären einige hunderttausend Menschen teils qualvoll verendet.
Wrong Wortwahl!

Zitat:

Original von Chris Zitat: Original von Sun Deluge Die Atombombenabwürfe waren nur Abschreckung (...) Ach so, jetzt verstehe ich! Und ich Dummkopf dachte immer, dadurch wären einige hunderttausend Menschen teils qualvoll verendet.Wrong Wortwahl!

Ersetze das (oft und auch hier: ) fehlplazierte Wörtchen "nur" durch den Ausdruck "vor allem" - und Du kommst gedanklich/vom Verständnis her weiter in einem Geschehen, dessen allgemeine Denkweise einst Stalin treffend auf den Punkt gebracht hat:

Zitat:

Original von Jay Ray Zitat: Original von Chris Zitat: Original von Sun Deluge Die Atombombenabwürfe waren nur Abschreckung (...) Ach so, jetzt verstehe ich! Und ich Dummkopf dachte immer, dadurch wären einige hunderttausend Menschen teils qualvoll verendet.Wrong Wortwahl! Ersetze das (oft und auch hier: ) fehlplazierte Wörtchen "nur" durch den Ausdruck "vor allem" - und Du kommst gedanklich/vom Verständnis her weiter in einem Geschehen, dessen allgemeine Denkweise einst Stalin treffend auf den Punkt gebracht hat: "Der Tod eines einzelnen Mannes ist eine Tragödie, aber der Tod von Millionen nur eine Statistik."

Ist ja gut.
Ich habe... ein falsches Wort gebraucht, was meinerseits keine Absicht war.
Ihr habt Recht und es tut mir leid.
Manchmal finde ich nicht die passenden Worte.

Die Abwürfe waren nicht nötig, weil Japan kurz vor der Kapitulation stand.
Das nur bezog sich nicht auf die Atombombenabwürfe selbst, auch wenns so rüber gekommen ist, sondern auf den Grund, die Motivation bzw. die Situation.

Gruss

PS: Das Zitat von Stalin hat was.
Ist der Blick auf eine einzelne Person gelenkt, hat man einen fixen Punkt zum betrachten und beurteilen.
Im Massensterben gibt es zu viele Individuen, als dass man sich eine aussuchen könnte.
Die Beurteilung wird von Einzelnen zum Ganzen gewechselt, das Ganze wird als eine einzige Bewertung gesehn.

Bezogen auf ein finales Massensterben: Eine Stadt allein die dem Erdboden gleich gemacht wird, ist schlimm, sind es aber alle Städte, existiert keine Beurteilung, weil in der Menschenleere keine entsteht.
Es wird dabei auch keine Statistiken geben.

Eine Kettenreaktion ist etwas ziemlich banales, aber sie wird selbstverständlich bewertet: Das Leid welches entsteht.
Mehr noch erschreckt mich die Macht des Menschen... und das alle dem Leid jederzeit ausgesetzt sein können.

Zitat:

"Der Tod eines einzelnen Mannes ist eine Tragödie, aber der Tod von Millionen nur eine Statistik."

O mein Gott, was fuer ein Philosoph!

@ Erik Phantom:

Deswegen haben sie ihn ja auch sein Hirn in Scheibchen geschnitten. Liegt im Mausoleum irgendwo in Russland (früher: UDSSR).

Tipps zur Zubereitung:

Butter in der Pfanne bräunen, gewürfelte Zwiebeln anrösten lassen, kurz die Tomatenscheiben darin anbraten, Zwiebeln und Tomaten herausnehmen, in Alufolie wickeln, mit Käsegranulat (Edamer oder Gouda, weniger geignet ist Camembert) bestreuen und bei 180 Grad im Backofen zerschmelzen Lassen. Scheibe von Lenins Hirn dann von beiden Seiten braten, und, den Auflauf aus dem Ofen dazugeben.
Mit Pfeffer, Salz, Paprika, Konaublchpulver, Oregano und ein (klein wenig) Muskatnuss abschmecken.

Solange der Käse noch weich ist, mit Sahne verfeinern.

Zusammen mit Eisbergsalat (mit etwas Chicorree drin) und hartgekochten Eiern servieren.

Hände vorher waschen und bei der Zubereitung nicht in der Nase popeln!