Popper: Auf der Suche nach einer besseren Welt

Nun Popper ist zwar ein klassischer Skeptiker in dem Sinne, daß er kritisch prüfend die Wahrheit sucht, aber eben kein Skeptiker derart das er keine objektive Wahrheit bzw Erkenntnis kennt.

[quote]Original von Nylen
Intermezzo:

Deduktivismus-Induktivismus

Die klassisch Rationalen Positionen waren deduktivistisch. Die Welt wurde deduktiv erschlossen, abgeleitet aus evidenten Anfangssätzen.

Der klassische Empirismus war Induktivistisch. Aus der Beobachtung wurden Einzelsätze abgeleitet und Induktiv auf Allgemeine Gesetze geschlossen.

Es gibt auch Mischpositionen.

Poper ist ein radikaler Deduktivist der einer Induktion eine völlige Absage erteilt. Popper ist aber Empirist insofern das er anerkennt, das jede Wissenschafftliche Behauptung nur an der Wirklichkeit gemesdsen werden kann. Oder anderes gesagt: Die Bestätigung oder Widerlegung einer Behauptung kann nur an der welt geschehen.

Über seinen Anti-Deduktivismus, bzw Falsifikationismus habe ich woanders schon geschrieben, wers nachlesen will.

Wir kommen zu allgemeinen Gesetzen nicht durch Induktion sondern durch einen Hypotheismus. Wir stellen kühne Hypothesen auf. Und prüfen sie an der Wirklichkeit.

Popper ist also ein deduktivistischer Empirist, und ein Hypotheist. Und ein kritischer Rationalist.

Hi, Nylen, und hier liegt eine Quelle seiner Widersprüchlichkeit: Deduktion kann nur durch Induktion kritisch überprüft werden bzw. vice versa. Hypotheismus führt da nicht weiter und widerspricht damit seinem Anspruch des Pragmatismus.

VG !

Zitat:

Hi, Nylen, und hier liegt eine Quelle seiner Widersprüchlichkeit: Deduktion kann nur durch Induktion kritisch überprüft werden bzw. vice versa. Hypotheismus führt da nicht weiter und widerspricht damit seinem Anspruch des Pragmatismus.

Deine Aussage ist etwas verworren für mich

Deduktion kann nur duch Induktion kritisch überprüft werden?

Öh. Induktion ist ein Schluss vom Einzelnen auf das Allgemeine bzw. Gesamte.

Wenn wir eine Hypothese aufstellen und prüfen durch etwa eine Beobachtung, so ist das keine Induktion.

Poppers Beispiel von den schwarzen Schwänen mal nehmend.

Es galt bisher die Hypothese das alle Schwäne weiß sind. Nun finde ich einen schwarzen Schwan.
Der Schluss das ergo gelten muss : Nicht alle Schwäne sind weiss, ist ein deduktiver Schluss, kein Induktiver

@ Nylen

Ich greife hier mal Deinen Gedanken aus dem Chat auf, daß Popper zu Welt 2 weniger sagt als zu den andern beiden. Zur Erinnerung: Welt 1 = Welt der Körper, Welt 2 = Welt der Erlebnisse, Welt 3 = Welt der Geistesprodukte. Im Chat schrieb ich, daß es zu Welt 2 nicht viel zu sagen gibt, da ja jeder weiß, was er erlebt. Darauf führtest Du den Wirrwarr der Erkenntnistheoretiker an, den ich durch die saubere Unterscheidung von inneren und äußeren Erfahrungen zu entwirren hoffe.

Ich kritisierte noch, daß es ja verschiedene Einteilungsmöglichkeiten gibt. Beispiele gibt's in der Philosophiegeschichte zuhauf, man denke nur an die verschiedenen Versionen von Kategorieneinteilungen.

So im allgemein: Es soll auch Leutchens geben, die werfen Welt 2. und Welt 3. in einen Topf
...

Ja Zeitenlicht, und vieles wird dadurch nicht weniger verworren.

Die wichtige Erkenntnis ist doch diese. Es gibt soetwas wie geistige Entitäten. Diese sind Teilautonom, also unabhängig von uns, so wie physische Entitäten es sind.

Das ist ja nicht sonderlich Revolutionär. Davon trennt Popper das Subjekt weitgehend ab. Die Trennung von subjektiver und objektiver Erkenntniss hilft in die verwirrenden Debatten über Monismus, Paralellismus, Epiphänomanlismus, klassischer Dualismus, nicht klassischer Dualismus etc etc etwas Licht zu bringen.

Zitat:

Original von Zeitenlicht Es soll auch Leutchens geben, die werfen Welt 2. und Welt 3. in einen Topf ...

Etwas zu erleben und etwas zu produzieren sind schon zwei verschiedene Dinge, auch wenn beides angeblich im Kopf stattfindet.

Zitat:

Original von Nylen Die wichtige Erkenntnis ist doch diese. Es gibt soetwas wie geistige Entitäten. Diese sind teilautonom, also unabhängig von uns, so wie physische Entitäten es sind.

Meint das Popper, oder ist das Deine Auffassung?

@ Nylen
@ nachdenklich



Jap. Es ist in vielen Diskursen, wie ich persönlich meine, nervig, erst über solche
Grundsätzlichkeiten zu diskutieren.

Dualismus =
1. physische Gegebenheiten
2. Bewußtsein

Poppers Pluralismus =
1. physische Gegebenheiten
2. Verstand bzw. Erleben
3. Vernunft bzw. Gefühle & Gedanken u. a.

Allerdings ist das mit dem Epiphänomenalismus so ne Sache. Sicher kann man sich
nämlich nicht sein, daß das Bewußtsein epiphänomenal ist, weil aus dem Bewußtsein
Rückkoppelungen durch Bewertungen folgen können, z. B. wenn man sich aus Versehen
die Finger an einer Kochplatte verbrennt (Auswertung zum Schmerz) und anschließend
eine entsprechende physische Reaktion (Bewertung des Schmerzes; eine Lautäußerung
und das Zurückziehen des Fingers) folgt. Etwas physisches wird mental
wahrgenommen und bewertet und sofort als entsprechende Handlungsaufforderung an
den Körper zurückgegeben. Selbst wenn etwas ohne Ursache ist, wenn man denkt,
formt man die Wörter erst im Geist, dann spricht der Mund sie aus oder die Finger
tippen sie ein. Muß aber kein äußerer Einfluß eindringen, um zu bewerten und wieder
nach außen zu tragen, denn auch aus den Inneren her, von den Gedanken, können
Anstöße erfolgen. Es ist trotzdem korrekt, daß das Bewußtsein als höhere Quälität
epiphänomenal ist, wenn man davon ausgeht, daß sich keine Welten ineinander
verhaken. Gerade das zeichnet eine höhere Ebene wie das Bewußtsein als solches
(unabhängiges) aus.

Und wenn ich gerade bei den Gedanken bin: sie steuern den Willen zur bewußten z. B.
visuellen Wahrnehmung. D. h. wenn man sich auf etwas konzentriert, ist es nur mit
Hilfe des Willens möglich, der einen Plan zu Grunde liegt, welchen man verfolgen
möchte. Ich denke "Ich möchte den Namen 'Karl Popper' schreiben", ist das ein Wille,
der mich dazu veranlaßt, mich nur auf entsprechende Tasten und deren Reihenfolge
während des Schreibens zu konzentrieren. Oder im Verfassen dieses Beitrages meine
Aufmerksamkeit nur auf den Bildschirm zu richten. Heißt, daß das Erleben von Anfang
an einer geistigen Selektion unterliegt, und davon auch noch einmal selektiert wird. Der
Rest, wie man so schön sagt, fällt ins Unterbewußtsein. Soweit ich weiß, ist das bei den
meisten Säugetieren so. Selbst Vögel unterscheiden essbares Kleingetier von leblosen
Gegenständen, was nur bedeuten kan, daß sie 'physische Entitäten' voneinander
unterscheiden können. Im Groben und Ganzen kann man sagen, daß man nicht einfach
so erlebt, alles ungefiltern hineingelangt, sondern der Wille (meinetwegen auch
vorsprachlich oder intuitiv) sich aussucht. Vielleicht erleben wir Menschen viel weniger
als andere Tiere, weil wir die Aufmerksamkeit durch unseren rational untermauerten
Willen nicht auf vieles, sondern nur auf weniges lenken können.

Kurz gehalten: Welt 2. und Welt 3. interagieren miteinander.



Grüße

Zitat:

Original von Zeitenlicht Kurz gehalten: Welt 2. und Welt 3. interagieren miteinander.

Alle drei Welten interagieren miteinander.

Sicherlich. Doch ich sprach speziell Welt 2. und Welt 3. als mentale Ebenen an. Schließt
Deine Antwort keinenfalls aus.

Es ist völlig richtig das Welt 2 und 3 kausal interagieren. Doch bestreiten ja einige das es diese verschiedenen Bereiche gibt, geschweige denn das es mentale kausale verursacxhung gibt.

Das Universum ist insofern monistisch das es kausal abgeschlossen ist, und insofern gehören welt 2 und 3 zum selben Universum sozusagen.

Poppers Trennung ist nicht wie der klassische Dualisus eine ontologische Trennung.

Hallo Nylen, versuche mal, meine Kritik vom letzten posting zu verdeutlichen.

Negation ist nur ein schwaches Kriterium zur Bewertung von Hypothesen. Deduktives, oder induktives (oder anderes) Schliessen sammelt bzw. verdichtet Wahrheitswerte, sofern es sich auf empirische Sachverhalte bezieht. In der Theoriebildung sind beides wichtige Instrumente (z.B. zur Hypothesenbewertung).

Man sollte sie nicht kontradiktisch gegeneinander stellen, sondern ergänzend und kontrollierend verwenden. Moderner Pragmatismus (z.B. auch bei Brandom) versucht dann auch meist, eine möglichst große methodische Vielfalt zu integrieren.

Poppers wichtige Stellung innerhalb der Wissenschaftsheorie wird dadurch nicht geschmälert und seine 3-Weltentheorie ein nach wie vor ein interessantes epistemologisches Modell.

@ Karlchen

Die Drei-Welten-'Theorie' ist von Mao Zedong. ;-)

Zitat:

Original von Zeitenlicht Die Drei-Welten-'Theorie' ist von Mao Zedong.

Das ist zwar an karlchen adressiert, doch ich will's auch verstehen. Was meinst Du damit?

Was ich damit meine, ist, daß es eine ontologische
"Drei-Welten-Lehre" gibt, die hier angesprochene von Karl Popper,
und eine politische "Theorie der drei Welten".

@ Zeitenlicht

Vielen Dank!

Zitat:

Original von karlchen Hallo Nylen, versuche mal, meine Kritik vom letzten posting zu verdeutlichen. Negation ist nur ein schwaches Kriterium zur Bewertung von Hypothesen. Deduktives, oder induktives (oder anderes) Schliessen sammelt bzw. verdichtet Wahrheitswerte, sofern es sich auf empirische Sachverhalte bezieht. In der Theoriebildung sind beides wichtige Instrumente (z.B. zur Hypothesenbewertung). Man sollte sie nicht kontradiktisch gegeneinander stellen, sondern ergänzend und kontrollierend verwenden. Moderner Pragmatismus (z.B. auch bei Brandom) versucht dann auch meist, eine möglichst große methodische Vielfalt zu integrieren. Poppers wichtige Stellung innerhalb der Wissenschaftsheorie wird dadurch nicht geschmälert und seine 3-Weltentheorie ein nach wie vor ein interessantes epistemologisches Modell.

Ich hatte die Kritik längst akzeptiert ud verstanden. Die Sache war für mich schon immer die das ich Popper normativ verstehe. Also nicht wie Wissenschaftler tatsächlich vorgehen sondern wie sie es SOLLTEN. Dein Einwand alle Methoden zuzulassen hätte Popper beim aufstellen allgemeiner erklärender Theorien begrüsst. Aber er plädiert selber auszusieben und nicht darauf zu warten das andere das tun und solche Ansätze

... im letzen Satz fehlte doch noch etwas !? Naja, es geht ja um den Begriff und die Definition von Erkenntnis und E.theorie bei P. Und da würde ich schon bei These 1 Deiner alleresten Thesenzusammenfassung Einspruch erheben: Zur Erinnerung, du schriebst:

"Es ist klar wen Popper mit den Irrationalisten meint.

1. Diejenigen die sagen das rationale Erkenntnis nicht mit echten Problemen zu tun habe, sondern z.B. mit Sprachanalyse."

Hier hakt es doch bei der Begründung, da Sprachanalyse doch gerade eine sich auf rationaler Erkenntnis berufende Methodik sein will. Was wäre daran irrational ?

Nun...Popper spricht von Problemen, durchaus ernsten, wo die Sprachanalytiker (die frühen) von aufzulösenden Scheinproblemen redeten.

Nur darum geht es in deinem Zitat. Sprachanalyse (die frühe) versuchte philosophische Probleme als Scheinprobleme zu entlarven, und war darin auch Recht erfolgreich was mittelalterliche Metaphysik angeht und sowas.
Aber die echten philosophischen Probleme, sind keine sprachlich verursachten Scheinprobleme.

Sprachanalyse ist zwar eine rationale Tätigkeit. Ob sie positiv zur rationalen Erkenntnis beiträgt ist durchaus ein streitbares Thema.

Zitat:

Original von Nylen Nun...Popper spricht von Problemen, durchaus ernsten, wo die Sprachanalytiker (die frühen) von aufzulösenden Scheinproblemen redeten. Nur darum geht es in deinem Zitat. Sprachanalyse (die frühe) versuchte philosophische Probleme als Scheinprobleme zu entlarven, und war darin auch Recht erfolgreich was mittelalterliche Metaphysik angeht und sowas. Aber die echten philosophischen Probleme, sind keine sprachlich verursachten Scheinprobleme. Sprachanalyse ist zwar eine rationale Tätigkeit. Ob sie positiv zur rationalen Erkenntnis beiträgt ist durchaus ein streitbares Thema.

Könntest Du den kursiv gesetzten Teil Deines postings genauer erklären ? Wen meinst Du damit und warum ?