Zeit

Unbestreitbar :die Zeit ist undendlich.Also hat sie auch keinen Anfang.Sie ist genausou unendlich in der Zukunft zu verfolgen,als sie unendlich in der Vergangenheit ist.Gab es Zeit vor dem Urknall, vor der Enstehung des Universum ?Klar,oder?
Eigentlich ist Zeit ein ewiger Zustand,sie geht nicht voran.Die Zeit,wie man sich es manchmal wünscht, bleibt dauerhaft stehen.Der Wunsch , dass die Zeit stehen bleibt ist eigentlich nur der Wunsch eine Handlung abbzubrechen oder weiter in Ewigkeit durchzuführen.
Zeit ist das was wir wahrnehmen,was wahr ist ?Aber nur in unserer Wahrnehmung.Und unsere Wahrnehmung ist nicht ewig.Zeit ist wie Größe,Raum,unendlich aber standhaft.Sie steht und sie ist ewig und eine Nummer zu groß für die Sinne des Menschen (Wahrnehmung)

Zitat:

Gab es Zeit vor dem Urknall, vor der Enstehung des Universum ?Klar,oder?

Zeit entstand erst mit dem Urknall.
Ein "vor dem urknall" ist nicht denkbar, weil ich erst im Urknall die uns bekannte Raumzeit entwickelt hat.

Klingt komisch, aber das Modell ist natürlich uzureichend. Das Problem wird sicherlich in den entsprechenden Kandidaten für die Weltformel gelöst, aber das ist sehr theoretisch. Immerhin hantiert man dort mit einer wenigstens 11D Raumzeit, das übersteigt die übliche Vorstellungskraft.

Da aktuel aber keine der Weltformeln gilt (wiel nicht bewiesen) wird der Urknall als Ursprung des Universums, samt den 4 Dimentionen gehandhabt und somit gibt es kein "vor dem Urknall".
Damit einhergehend ist Zeit auch nicht zwingend notwendig unendlich.

Zitat:

sie ist ewig und eine Nummer zu groß für die Sinne des Menschen (Wahrnehmung)

Durchaus. Die menshclichen Sinne können zeit nicht direkt wahrnehmen.
Als Vergleich stelle ma sich vor, wir hätten keine Lineale und würden Strecken nur beispielsweise durch Ablaufen messen. Anstelle eines konkret anlegbaren Maßstabes nutzen wir etwas, das eine bekannte Ausdehnung hat.. Genau genommen funktioniert ein Lineal genauso, nur dass man es beliebig oft anlegen kann, während Zeit fortschreitet.

Zitat:

Original von Shui Zitat: Gab es Zeit vor dem Urknall, vor der Enstehung des Universum ?Klar,oder? Zeit entstand erst mit dem Urknall. Ein "vor dem urknall" ist nicht denkbar, weil ich erst im Urknall die uns bekannte Raumzeit entwickelt hat.

Wie genau sieht die Begründung dafür aus?

Zitat:

Wie genau sieht die Begründung dafür aus?

So wie es drüber steht
Mit dem Urknall begann das Universum, also sowohl Materie/Energie als auch die Raumzeit selbst.

"Vor dem Urknall" ergibt keinen Sinn, weil erst im Urknall überhaupt die Dimension der Zeit entstand, welche faktisch den Maßstab für "vorher" und "nachher" darstellt.
Ohne Zeit kein vorher; ohne Urknall keine Zeit; ergo: ohne Urknall kein vorher.

Ich war nicht präzise genug mit meinem letzten Zitat.

Zitat:

Original von Shui Mit dem Urknall begann [...] sowohl Materie/Energie als auch die Raumzeit selbst.

Wie genau sieht die Begründung dafür aus, daß "Materie/Energie" und "Raumzeit selbst" "begannen"?

Kurios finde ich immer, wenn ein Diskussionsbeitrag mit dem Wort "unbestreitbar" anfängt. Ich bin einfach mal so dreist, zu bestreiten, dass die Zeit keinen Anfang und kein Ende hat. Zeit ist für mich Bewegung. Das Aufeinanderfolgen verschiedener Zustände ist Zeit. Wo sich nichts bewegt, ist die Zeit nicht nur nicht feststellbar, da sich auch keine Uhren bewegen, es gibt dann schlicht keine Zeit.

"Wir messen also nicht nur die Bewegung durch die Zeit, sondern auch die Zeit durch die Bewegung, weil sie einander begrenzen und bestimmen." Aristoteles

Zitat:

Original von Doctior Unbestreitbar :die Zeit ist undendlich.Also hat sie auch keinen Anfang.

Dazu Wittgenstein: denk dir neben dir auf der Strasse hörst du einen murmeln: neun fünf eins vier eins Komma drei - fertig.

Zitat:

Zeit ist für mich Bewegung.

Und ein Lineal ist eine Strecke.

Zitat:

Das Aufeinanderfolgen verschiedener Zustände ist Zeit.

Und das Aufeinanderfolgen von verschiedenen Bodenbelägen ist eine Strecke?

Zitat:

Wo sich nichts bewegt, ist die Zeit nicht nur nicht feststellbar, da sich auch keine Uhren bewegen, es gibt dann schlicht keine Zeit.

Wo kein Lineal liegt, ist die Länge nicht nur nicht feststellbar, da sich auch Lineale nicht legen, es gibt dann schlicht keine Länge.


Zeit ist eine Dimension, für sie gilt somit im Allgemeinen alles, was auch für die anderen Raumdimensionen gilt. Abgesehen von der Richtung gibt es keinen prinzipiellen unterschied zwischen ihnen. Lediglich das Unvermögen des Menschen die vierte Dimension direkt wahr zu nehmen verursacht die Sonderstellung der Zeit.

an meine "Zeitgenossen" : Ich gehe mit Kai und Aristoteles. Anstelle der Frage, ob es schon vor dem Urknall Z e i t gegeben habe, könnte man fragen, ob es schon vor dem Urknall Bewegungen gegeben habe. irgendwelche Veränderungen, meinetwegen auf transphysikalischen Ebenen, weder mit dem zu erfassen, was wir heute Materie nennen, noch mit unseren Vorstellungen von Energie (s. PETER DÜRR). Wenn es irgendwelche Veränderungen (Bewegungen) gegeben hat, so gab es auch Zeit., Denn Zeit, so denke ich mir das, ist kein Absolutum, sondern sie "entsteht" durch oder korreliert mit Bewegung und Veränderung.
Das mittelalterliche "Nunc stans" meinte Bewegungs- und damit auch Zeitlosigkeit. Das Messen von Zeit - in welcher Form auch immer - setzt Veränderungen voraus, finde ich. Nunc stans bedeutet ewige Gegenwart, stillstehendes Jetzt. . Besser kann man es nicht sagen. Wir sind als endliche Wesen nicht fähig, Gegenwart im physikalischen Sinne zu erleben (vom psychologischen Zeiterleben abgesehen, das auf etwa 4 Sekunden veranschlagt wird).
Mit dieser meiner Hypothese bin ich in verschiedenen Debatten über Zeit noch nie angekommen. Die meisten denken Zeit als eine eigenständige Dimension neben Raum und Bewegung. In meiner Vorstellungswelt verknüpfen sich nicht Zeit und Raum, sondern Bewegung und Zeit. Grüße !

Zitat:

Original von Cornak an meine "Zeitgenossen" : Ich gehe mit Kai und Aristoteles. Anstelle der Frage, ob es schon vor dem Urknall Z e i t gegeben habe, könnte man fragen, ob es schon vor dem Urknall Bewegungen gegeben habe.

Ich halte diese Ansichten ehrlich gesagt für äquivalent. Eine Bewegung erfordert erstmal die Existenz voneinem statischem Etwas im Raum. Und es braucht dann eben noch eine zusätzliche "Zeitachse" um Veränderung dieses Etwas innerhalb der Zeit zu ermöglichen. Eine Bewegung erfordert in der Physik eine unabhängige Variable "t" die eben einen zusätzlichen Freiheitsgrad, zu den 3 Dimensionen, ermöglicht. Ich sehe also keinen prinzipiellen Unterschied in den Ansichten, sondern eben eher nur verschiedene Bezeichnungen.

Du sagst es, Zeit ist etwas was wir Wahrnehmen anber können wir jede Sekunde erfassen, Zeit ist dochimmer und überall bei uns. Ist Sie nicht der ständige bekleiter an unserer seite welche seid Geburt uns auf unseren weg bekleitet? Zeit ist doch viel mehr etwas das wir in Sekunden Minuten Stunden Tage Wochen Monaten und Jahren messen. ist Zeit nicht also viel mehr eine Angabe der Vergangenen Gegenwärtigen und Zukunftigen Aktivitäten die wir bis zum Zeitpunkt unseres Todes Wahrnehmen.

Wenn also Zeit die angabe unserer Existens ist ist es dann nicht eine Angabe mit der wir unsere dauer auf der Erde vergleichen und unser ermässen daran orientieren wielange sind wir, wie lange haben wir . diese beiden Formen und Zeit sagen uns doch du Lebtest schon so lange und du lebst noch so lange.

gruß
yrneh

@ewig

Zitat:

Wie genau sieht die Begründung dafür aus, daß "Materie/Energie" und "Raumzeit selbst" "begannen"?

Es ist aus der Summe der bisherigen Erkenntnisse der naheliegendste Schluss.

Außerdem get es hier um Wissenschaft und das bedeutet, es geht um die Theorie ohne die wenigsten Zusatzannahmen, welche dennoch alle Phänomene am besten erklärt.
Hintergrundstrahlung und das expandiere Universum sprechen für einen Urknall. Die Annahme, dass etwas vor dem Urknall war jedoch ist bisher überflüssig, weil es keinerlei Einfluss auf heutige Ereignisse hat. Diese Annahme würde die Theorie also verkomplizieren, ohne etwas an den Ergebnissen zu ändern.

Jener Umstand wird sich erst mit einer Welttheorie ändern. Erst dann wird man Ereignisse haben, für welche die genaue Entstehung relevant ist. Solange es jedoch keine Möglichkeit gibt weitere Erkenntnisse über den Urknall zu sammeln, gilt die einfachste Theorie.

@Cornak

Zitat:

Denn Zeit, so denke ich mir das, ist kein Absolutum, sondern sie "entsteht" durch oder korreliert mit Bewegung und Veränderung.

Eine Strecke korreliert doch nicht mit einem Lineal. Geschweige denn dass sie erst dadurch entsteht.

Abgesehen davon haben wir kein absolutes Bezugssystem, können also irgendeines frei wählen und somit ist alles in irgendeinem Bezugssystem immer in Bewegung. Wenn man die Bewegung nicht wegdenken kann, kann man sie auch mit allem beliebigen in Verbindung bringen.

Zitat:

Original von Shui @ewig Zitat: Wie genau sieht die Begründung dafür aus, daß "Materie/Energie" und "Raumzeit selbst" "begannen"? Es ist aus der Summe der bisherigen Erkenntnisse der naheliegendste Schluss. Außerdem get es hier um Wissenschaft und das bedeutet, es geht um die Theorie ohne die wenigsten Zusatzannahmen, welche dennoch alle Phänomene am besten erklärt. Hintergrundstrahlung und das expandiere Universum sprechen für einen Urknall. Die Annahme, dass etwas vor dem Urknall war jedoch ist bisher überflüssig, weil es keinerlei Einfluss auf heutige Ereignisse hat. Diese Annahme würde die Theorie also verkomplizieren, ohne etwas an den Ergebnissen zu ändern.

Man kann das auch genau anders herum sehen. Ein Vergleichsbild: Am Horizont sehe ich einen Berg, dahinter kann ich nicht sehen, also ziehe ich den Schluß analog zur Behauptung, Zeit und Raum hätte es einmal nicht gegeben: Hinter dem Berg ist die Welt zu Ende.

Zitat:

Hinter dem Berg ist die Welt zu Ende.

Dir ist schon klar, dass diese Analogie Unsinn ist?
Die Annahme hinter dem Berg sei die Welt zu Ende ist zum einen leicht überprüfbar, zum anderen wirst du schnell in Erklärungsnot geraten, wenn du das annimmst. Allem voran weil es unserer altäglichen Erfahrung widerspricht, daneben natürlich vielen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Das alles sind Mängel der Analogie, welche für den Urknall nicht gelten.


Unter einer Menge von Theorien wird jene bevorzugt, welche die selben Ergebnisse mit den wenigsten Zusatzannahmen liefert. Dass die Raumzeit erst mit dem Urknall begann erfüllt diese Vorraussetzungen, dass die Welt hinter dem Berg zuende ist nicht.

Zitat:

Original von Shui Zitat: Hinter dem Berg ist die Welt zu Ende. Dir ist schon klar, dass diese Analogie Unsinn ist?

Ich bin überzeugt davon, daß sie das nicht ist. Es wäre überprüfbar, aber die Überprüfung verschiebt bloß den Horizont und dahinter ist irgendwann die Welt zu Ende. In Schwierigkeiten bringt mich das in keinster Weise, denn mein Alltagsleben wird davon überhaupt nicht berührt, ob ich glaube, die Welt sei eine Scheibe und am Rand kann man runterfallen (es sei denn, Du meinst, daß man das heutzutage lieber nicht zu laut behaupten sollte, weil man sonst komisch angekuckt wird, aber auch der größte Massenwahn ist kein 100%ig zwingender Realitätsbeweis).

Zitat:

aber die Überprüfung verschiebt bloß den Horizont und dahinter ist irgendwann die Welt zu Ende.

Eine Kugel hat kein Ende -.-
Und auch wenn die Erde keine ideale Kugel ist, ändert das nichts daran, dass sie kein Ende hat.

Zitat:

In Schwierigkeiten bringt mich das in keinster Weise, denn mein Alltagsleben wird davon überhaupt nicht berührt,[...]

*lol* freut mich dass du nie aus dem Haus kommst.
Wie erklärst du dir dann Nachrichten, welche zweifellos nicht in deinem Sichtbereich aufgenommen werden? Filme, Spiele, Zeitungen die allesamt hinter dem dir sichtbarem Horizont ihre Quelle haben?
Wie erklärst du dir, dass hinter dem Berg nichts mehr existiert, dorthin aber die Sonne verschwindet oder Sterne oder Mond? Wie kann es sein, dass der Raum überhaupt ein Ende hat?

Und die Erde als Scheibe... wie erklärst du dir dann Gravitation, die tatsache dass alle Leute etwas anderes glauben? Negierst du damit auch alle Nachrichten, die von einer runden Erde ausgehen? Negierst du damit auch gleich ganze Länder oder gar Kontinente?



Nochmal zur Erinnerung:
Unter einer Menge von Theorien wird jene bevorzugt, welche die selben Ergebnisse mit den wenigsten Zusatzannahmen liefert. Dass die Raumzeit erst mit dem Urknall begann erfüllt diese Vorraussetzungen, dass die Welt hinter dem Berg zuende ist nicht.

Das heißt, du musst nicht nur Blödsinn annehmen, sondern damit auch alle Ereignisse so gut wie jede andere Theorie erklären können UND dabei sollte es noch am einfachsten sein.
Blödsinn hast du theoretisch angenommen, aber kannst du damit irgendwas wenigstens gleich gut erklären? Nein, also spar das Spielchen. Genau deswegen hinkt die Analogie.

Zitat:

Original von Shui @Cornak Zitat: Denn Zeit, so denke ich mir das, ist kein Absolutum, sondern sie "entsteht" durch oder korreliert mit Bewegung und Veränderung. Eine Strecke korreliert doch nicht mit einem Lineal. Geschweige denn dass sie erst dadurch entsteht.

Aber um ein Lineal herzustellen braucht man so etwas wie Atome.
Um Zeit zu messen braucht man so etwas wie Ereignisse.
Wenn sich ein Universum über 12Milliarden Jahre nicht im kleinsten Detail verändert, dann hat es nie 12Milliarden Jahre gegeben.
Das wäre wie wenn du eine CD abspielst und 24 Stunden lang die Pause-Taste hältst.
Solange ein System VÖLLIG unverändert bleibt, gibt es keine Zeit.
Selbst wenn es ein Universum ist.
Erst wenn ein noch so minimales Ereignis eintritt, kannst du anfangen überhaupt ein Zeit-Lineal anzulegen.
Das heißt, ein Zeit-Lineal orientiert sich an Ereignissen.
Die Zeit selbst wird definiert durch Veränderung der Systemzustände.

Anders ausgedrückt:
Wenn dein System durch die Raumachsen x,y,z definiert ist, und es wird bspw. beschrieben durch die Koordinaten 2,4,1.
Selbst wenn die Skala der Raumachsen bis 10 hoch 80 reicht - wenn du bei jeder Beobachtung immer noch die Koordinaten 2,4,1 misst, dann hast du keine reale Zeitachse.
So ein System steht still. (Zeit gäbe es dann nur, wenn die Zeit außerhalb des entsprechenden Kontinuums (Systems) läuft.)
Es reicht eben nicht eine Achse t zu definieren, sondern sie muss in irgendeinem Punkt des Verlaufs ungleich 0 sein.

[Edit: Nochmal anders ausgedrückt: Sobald eine Veränderung eintritt, reichen x,y,z nicht mehr aus um dein System zu beschreiben. Dann musst du eine zusätzliche Achse einführen. Das ist die Achse, die wir als Zeit wahrnehmen.
Theoretisch lässt sich das aber auf jedes System übertragen. ]

Zitat:

Original von Shui Außerdem get es hier um Wissenschaft und das bedeutet, es geht um die Theorie ohne die wenigsten Zusatzannahmen, welche dennoch alle Phänomene am besten erklärt. Hintergrundstrahlung und das expandiere Universum sprechen für einen Urknall. Die Annahme, dass etwas vor dem Urknall war jedoch ist bisher überflüssig, weil es keinerlei Einfluss auf heutige Ereignisse hat. Diese Annahme würde die Theorie also verkomplizieren, ohne etwas an den Ergebnissen zu ändern.

Also eine wiss. Theorie ist der Urknall sicherlich nicht, genaugenommen noch nicht mal eine wiss. Hypothese. Es ist einfach die quasi-religiöse Antwort der Naturwissenschaftler auf die bohrenden Fragen der Atheisten.

Den Urknall kann nach seiner Definition nie ein Mensch sehen oder gesehen haben, d.h. dieser Urknall-Zustand wird per se immer unüberprüfbar sein und damit DIE Regel für wiss. Anspruch (Überprüfbarkeit, Falsifikationsversuch) unerfüllbar bleiben.

Es gibt unzählige Varianten, die den Urknall entbehrlich machen. Eine wäre, dass wir in einem derart hyperdimensionalen Raum leben, dass die Galaxien zwar aus unserer Sicht "fliehen", aber de facto aufgrund der uns unbekannten Raumdimensionen doch nicht. Die Hintergrundstrahlung kann alles mögliche verursacht haben...sie als Indiz für einen Urkall zu nehmen ist so seriös wie die Schönheit der Natur als Indiz für Gott zu nutzen. Wer weiß außerdem, ob Energierhaltungssatz oder c (Stichwort: Lichtermüdung) in einem irrsinnig großen Weltall noch gelten? Das ist alles (experimentell) unüberprüfbar und daher reine Spekulation....

Im Prinzip ist die Urknallidee ein Schöpfungsabklatsch 2.0. Man nehme irgendwas her (Schönheit der Welt/Expansion der Galaxien) und schließe daraus etwas Plausibles...und wenn jmd. kommt und fragt nach, dann heißt es: ist unzulässig oder verstößt gegen dieses oder jenes Dogma (zB c oder Entropie).

Zitat:

Original von Pippen Den Urknall kann nach seiner Definition nie ein Mensch sehen oder gesehen haben, d.h. dieser Urknall-Zustand wird per se immer unüberprüfbar sein und damit DIE Regel für wiss. Anspruch (Überprüfbarkeit, Falsifikationsversuch) unerfüllbar bleiben.

Naja, ein Elektron kann ebenfalls nie ein Mensch sehen oder gesehen haben.
Wir sehen aber mittlerweile nicht nur mit dem Auge sondern mit Hilfe von "wissenschaftlichen" Werkzeugen wie der Mathematik.
Ich stimme dir insofern zu, als wir bspw. ein Elektron mit diesen Werkzeugen immer noch sehr unscharf sehen.
Das eigentliche Wesen eines Elektrons ist immer noch weitgehend unverstanden.
Aber zumindest sehen wir gewissermaßen den Schatten an der Höhlenwand. Und das mittels der wissenschaftlichen Werkzeuge.
Ob das Wesen eines Elektrons noch wesentlich überraschende Eigenschaften aufweisen wird, wenn wir es einmal vollständig erkennen, das können wir augenblicklich nicht sagen, sondern erst wenn es soweit ist.
Aber wir haben schon ziemlich große Gewissheit, dass wir das Konzept des Elektrons nicht vollständig über Bord kippen müssen.
Selbst wenn zukünftige Generationen sagen, wie naiv es war, sich Elektronen im Raum vorzustellen, etwa so wie wir das Bohrsche Atommodell heute naiv finden, liegt diesem Modell ein nicht grundverkehrtes Konzept zugrunde.
Mit den gleichen Werkzeugen können wir eben auch Vermutungen über das Wesen des Universums anstellen.
Diese sind vielleicht nicht final gesichert, aber doch zumindest nicht "religiös".
Dass da eine Unsicherheit bleibt, ist sicher Fakt.
Aber ich sehe da nicht die völlige Unfalsifizierbarkeit wie im Falle religiöser Postulate, die in der Anfangsbehauptung bereits nicht falsifizierbar sind.

Zitat:

Original von Exebeche Naja, ein Elektron kann ebenfalls nie ein Mensch sehen oder gesehen haben.

Das stimmt so nicht. Lt. wikipedia wurde die Existenz von Elektronen durch Experiment bewiesen, sogar schon 1897. Genau dieser Beweis mittels Experiment geht beim Urknall sowenig wie bei einem Gott. Daher ist er - im Gegensatz zu Elektronen - auch keine wiss. Theorie oder auch nur Hypothese.

Er basiert auf reinen Indizien über Phänomene einer makroskosmischen Welt, bei der ohnehin vollkommen offen ist, ob wir überhaupt einen Schimmer über deren Struktur und Ablauf haben können. Auch die postmodernste Mathematik oder Physik ist an menschliche Kategorien wie Länge, Breite, Höhe, Geschwindigkeit usw. gebunden, evtl. funktioniert unser Makrokosmos so, dass wir uns das nichtmal mathematisch vorstellen können.

Deshalb kommt ein seriöser Naturwissenschaftler an Experimenten nicht vorbei.