Zeit

Zitat:

Original von Shui Zitat: aber die Überprüfung verschiebt bloß den Horizont und dahinter ist irgendwann die Welt zu Ende. Eine Kugel hat kein Ende -.-

Aber die Gesamtdynamik des Universums hat eines?

Zitat:

(Viel Text, der vom Hauptpunkt ablenkt, indem er einen Standpunkt verteidigt, der hier überhaupt nicht in Frage steht.)

Zitat:

Nochmal zur Erinnerung: Unter einer Menge von Theorien wird jene bevorzugt, welche die selben Ergebnisse mit den wenigsten Zusatzannahmen liefert. Dass die Raumzeit erst mit dem Urknall begann erfüllt diese Vorraussetzungen, dass die Welt hinter dem Berg zuende ist nicht. Das heißt, du musst nicht nur Blödsinn annehmen, sondern damit auch alle Ereignisse so gut wie jede andere Theorie erklären können UND dabei sollte es noch am einfachsten sein. Blödsinn hast du theoretisch angenommen, aber kannst du damit irgendwas wenigstens gleich gut erklären? Nein, also spar das Spielchen. Genau deswegen hinkt die Analogie.

Also ich bin mir immer noch nicht ganz im Klaren darüber ob Du a) die Analogie nicht gelten läßt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf oder b) ob Du sie schlicht nicht begriffen hast.

Daher verbessere ich das Szenario mit dem Berg noch ein wenig: Angenommen wir sind im Mittelalter und die Astronomie ist einfach längst nicht mehr auf dem guten alt-ägyptische Stand der Künste. Flugzeuge fliegen nicht um die Welt, die Erde ist nur begrenzt kartiert, Magellan einige Jahrhunderte entfernt. Der Bewohner einer solchen Welt erfährt die Umgebung stets als eine Flächenlandschaft und das naheliegendste Konzept einer Fläche ist nicht die Vorstellung einer zur Kugel gewölbten Fläche. Die Wölbung, und wehe, Du bestreitest das, ist eine Zusatzannahme, daher wird der Bewohner einer solchen Welt entweder der Auffassung sein, die Fläche sei möglicherweise(!) unendlich, aber man käme auf gerader Linie ganz sicher nicht mehr zum selben Ort zurück, oder aber sie sei möglicherweise(!) endlich und dann fällt man am Rand höchstwahrscheinlich runter.

Und wie verhält sich nun dieses Szenario zu dem Teil der Urknallhypothese, der behauptet, die Raumzeit sei entstanden, wenn all unsere Welterfahrung uns lehrt, daß die Dynamik, der wir auch heute noch unterliegen stets im Gange gewesen ist, solange wir zurückblicken können?

Zitat:

Original von Exebeche Ob das Wesen eines Elektrons noch wesentlich überraschende Eigenschaften aufweisen wird, wenn wir es einmal vollständig erkennen, das können wir augenblicklich nicht sagen, sondern erst wenn es soweit ist.

Wir können uns aber auch auf den Standpunkt stellen, daß ein "vollständig erkennen" ohnehin gar nicht möglich ist, sondern nur eine immer stärkere Genauigkeits-Annäherung beim Verständnis des Obejekts.

Zitat:

Mit den gleichen Werkzeugen können wir eben auch Vermutungen über das Wesen des Universums anstellen. Diese sind vielleicht nicht final gesichert, aber doch zumindest nicht "religiös".

Der Punkt hier ist ja, daß Vermutungen natürlich nicht religiös sind. "Es könnte so sein." ist nicht das gleiche wie "Ich bin davon überzeugt, daß es so ist."

@Exebeche

Zitat:

Aber um ein Lineal herzustellen braucht man so etwas wie Atome. Um Zeit zu messen braucht man so etwas wie Ereignisse.

Das Ereignis ist aber das Lineal für die Zeit. Es gibt keinen erkennbaren Grund, warum Zeit Ereignisse benötigt, weil eine Strecke auch kein Lineal benötigt.

Zitat:

Wenn sich ein Universum über 12Milliarden Jahre nicht im kleinsten Detail verändert, dann hat es nie 12Milliarden Jahre gegeben.

Ähm… Hä? Also es gab 12 Milliarden Jahre lang keine Zeit… Wow, das ist so wie der Kilometerverbrauch eines stehenden Autos…
Anders ausgedrückt:
Völliger Blödsinn. Bei der Konstruktion von Beispielen sei bitte auf Widersprüche verzichten.

Ansonsten steht lediglich deine Behauptung im Raum. Wieso sollte keine Zeit vergehen, nur weil keine Ereignisse geschehen, mit welchen ich die Zeit messen kann?
Oder anders: Warum existieren ohne Lineale keine Strecken?

Zitat:

Das wäre wie wenn du eine CD abspielst und 24 Stunden lang die Pause-Taste hältst.

1. Niemand „hält“ die Pause Taste, man drückt sie nur einmal.
2. Die CD dreht sich auch in der Pausestellung weiter.
3. Wenn der CD-Spieler auf Pause steht wird die CD nicht abgespielt.
Anders ausgedrückt: Erneut ein Widerspruch.

Zitat:

Erst wenn ein noch so minimales Ereignis eintritt, kannst du anfangen überhaupt ein Zeit-Lineal anzulegen.

Auch eine leere Menge IST eine Menge.

Zitat:

Das heißt, ein Zeit-Lineal orientiert sich an Ereignissen.

Ereignisse SIND das Zeitlineal.

Zitat:

Selbst wenn die Skala der Raumachsen bis 10 hoch 80 reicht - wenn du bei jeder Beobachtung immer noch die Koordinaten 2,4,1 misst, dann hast du keine reale Zeitachse.

Die Existenz einer realen Achse wird nicht über ihren Nutzen definiert. Nur weil sie mathematisch keinen Sinn ergeben mag, hat das nichts damit zu tun, ob sie existiert oder nicht.

Zitat:

Es reicht eben nicht eine Achse t zu definieren, sondern sie muss in irgendeinem Punkt des Verlaufs ungleich 0 sein.

Ich kann Achsen definieren so viel ich will. Ob es nützlich ist steht auf einem anderen Blatt.


Deine Erklärung hinkt an einer Stelle:
Du betrachtest einen Zustand, der nicht betrachtet werden kann. Jegliche Folgerungen daraus sind vollkommen willkürlich. Ich benutze für die Willkür aber wenigstens die Analogie zu den anderen Raumachsen. Deine Beispiele jedoch sind Widersprüche und jede Folgerung somit beliebig (und damit irrelevant).

@Pippen

Zitat:

Also eine wiss. Theorie ist der Urknall sicherlich nicht, genaugenommen noch nicht mal eine wiss. Hypothese. Es ist einfach die quasi-religiöse Antwort der Naturwissenschaftler auf die bohrenden Fragen der Atheisten.

Warum?
Ich meine, natürlich ist der Urknall eine Hypothese und deine Behauptung völlig falsch, aber erklär doch trotzdem mal wie du darauf kommst.

Zitat:

dieser Urknall-Zustand wird per se immer unüberprüfbar sein und damit DIE Regel für wiss. Anspruch (Überprüfbarkeit, Falsifikationsversuch) unerfüllbar bleiben.

Niedlich, aber falsch. Die Theorie zur Entstehung des Universums beinhaltet mehr, als nur den Urknall. Die bereits angesprochene Weltformel wird auch das Problem der Entstehung des Universums lösen und somit auch das mit dem Urknall.

@ewig

Zitat:

Aber die Gesamtdynamik des Universums hat eines?

Nach aktueller Ansicht ist das Universum beschränkt, aber nicht begrenzt.

Zitat:

Die Wölbung, und wehe, Du bestreitest das, ist eine Zusatzannahme, daher wird der Bewohner einer solchen Welt entweder der Auffassung sein, die Fläche sei möglicherweise(!) unendlich, aber man käme auf gerader Linie ganz sicher nicht mehr zum selben Ort zurück, oder aber sie sei möglicherweise(!) endlich und dann fällt man am Rand höchstwahrscheinlich runter.

Aha… Und das ist dein Alltag?
Oder ist schon wieder egal, ob es Deinen Alltag beeinflusst und springen wir jetzt aus einem unerfindlichen Grund in den Alltag des Mittelalters?

Wie dem auch sei, ist mir egal. Ich habe keinen Bock sinnlos durch die Zeit zu springen, um irgendwelche verfehlten Beispiele halbwegs gerade zu biegen.

Zitat:

Und wie verhält sich nun dieses Szenario zu dem Teil der Urknallhypothese, der behauptet, die Raumzeit sei entstanden, wenn all unsere Welterfahrung uns lehrt, daß die Dynamik, der wir auch heute noch unterliegen stets im Gange gewesen ist, solange wir zurückblicken können?

Also ich soll jetzt vom Wissenstand und Aberglauben des Mittelalters, in Kombination der damals unbekannten (da atheistischen) Urknalltheorie abstrahieren, was die Leute denken von… was eigentlich?

Mach das selbst, ich hab keinen Schimmer worauf du hinaus willst… außer… Ja, dumme Leute sind nicht der Anspruch der Wissenschaft, wenn irgendwelche Leute denken der Mars zeigt uns immer die selbe Seite (das gibt es wirklich) dann ist mir das Hacke wie Bums. Und der angesehenen Wissenschaft auch.

Wir können das Universum bis zu einem Zeitpunkt, der eine Planck-Zeit nach dem Urknall liegt, berechnen. Zu diesem Zeitpunkt war es eine Planck-Strecke² groß.
Es ist möglich, dass es davor bereits ein Universum war und sich zyklisch ausdehnt und zusammenfällt. Dafür jedoch müsste man jedoch wenigstens eine zusätzliche Größe Annehmen, welche den Zyklus verursacht. Diese Größe aber bedeutet eine Menge Rechenaufwand, schließlich müsste sie in Formeln auftauchen, obwohl es keinen Beweis für den Zyklus gibt. Genauso tauchen dunkle Energie und dunkle Materie in entsprechenden Formeln auf, jedoch erst NACHDEM ein Mangel im Erklärungscharakter der Theorie auftauchte. Einen solchen Mangel weist die aktuelle Urknalltheorie aber nicht auf.

Deswegen ist die Theorie, dss alles im Urknall begann die einfachste, welche dennoch identische Ergebnisse zu anderen Theorien liefert. Deswegen wiederhole ich den Satz ständig. Die Urknalltheorie weist keinen wissenschaftlichen Mangel auf, welcher durch eine andere Theorie behoben wird.

Zitat:

Original von Pippen Also eine wiss. Theorie ist der Urknall sicherlich nicht, genaugenommen noch nicht mal eine wiss. Hypothese. Es ist einfach die quasi-religiöse Antwort der Naturwissenschaftler auf die bohrenden Fragen der Atheisten.

Was ist das denn für ein Quatsch? Natürlich ist der Urknall eine wissenschaftliche Hypothese. Ich würde sogar sagen sie ist eine ziemlich gefestigte Hypothese im Vergleich zu anderen astrophyskalischen Hypothesen. Grundsätzlich kann man wohl sagen diese Hypothese wird durch drei sehr überzeugende, experimentell nachprüfbare Belege gestützt:

- Die Galaxienflucht. Wir beobachten dass sich fast alle Galaxien sich nicht nur von uns sondern auch gegenseitig voneinander wegbewegen.
- Die Urknallhypothese erklärt die Beobachtung wieso man so viele leichte Elemente im All findet. Dieser Befund lässt sich sehr gut mit der Annahme eines Urknalls und einer darauffolgenden Expansion des Alls begründen, wobei man ansonsten in grosse Erklärungsnöte kommt.
- Die Hintergrundstrahlung. Dank der Beobachtung der Mikrowellen-Hintergrundstrahlung können wir heute sozusagen noch das Echo des Urknalls wahrnehmen. Auch dieser zufällige experimentelle Befund lässt darauf schliessen dass die Urknall-Hypothese korrekt ist.

Selbstverständlich erfüllt die Urknallhypothese damit auch in gewissem Umfang die Falsifizierbarkeit und die Überprüfbarkeit. Solange diese Evidenzen vorliegen und nicht entkräftet werden können und keine bessere Alternativtheorie mit mehr Erklärungskraft bekannt ist geht am Urknall kaum ein Weg vorbei. Das Religiöse damit ein Problem haben mag schon sein, aber religiös macht das diese wissenschaftliche Hypothese deswegen noch lange nicht.

Die Urknall Theorie bleibt so wie der Gottglaube absurd.
Eine Weltformel ist derzeit nicht bekannt, zu behaupten es wird sie geben, ist ebenfalls absurd.
Wie soll "etwas" berechnet werden, was sich jeder Berechnung entzieht?
Nicht umsonst enden die Berechnungen im Urknall.
Um ein "Davor" zu berechnen fehlt es an berechenbaren Größen.
Selbst das Model eines Zyklus bleibt absurd, und die Frage nach dem "Davor" die einzige Konstante.
Nur diese Frage bleibt Konstant über die Zeit, sich dieser Frage zu stellen bleibt unausweichlich, die Frage zu erkennen ist möglich, zu versuchen sie jemandem oder der Welt zu beantworten bleibt absurd.

Die Frage ist das "Absolutum" und eine Antwort möglich.
Jede weiter Antwort absurd.


Gruß Taurus

Zitat:

Die Urknall Theorie bleibt so wie der Gottglaube absurd.

Nein.

Zitat:

Eine Weltformel ist derzeit nicht bekannt, zu behaupten es wird sie geben, ist ebenfalls absurd.

Nein.

Zitat:

Wie soll "etwas" berechnet werden, was sich jeder Berechnung entzieht?

Die Bestätigung einer Weltformel löst das Problem des Urknalls, indem es den Horizont erweitert.

Der Urknall endet nach aktuellem wissenschaftlichem Stand in einer Singularität. Das ist das Ei des Kolumbus, unter den uns bekannten Gegebenheiten kann man das Ei nicht hinstellen. Die Weltformel jedoch zerschlägt das Ei, woraufhin es stehen kann.

Die Bestätigung einer Weltformel wird uns mit ziemlicher Sicherheit die Beschaffenheit des Universums liefern.
Der Urknall ist eine Singularität, weil wir ihn mit unserem bisherigen Wissen nicht erklären können. Und so lange keine Weltformel bestätig ist, wäre es unwissenschaftlich einfach willkürlich einen Erklärungsansatz zu wählen (weil es verschiedene gibt).

Ganz grob vereinfachtes Beispiel:
Die Stringtheorie beschreibt ein wenigstens 11D Universum, welches aus riesigen Blasen besteht. Unser Universum ist die 4D Überschneidung solcher Blasen. Dieser Ansatz erklärt den Urknall ohne Singularität.

@Shui

Ich möchte dir deinen Glauben lassen, dennoch frage ich, wo ist dein Gott "Weltformel"?
Einem Propheten gleich schreibst du sie "wird",tut sie es jetzt?

4D, 11D, 18D ?
Währen 11Dimensionen eine Antwort?

Wurde das 11Dimensionale zyklische Multiversum von Gott geschaffen?
Ist es Gott?
Was war davor?

Die Frage bleibt "Absolutum" und Erklärungen (bis auf eine) absurd.


Gruß Taurus

Zitat:

Original von Shui Wie dem auch sei, ist mir egal. Ich habe keinen Bock sinnlos durch die Zeit zu springen, um irgendwelche verfehlten Beispiele halbwegs gerade zu biegen.

Weder ist das Beispiel verfehlt, noch sollst Du irgend etwas daran geradebiegen. Du verstehst es also immer noch nicht. Na gut.

Zitat:

Also ich soll jetzt vom Wissenstand und Aberglauben des Mittelalters, in Kombination der damals unbekannten (da atheistischen) Urknalltheorie abstrahieren, was die Leute denken von… was eigentlich? Mach das selbst, ich hab keinen Schimmer worauf du hinaus willst… außer… Ja, dumme Leute sind nicht der Anspruch der Wissenschaft, wenn irgendwelche Leute denken der Mars zeigt uns immer die selbe Seite (das gibt es wirklich) dann ist mir das Hacke wie Bums. Und der angesehenen Wissenschaft auch.

Schön, daß wir so schnell bei Aberglauben und dummen Leuten angelangt sind, nur weil Du nicht begreifst, worum es geht.

Zitat:

Wir können das Universum bis zu einem Zeitpunkt, der eine Planck-Zeit nach dem Urknall liegt, berechnen. Zu diesem Zeitpunkt war es eine Planck-Strecke² groß.

Wir? Ich kann das nicht. Und falls Du es kannst, wie sieht es mit der Genauigkeit dieser Rechnung aus? Es ist ja doch ein kleines Weilchen her, aber scheinbar wird das Szenario, je weiter man in der Zeit zurückgeht, desto exakter. Das steht ein wenig im Widerspruch mit allen anderen historischen Betrachtungen, die mir geläufig sind, aber vielleicht sind die ja nicht repräsentativ.

Zitat:

Es ist möglich, dass es davor bereits ein Universum war und sich zyklisch ausdehnt und zusammenfällt. Dafür jedoch müsste man jedoch wenigstens eine zusätzliche Größe Annehmen, welche den Zyklus verursacht. Diese Größe aber bedeutet eine Menge Rechenaufwand, schließlich müsste sie in Formeln auftauchen, obwohl es keinen Beweis für den Zyklus gibt. Genauso tauchen dunkle Energie und dunkle Materie in entsprechenden Formeln auf, jedoch erst NACHDEM ein Mangel im Erklärungscharakter der Theorie auftauchte. Einen solchen Mangel weist die aktuelle Urknalltheorie aber nicht auf.

Aha. Also abgesehen davon, daß eben plötzlich die Raumzeit und alle Energie im Universum aus dem Nichts kam, was nach wie vor im völligen Widerspruch zu allem steht, was man tagtäglich so erleben kann, wo es lediglich Energie-Umwandlungen gibt, führt man keine zusätzliche Größe in der Theorie ein. Aber das hält man für eine konsistentere Theorie als eine Ergänzung, die immerhin nicht den Rahmen ablegt, in dem sich alles, was man sonst so beobachten kann, ereignet? Na gut, tut man das eben. Ich aber nicht!

Zitat:

Deswegen ist die Theorie, dss alles im Urknall begann die einfachste, welche dennoch identische Ergebnisse zu anderen Theorien liefert. Deswegen wiederhole ich den Satz ständig. Die Urknalltheorie weist keinen wissenschaftlichen Mangel auf, welcher durch eine andere Theorie behoben wird.

Du magst das gerne glauben, aber das macht Dich eben zu jemandem, der meint, daß man vom Rand der Welt irgendwo runterfällt, obwohl diese Schlußfolgerung durch nichts erzwungen wird.

Zitat:

Original von Schneemann Das Religiöse damit ein Problem haben mag schon sein, aber religiös macht das diese wissenschaftliche Hypothese deswegen noch lange nicht.

Religiöse (der Offenbarungsreligionen) haben damit ja eben kein besonders großes Problem, da die Entstehung aller Raumzeit und Energie in einem Anfangspunkt, wie sie ohne Not von dem Theoriekonglomerat names Urknalltheorie (dessen durch Beobachtung und mikrophysikalische Kenntnisse gestützte Teile - das Auseinanderdriften der Materie und die Möglichkeit der Zurückrechnung auf eine Phase einer sehr starken Verdichtung - ich hier übrigens niicht anzweifle) mit-behauptet wird, sehr leicht als göttliche Schöpfung aus dem Nichts gedeutet werden kann.

@Taurus
Es gibt eine Handvoll Kandidaten für die Weltformel und man baut große Teilchenbeschleuniger (wie den LHC) um die richtige unter ihnen zu finden.

Ich habe nicht behauptet, dass eine der Fragen die du stellst von der Weltformel beantwortet werden. Also spare dir den Unsinn.

@ewig

Zitat:

Weder ist das Beispiel verfehlt, noch sollst Du irgend etwas daran geradebiegen. Du verstehst es also immer noch nicht. Na gut.

Wenn ich es nicht verstehe könntest du auch anfangen es zu erklären. Es kam kein Grund, warum der Wissensstand im mittelalter eine Rolle spielt.

Zitat:

nur weil Du nicht begreifst, worum es geht.

Wenn du es nicht ausreichend gut erklärst, ist das dein Fehler, nicht meiner.

Zitat:

wie sieht es mit der Genauigkeit dieser Rechnung aus?

Der Wert ergibt sich nicht aus Berechnungen des Urknalls, sondern aus der Grenze der physikalischen Gesetze, welche sich aus den Naturkonstanten ergibt.
Abgesehen davon kannst du mit der Genauigkeit nichts anfangen, also wozu die Frage? Einfach um mal was zu schreiben?
Die Planck Zeit beträgt rund 5,4*10^(-44)s.

Zitat:

Es ist ja doch ein kleines Weilchen her, aber scheinbar wird das Szenario, je weiter man in der Zeit zurückgeht, desto exakter.

Was verstehst du unter exakt?
Die Beschreibung der Zeit nach dem Urknall ist nicht übermäßig exakt. Es ist die Anwendung der uns bekannten physikalischen Gesetze auf die herrschenden Bedingungen, wobei man gewisse Prozesse als einzelne Phasen deklariert hat.

Zitat:

was nach wie vor im völligen Widerspruch zu allem steht, was man tagtäglich so erleben kann

Das tut der Welle-Teilchen Dualismus auch. Sollte das jetzt irgendjemanden interessieren?
Der Vakuumfluktuation ist doch egal, dass im Alltag Materie nicht einfach mal auftaucht. Dass Geschwindigkeiten, welche in Anbetracht der Vakuumlichtgeschwindigkeit, zu Verzerrungen von Raum und Zeit führen, wirst du im Alltag auch nicht finden. Einer Atombombe ist auch egal, dass sich im Alltag keine Materie in Energie umwandelt. Schlimmer noch, diese Kernreaktion führt nicht einmal zum Verlust von irgendwelchen Protonen, Neutronen oder wenigstens Elektronen, da geht Bindungsenergie verloren. Verdammt, in unserem Alltag gibt es garkein Ereignis, das man irgendwie damit vergleichen könnte...

Sollte ich erwähnen, dass der Alltag nicht das Maß aller Dinge ist?

Zitat:

Aber das hält man für eine konsistentere Theorie als eine Ergänzung, die immerhin nicht den Rahmen ablegt, in dem sich alles, was man sonst so beobachten kann, ereignet?

Unter einer Menge von Theorien wird jene bevorzugt, welche die selben Ergebnisse mit den wenigstens Zusatzannahmen liefert.

Die Urknalltheorie erklärt alle uns bekannten relevanten Ereignisse mit den wenigstens zusätzlichen Annahmen. Sie besitzt keinen Mangel, den eine andere Theorie ausgleicht.


Du möchtest eine zusätzliche Größe einführen? Dann mach doch. Wenn du der Meinung bist, so viel Ahnung davon zu haben, dann besorg dir die entsprechenen Formeln und füge diese Größe dazu.
Wird dir zu kompliziert? Na das freut mich aber. Also du kannst gewiss nichts mit den Formeln anfangen, aber schön den Leuten das Leben unnötig schwerer machen, die sich damit bechäftigen?
Es bringt keinen Vorteil, eine zusätzliche Größe ein zu führen. Ganz zu schweigen davon, dass man garnicht weiß, welche Form diese Größe haben soll (der Urknall wird von den verschiedenen Weltformeln nicht einheitlich erklärt).
Also, nach welchem Prinzip sollen wir denn auswählen, welche überflüssige Rechenarbeit wir den Wissenschaftlern aufbürden, die sich darüber den Kopf zerbrechen?

Zitat:

aber das macht Dich eben zu jemandem, der meint, daß man vom Rand der Welt irgendwo runterfällt

Aha, also ich bin die Figur in deinem Beispiel... Na und?
Bisher kommt kein Mensch hinter diesen verdammten Berg, es gibt keine Möglichkeit darüber hinweg zu schauen. Er ist eine bisher unüberwindbare Grenze.
Es gibt in der Wissenschaft einen bestimmten Ansatz, mit dem Problem um zu gehen [Punkt]. Der Ansatz nennt sich "Okhams Razor" oder auch Einfachheitsprinzip. Dabei schert man sich nen feuchten Kehricht um Wahrheit. Eine komplizierte Theorie wird nicht bevorzugt, solange sie nichts besser macht.
Das ist genauso wie im Alltag. Niemand möchte ein Auto, dessen Schalthebel 25 Einstellungen hat, obwohl nur 6 nützlich sind.

Zitat:

Original von Shui Wenn ich es nicht verstehe könntest du auch anfangen es zu erklären. Es kam kein Grund, warum der Wissensstand im mittelalter eine Rolle spielt.

Doch, es kamen sogar zwei: Der erste, um mir klar zu werden, ob a oder b der Fall ist, der zweite, um Deinem Verständnis auf die Sprünge zu helfen, falls b der Fall wäre:

Zitat:

Original von ewig Also ich bin mir immer noch nicht ganz im Klaren darüber ob Du a) die Analogie nicht gelten läßt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf oder b) ob Du sie schlicht nicht begriffen hast. Daher verbessere ich das Szenario mit dem Berg noch ein wenig:

Daß Du Dich grundsätzlich nicht auf die Analogie eingelassen hast, zeigt mir, daß Du in dieser Sachfrage den berühmten Kreis mit Radius null, den Du Deinen Standpunkt nennst, um keinen Preis zu verlassen bereits bist. Insofern muß ich mir nun mehr Mühe auch nicht machen. Sollten die Scheuklappen noch fallen, kannst Du leicht zurückscrollen, meinen Text lesen, Dich zur Abwechslung bemühen, ihn zu verstehen, vielleicht nachdem der innere Abwehrreflex unter Kontrolle gebracht wurde und schreiben: "Na gut, ich lasse mich darauf ein, aber wo ist nun die Parallele?"

Zitat:

Wenn du es nicht ausreichend gut erklärst, ist das dein Fehler, nicht meiner.

Oder Unvermögen. Zumindest habe ich zweimal versucht, währned Du ein Zeichen des Bemühens um Verständnis noch schuldig bleibst. Deine Argumentationsführung, die das Szenario als unsinnig hinstellen will (obwohl ich deutlich gemacht habe, daß es das nicht ist!), bevor Dir überhaupt klar ist, wohin es genau führen soll (wie Du zumindest behauptest), erweckt bei mir den sehr starken Eindruck, daß Du Dich auf die Analogie gar nicht einlassen willst, weil Du zumindest ahnst, daß sich Dich als jemanden zeigt, der meint, er würde vom Rand der Welt herunterfallen. Somit blockst Du schon die Grundlagen für eine Verhandlung in der Sache vollständig ab und was immer ich nachschieben würde, würde ohnehin in denselben Bahnen der Schopenhauerschen Rechthaberei-Taktiken zerrieben. Da kann ich meine Zeit besser nutzen.

Zitat:

Abgesehen davon kannst du mit der Genauigkeit nichts anfangen, also wozu die Frage? Einfach um mal was zu schreiben?

Nein, einfach um mal auszutesten, wie schnell Du das polemischer Niveau des Threads zum Sieden bringst.

Zitat:

Doch, es kamen sogar zwei: Der erste, um mir klar zu werden, ob a oder b der Fall ist, der zweite, um Deinem Verständnis auf die Sprünge zu helfen, falls b der Fall wäre:

Erst deine Verbesserung hat den Wissensstand des Mittelalters überhaupt eingebracht.
Weiterhin hast du mit der Erweiterung nichts erklärt, sondern wie gesagt das Szenario abgeändert.

Und wo wir schon bei dem Szenario sind:
Die Menschen im Mittelalter haben die Erde nicht als ebene Fläche wahrgenommen, weil überall Höhen und Tiefen sind, Berge und Täler. Lediglich der Ozean wäre für eine richtige Ebene geeignet gewesen. Wäre die Erde Flach hätte man von ihm aus aber bis zum Ende der Welt sehen können. Ebenso müsste das Wasser natürlich über den Rand hinweg fließen, was faktisch zur Folge hat, dass das Meer stetig Richtung Weltende strömen müsste.

Das alles sind Gründe, dein Szenario nicht an zu nehmen. Es gab bereits damals unumstößliche Indirekte Beweise der runden Erde. Vergleichbares gibt es jedoch nicht für den Urknall.
Kein uns bekanntes Ereignis wird durch ein zyklisches Universum besser erklärt, als durch den Urknall. Wenn du ein solches Ereignis kennst, dann befördere uns bitte aus dem analogischen Mittelalter.

Zitat:

Zumindest habe ich zweimal versucht, währned Du ein Zeichen des Bemühens um Verständnis noch schuldig bleibst.

Wenn du nicht zeigen kannst, dass dein Beispiel von Relevanz ist, dann ist das dein Verschulden, nicht meines.
Ich bemühe mich dir zu erklären, warum man den Urknall als Beginn der Raumzeit annimmt.
Ich bemühe mich aber nicht, dein Beispiel großartig zu interpretieren. Du schreibst nicht hin, was mir das Beispiel zeigen soll, welchen Sinn die Analogie haben soll. Das bedeutet, du überlässt es mir, den Sinn für mich zu entdecken. Nun, ich entdecke keinen Sinn, also hast du einfach Pech. Wenn du deine Gedanken nicht klar ausdrückst, sondern nur in einem Vergleich, dann ist es dein Problem, wenn deine Gedanken am Ende nicht rüber kommen.
Oder anders:
Ein Vergleich dient dazu einen Standpunkt zu UNTERMAUERN nicht dazu, ihn ZU ERKLÄREN. Was ist der Berg, wer ist im Mittelalter, was stellt die flache Erde dar? Nichts davon hast du erklärt, also hast du keinen Grund dich zu beschweren, wenn wir aneinander vorbei reden.

Zitat:

Original von Shui Anders ausgedrückt: Völliger Blödsinn.

Solche Sprüche würde ich nur klopfen, wenn ich fest im Sattel sitze. Also nicht so wie in Deinem Fall.
Merkst du nicht, dass deine Argumentation in die gleiche naive Richtung läuft, wie die von Leuten, die sich vorstellen, dass außerhalb der Raumzeit eben etwas anderes ist, wo das Universum halt irgendwie drin ist?
Wie darf ich mir denn deine leere Zeitmenge genau vorstellen:

Zitat:

Original von Shui Auch eine leere Menge IST eine Menge.

Somit wäre Zeit schlicht etwas Seiendes.
Damit erklärst du Zeit zu einer metaphysischen Entität.
Etwas, was einfach da ist, weil es eben da ist.
Und als Begründung kannst du nur angeben, dass wir das apriori annehmen müssen, weil kein gesunder Verstand die Existenz der Zeit in Frage stellen kann.
Das ist aber das Weltbild von Newton.
Willkommen im Einsteinschen Universum.

Wir reden hier von Physik, nicht von Mathematik.
Also wenn du eine Größe in einem System definierst [edit:benennst], wäre es schon interessant zu wissen, worin man die konstituierenden Eigenschaften der Größe sehen darf.

Zitat:

Solche Sprüche würde ich nur klopfen, wenn ich fest im Sattel sitze. Also nicht so wie in Deinem Fall.

Du magst dein Beispiel ja toll finden, aber es ist Blödsinn. Wenn keine Zeit vergeht, vergeht eben keine Zeit. Da helfen keine schlauen Sprüche oder "Du bist doof" Sätze. Die Zeit KANN keine 12 Milliarden Jahre lang still stehen, das ist ein Widerpsruch in sich, also eben Blödsinn.

Zitat:

Wie darf ich mir denn deine leere Zeitmenge genau vorstellen:

Genauso wie jede andere leere Menge...
Nimm dir einen Ball und schau ihn an. Oh wunder, du nimmst keine zeitliche Veränderung wahr.
Du weißt dass die Zeit voran schreitet, aber dem Ball ist das vorerst egal.

Zitat:

Etwas, was einfach da ist, weil es eben da ist.

Glückwunsch. Diese Tautologie ist alles, was wir wissen. Dinge sind so, weil sie so sind. Eine einfache Folge des Münchhausen Trilemmas, wenn man immer weiter "wieso" fragt, kommt man irgendwann zu "ist eben so."

Zitat:

Also wenn du eine Größe in einem System definierst [edit:benennst], wäre es schon interessant zu wissen, worin man die konstituierenden Eigenschaften der Größe sehen darf.

Interessant, aber nicht notwendig.
Wenn die Größe keine Eigenschaften hat, wird man sie nicht feststellen können, aber das ändert nichts an ihrer Existenz.

Derweil geht es um Zeit, und wie du dir Zeit vorstellen kanns ist ganz klar.

Zitat:

Wir reden hier von Physik, nicht von Mathematik.

Und der Physik ist egal, ob etwas mathematisch Sinn ergibt.

Ist gut, ich reiß mir hier kein Bein aus, um dir etwas beizubringen.
Es gibt offensichtlich andere in diesem Thread, die es verstanden haben.

Leider ohne die Zeit, hier lange Pingpong zu spielen, deswegen hier als Einwurf und die Hoffnung, dass ich ein paar Tage bei der Stange bleibe.

Ich untersuche die Behauptung:

Es gibt nur die Möglichkeit, dass neue Möglichkeiten mit genau der hier beschriebenen Eigenschaft als Verbindung von zwei nicht notwendig verschiedenen dieser Möglichkeiten entsteht.

Mathematisch flacher ist das die Behauptung, dass nur durch Zufall gesteuert Relationen zwischen Relationen entstehen, und dass das die ganze Welt ist.

Nach dieser Sicht ist die Zeit nichts als das Entstehen dieser neuen Relationen (bzw. Möglichkeiten).

Diese Sicht passt zu Exebeches 'wenn nix passiert, vergeht auch keine Zeit'.

Handeln und Zeit fallen zusammen.

'Urknall' ist eben der Zustand, wo es nur die erste Ur-Möglichkeit gegeben hat.

Auf Grund der wenigen Relationen nach wenigen Schritten ist die Interaktion intensiver dichter, als in einem gewachseneren Universum. So könnte das was die Physiker Energiereichtum beim Urknall nennen(das infinitesemale Modell hat für das Modell dooferweise Unendlich viel Energie zum Zeitpunkt Null, und ist damit inkonsistent, Bojowald läßt deshalb die Welt ja vor dem Urknall mit umgestülpten Raum und Zeit existieren), hier erklärt werden.

In dieser, meinen Sicht besteht nur das Relationengefüge, es hat von sich aus keine räumliche Dimension. (wie ein Netz von Links im Internet, wenn man so will).
Zeit ist Handlung, Ahnenrelationen reflektieren einen Vorher-Begriff.
Raum hingegen ergibt sich erst in der Interpretation des Relationengefüges. Basis für einen Raumbegriff ist die Definition von Clustern in diesem Gefüge als Entitäten. Anhand der Anzahl der Relationen zwischen solchen Entitäten läßt sich so etwas wie Nähe definieren. Und wenn wir mehrere solcher Nähe-Verhältnisse in Bezug setzen wollen, kommen wir zu einer Welt von Abständen. Wenn wir die Dreiecksungleichung einbringen, die sich vermutlcih interpretatorisch anbietet, können wir das Relationengefüge (so meine Theorie) in euklid-ähnliches Raumartiges und zugeordneten Spannungen auflösen.
So könnte es sein, alle Details in 10 Jahren...

Wenigstens die Idee einer mathematischen entstehenden Welt auf Basis von Halbordnungen (den Relationen/Möglichkeiten sehr nah) untersuchen seit 20 Jahren ein paar Physiker weltweit (Stichworte: Sorkin, causal set theory), nicht unbedingt von durchschlagendem Erfolg gekrönt...

Nun ja, wie viele Ideen vermutlich nur ein Zwischenstadium, aber vielleicht entsteht hier ein Licht, dass mehr Klarheit schafft.

(Anderswo habe ich hier gleiches mit leichten Nuancen ausgeführt. Das ist das Doofe, wenn man an einer Idee hängt, kann man immer nur seine kleine Thesenwelt repetieren.)

Grüße
bernstein
(Vielleicht findet ja einer den Ansatz nicht zu skurril.)

Zitat:

Original von bernstein (Vielleicht findet ja einer den Ansatz nicht zu skurril.)

Hey Bernstein, das ist ein ziemlicher Knaller, du musst unbedingt mehr darüber erzählen.
Ich hab's nicht hundertprozentig verstanden, aber ich bin extrem interessiert daran.
Wie die Raumdimensionen durch Cluster entstehen begreife ich momentan noch nicht.
Zur Zeit können meine Antworten nur ein bisschen dauern, da es noch für ein paar Tage extrem schwer ist, die Zeit für das Forum hier aufzubringen. (Es ist grad das einzige, wozu ich mir überhaupt noch die Zeit nehme.)
Die Sache mit der Reduktion auf Relationen bringt mich sofort zu meinem Thread über Information.
Im Grunde läuft alles darauf hinaus, dass Information durch die Relationen der Systemkonstiuenten entsteht.
Und die Bedeutung von Information kann gar nicht überbewertet werden:

Passend dazu denke ich gerade über einen Thread nach, der sich darum dreht, dass wir uns zwar vor den unendlichen Weiten des Weltalls klein und unbedeutend fühlen... Tatsächlich aber ist die Größe des Universums ein Fliegenschiss.
Mathematisch betrachtet ist die Raumgröße skalierbar (würde in einer Computersimulation nur eine Hand voll Bit belegen) und wenn man sie in's Verhältnis setzt, ist sie Luft, verglichen mit anderen Achsen des Zustandsraums:
Da wo Komplexität entsteht, sehen wir wirkliche Größe, da entsteht plötzlich Leben, und um das zu beschreiben wird eine solche Menge an Datenspeicher benötigt, dass die Weite des Universums nur noch ein leicht komprimierbarer Farbklecks daneben ist.

Vielleicht findest du den Ansatz ja nicht skurril.

Zitat:

Es gibt offensichtlich andere in diesem Thread, die es verstanden haben.

Ihr seid in den aufgestellten Behauptungen konform. Das sie das Beispiel mit der Zeit verstehen, in der keine Zeit vergeht würde ich aber anzweifeln...

Auch beim mathematischen Teil zeigt sich das bereits angesprochene Problem.
Um eine neue Achse zu definieren, muss der Wert dieser Achse nicht irgendwo ungleich Null sein, es genügt wenn die Möglichkeit dazu besteht.

Als Mathematiker trägt man zumeist nicht nur Zahlen irgendwo ein und schaut, ob der 3D Vektor plötzlich 4 Koordinaten hat.

Indes wie bereits erwähnt: Veränderungen sind das Lineal für die zeit, bisher wurde zwar wiederholt behauptet, aber nicht begründet WARUM Zeit nicht ohne Ereignisse existierne kann.
Das Beispiel mit dem stilstehendem universum zeigt das grundlegende Problem: Wenn es 12 Milliarden Jahre still steht, dann heißt das, es findet keine Veränderung auf den 3 Raumachsen statt, über die Achse der Zeit wird aber keine Aussage gemacht.
Auch hier die Analogie zu den anderen Raumachsen:
Angenommen wir entfernen alle Materie aus unserem Universum und platzieren an ihrer Stelle eine unendliche Fläche. Wie viel Dimensionen hat dann der Raum? Natürlich weiterhin 4, denn die Dimensionen wurden nicht berührt. Warum sollte der Raum in diesem Umfang mit der Materie korellieren? Wir wissen ja, dass Materie den Raum krümmt, aber wenn die Krümmung an einer Stelle Null wird, hört der Raum dann plötzlich auf zu existieren?

Zitat:

aber wenn die Krümmung an einer Stelle Null wird, hört der Raum dann plötzlich auf zu existieren?

an nur einer stelle nicht, falls noch andere materie existiert, aber wenn die krümmung überall null wird dann ja.

Hi Exebeche,
danke für dein Interesse. Einer der zuhört/mit/oder auch gegendenkt ist die halbe Miete. Ja, Information ist ein ähnliches Konstrukt. Natürlich habe ich deinen Thread noch nicht gelesen, aber ich werd mir die Zeit nehmen. (Das dauert bestimmt noch, aber in diesem Fall ist mir ein reagieren wichtig.)

Weiter zu meinem Gedankengebäude: Ich bin noch (lange) nicht da angekommen, zu einem Kalkül zu gelangen. Bisher - leider auch nur in Zwischenzeiten - suche ich Analogien, wo der Ansatz 'irgendwie' drauf passt. Pfadintegrale gehören dazu, die Summe über die Historie in der Quantentheorie. Da bei mir ja alles endlich ist und der Raum sich ergibt, erscheint die Quantentheorie nicht so verwunderlich. Wenn über ein Atom nur eine Wahrscheinlichkeit angesetzt werden kann, in welchem Zeitraum es zerfällt, aber für viele scheinbar ohne Ursache irgendwann zerfällt, dann habe ich kein Problem damit. Zwei Entitäten haben abhängig von ihrer Größe (also der Anzahl der Relationen, die Ihnen zugeordnet sind) höhere Wahrscheinlichkeiten, dass etwas zwischen ihnen passiert. Aber die Basis ist der Zufall. Die Abhängigkeit von der Größe und Nähe, die über Relationen zwischen Entitäten bestimmt wird, deutet vermutlich recht schlicht auf Schwerkraftgesetze. Das Quadrat der Möglichkeiten neuer Relationen zwischen zwei gleichgroßen Entitäten deutet auf das Quadrat in Newtons Gesetzen. Und Kant, wie ich gestern gehört hab', hat irgendwie vermutet, dass Newtons 2 (des Quadrats) auf die drei-Dimensionalität des Raumes deutet. Kurz, du merkst, vieles ist noch wirr bei mir, überall nur Richtungen, Indizien, aber da gibt es inzwischen schon einige.

Der Plan meiner Annäherung an das ganze Thema ist ein zwei-geteilter, einerseits geht es mir darum, mich der Philosophie anzunähern, und dies 'Relationen-Zeug' wie die Arch´e der ganzen alten Griechen zu behandeln. (Das frißt zur Zeit meine Freizeit). da gibt es dann so kleine Wiedererkennensmomente, wie das bei mir niemals ein alter Zustand wiederhergestellt wird (A la Heraklits Panta Rhei). Andersrum soll der Weg auch näher an die aktuelle Physik führen. Neben Sorkin, sind da Smolin, Ashtekar, Relativitätstheorie und Quantentheorie die Möchtegern-Lernbereiche. Aber das ist doch recht anstregend für mein morgentliches Zeitfenster vor der Arbeit.

Grüße
bernstein
(Nothing ought to be considered strange, unless examined in detail)

Zitat:

an nur einer stelle nicht, falls noch andere materie existiert, aber wenn die krümmung überall null wird dann ja.

Behaupten kann man viel, hast du auch Belge, Indizien, wissenschaftliche Kommentare?