Die Seele aus materialistischem Blickwinkel

Hallo liebe Community,

ich höre von Materialisten häufig die folgende These:

"Zustände" wie die Seele oder das Bewusstsein seien das Ergebnis neuronaler Vorgänge.

Die Materie würde also etwas Immateríelles "produzieren" oder zumindest etwas
Materielles, das bis dato noch nicht erkannt wurde.


Was meint ihr dazu? Kann ein Produkt aus materiellen Vorgängen denn immateriell sein? Wie ist das zu verstehen? Ist die These haltbar?



Vielen Dank für jede Antwort,


Jan

Seele, altgriechisch Psyche resp. Thymos
(entnommen aus » Neuere philosophische Aphorismen « von Th. Jupinski Erlander)
Der Begriff Seele scheint, mit der Erscheinung des Psychoanalytikers Sigmund Freud vor gut einhundert Jahren, der Verwirrung preisgegeben zu sein.
Dies hat zwei Gründe, der erste Grund liegt in dem Übersetzungsfehler, der bei der Nutzung des griechischen Vokabels Psyche, an Stelle von Thymos passierte. Das Gefühlsleben wird seit der Zeit der griechischen Antike mit » Thymos « bezeichnet. Diese Bezeichnung schließt alles was in diesem Zusammenhang steht mit ein wie: „Depressionen, Neurosen, Schizophrenie und die vielen anderen psychischen Erkrankungen. Dabei spricht man auch oft unbewusst von seelischen Erkrankungen, … ihr geht es derzeit seelisch nicht so gut. Sie kennen das.
Es sind Erkrankungen des Gemüts und, Gott sei Dank, oft mit ärztlicher Hilfe heilbar.

Der zweite Grund liegt wohl weitgehend in der Tendenz zur Säkularisierung, in welche die zivilisierten Gesellschaften unserer Zeit immer mehr unterworfen werden. Die Ursache liegt ganz offensichtlich im zunehmenden Wohlstand in dem große Gesellschaftsteile immer mehr in äußerliche Vergnügungen abdriften.

Für diese, aus der Biologie des Körpers herrührenden Erkrankungen aber, ist Thymos die eigentlich richtige Bezeichnung.
» Thymos ist ein philosophisches Konzept, eingeführt von Platon als eine der drei menschlichen Grundmotivationen. In der Antike wurde der (sterbliche) "Thymos" von der (unsterblichen) "Psyche" und vom Nous (½¿ÅÂ) deutlich unterschieden. « (letzter Satz ist entnommen aus Wikipedia)

Hier noch eine synonymische Erläuterung des Ganzen: „Nun, man nehme ein abgeschnittenes Stück Draht - Seil in die Hände. Seile bestehen aus vielen Drähten die aus hochfestem Stahl um eine Schnur gewunden sind. Diese Schnur besteht aus zartem, empfindlichem Material. Der Seiler nennt sie die Seele, weil sie ganz im Zentrum liegt und ganz von hochfestem Material umgeben ist. Es liegt nahe, dass bei der Namensgebung dieser ganz im Innern liegenden Schnur, ehemals das Bild der menschlichen Seele den Anstoß dazu gegeben hat.“

Vicinus vester

Anmerkung
Das Wort Psyche, das aus der Griechischen Sprache übernommen wurde, wird seit Freud, zur Deutung des Gefühlsleben in Anwendung gebracht. Psyche ist in der griechischen Mythologie der Name jenes Seelenvogels mit Schmetterlingsflügeln, der als die Personifikation der menschlichen Seele gilt.
Das Gefühlsleben wird im altgriechischen Sinn als thymos von der antiken Vorstellung der Seele, psyche, unterschieden.

Vicinus vester

Zitat:

Original von Jan99 ich höre von Materialisten häufig die folgende These: "Zustände" wie die Seele oder das Bewusstsein seien das Ergebnis neuronaler Vorgänge.

Merkwürdige "Materialisten" kennst du da.
Die, die ich kenne sagen: "Mentale Zustände sind nichts anderes als materielle Zustände." Oder: "Mentale Zustände sind Eigenschaften materieller Zustände."

Zitat:

Original von Jan99 Kann ein Produkt aus materiellen Vorgängen denn immateriell sein? Wie ist das zu verstehen?

Was soll man dazu groß sagen... denkbar ist es doch.
Die Umkehrung hingegen wird eher zu einem Problem (mental causation), also wenn die mentalen Zustände Veränderungen im Materiellen bewirken.

Zitat:

Original von Jan99 ...Was meint ihr dazu? Kann ein Produkt aus materiellen Vorgängen denn immateriell sein?...

Ist kinetische Energie materiell? Oder Wärme?

Vielleicht hast du den Begriff "immateriell" anders verstanden, als ein Materialist ihn verstehen würde.
Du meinst vielleicht "transzendent", jenseits der Physik liegend. Materialisten würden der Behauptung, dass aus Ereignissen der Materie etwas resultiert, was außerhalb der Natur/Physik/Chemie liegt, sicher nicht zustimmen. Ob man dieses Resultat "materiell" nennt, ist dem gegenüber nebensächlich.

Zitat:

Original von erlander ...Der zweite Grund [dafür, dass der Begriff "Seele" der Verwirrung preisgegeben scheint] liegt wohl weitgehend in der Tendenz zur Säkularisierung, in welche die zivilisierten Gesellschaften unserer Zeit immer mehr unterworfen werden. Die Ursache liegt ganz offensichtlich im zunehmenden Wohlstand in dem große Gesellschaftsteile immer mehr in äußerliche Vergnügungen abdriften...

Was die Leute so alles "offensichtlich" nennen, wenn der Tag lang ist...

Zitat:

Original von Jan99 Ich höre von Materialisten häufig die folgende These: "Zustände" wie die Seele oder das Bewusstsein seien das Ergebnis neuronaler Vorgänge.

Die Darstellungsweise ist eine andere. Wenn jemand mich auffordert, zu sagen, was ich denke, dann will er nicht eine Beschreibung der Neuralaktivität in meinem Gehirn. Selbst dann nicht, wenn es eine Übersetzungsmatrix dafür gäbe. Eine Form des Reduktionismus, der man die Einebnung von Differenzen zwischen Darstellungsweisen nachweisen kann, hätte sich damit als unmaterialistisch (oder wenigstens undialektisch) erwiesen.

Zitat:

Original von DreamingNB Die, die ich kenne sagen: "Mentale Zustände sind nichts anderes als materielle Zustände." Oder: "Mentale Zustände sind Eigenschaften materieller Zustände."

Ich finde, dass bereits die Redeweise von "mentalen Zuständen" zu untersuchen ist.

Zitat:

Original von Jan99 Was meint ihr dazu? Kann ein Produkt aus materiellen Vorgängen denn immateriell sein? Wie ist das zu verstehen? Ist die These haltbar?

Diese These ist in dieser Allgemeinheit zu vage. Es ist völlig unklar was materiell und immateriell überhaupt bedeuten soll. In der Alltagswelt mag man doch oft noch ganz gut zwischen unterscheiden können, aber wenn mal tiefer geht und sich die Teilchenphysik anschaut dann verschwimmen diese Bereiche. Was soll materiell hier noch bedeuten? Sind Teilchem mit Masse materiell und Teilchen ohne Masse immateriell? Wenn man das Higgs-Boson finden sollte und dieses für die Masse ursächlich erklärt, ist dann nur noch das Higgs-Boson materiell? Oder sind alle Teilchen materiell? Also auch z.B. das Licht sowie die Wärme- und Röntgenstrahlung? Und wenn es irgendwann gelingt ein Teilchenmodell der Gravitation aufzustellen, ist dann gar nichts mehr immateriell? Oder definierst du materiell und immateriell als Unterschied zwischen Teilchen und Welle? Dann bekommst du das Problem dass in der Quantenphysik die Quanten sowohl Teilchen als auch Welle sind. Und auch die Ausdehnung als Merkmal wäre problematisch, da in der Quantenphysik Teilchen verschmiert sind und ihre Verteilugnsfunktion im Prinzip jeweils das ganze Universum ausfüllt. Das alles ist also nicht eindeutig und nicht klar. Je nachdem wie man sich hier positioniert und auf welcher Ebene man sich bewegt mag die These mal Sinn machen und mal auch nicht.

Zitat:

Original von Jan99 ich höre von Materialisten häufig die folgende These: "Zustände" wie die Seele oder das Bewusstsein seien das Ergebnis neuronaler Vorgänge.

Nur eine Minibemerkung dazu. Materialisten im engen Sinne gibt es nach meinem Wissenstand praktisch kaum noch. Ich vermute auch, dass du den Begriff, fast möchte ich sagen "metaphorisch" verwendet hast. Eine etwas gängigere Redeweise wäre die vom Naturalismus (statt Materialismus). Eine superkurze Erklärung: Das Wörtchen Bewusstsein hat viele Facetten, etwas (Intentionalität) will ich davon herauspicken. Der Naturalismus versucht die Welt ohne Bezug auf Intentionalität zu beschreiben. Intentional sind die Dinge, die für unser bewusstes Leben so bedeutsam sind wie: Etwas zu glauben, zu wünschen, zu hoffen, zu befürchten, beabsichtigen, ... Der Naturalismus versucht so etwas "weg" zu analysieren und auf Grundlegenderes (etwa neuronale Vorgänge) zu reduzieren. Dass diverse Zustände der Seele oder des Bewusstseins (wie auch immer diese Begriffe versteht) eng mit neuronalen Vorgängen zusammenhängen ist wohl im Großen und Ganzen unstrittig. Ob man sagen kann, all das sei "nichts als" Neuronenfeuern eher nicht :-)

Zitat:

Original von Jörn Der Naturalismus... Der Naturalismus...

Das sind wohl eher deine Strohmänner als DER Naturalismus
Ich stimme dir aber sofort zu dass dieser Nichts-Als-Reduktionismus der falsche Weg ist und nicht das liefern kann was er verspricht. Genauso wie auch das andere Extrem, der Holimsus der prinzipielle Unreduzierbarkeiten postuliert. Es liegt wie immer zwischen den Extremen, nämlich im sinnvoll angewendeten und erklärenden Reduktionismus.

Ich kann mich gar nicht entsinnen, etwas von falschen Wegen geschrieben zu haben oder "den" Naturalismus überhaupt angegriffen zu haben. Zumindest war das nicht meine Absicht. "Den" Naturalismus kann man sicher auf diverse Art charakterisieren, vermutlich auf so viele Weisen, wie es verschiedene Verständnisse des Begriffes gibt. Eine Möglichkeit ist eben, die die ich gewählt habe, nämlich Naturalismus nimmt keinen Bezug auf Intentionalität. Eine Wertung hab ich nicht gegeben, wenn ich recht sehe. Die Absicht des Textes war eine ganz andere ...

Zitat:

Original von Jörn Eine Wertung hab ich nicht gegeben, wenn ich recht sehe. Die Absicht des Textes war eine ganz andere ...

Es mag schon sein dass deine Absicht eine andere ist. Aber die Kennzeichen die du hier erwähnst sind m.E. nicht zutreffend und beschreiben keineswegs den Naturalismus. Natürlich ist das keine Wertung meinerseits, nein natürlich nicht, sondern nur eine Charakterisierung dessen dass du hier nicht richtig liegst

Okay. Was ist denn falsch?

Zitat:

Original von Schneemann Es liegt wie immer zwischen den Extremen

Oder irgendwo ganz woanders.

Wenn das Bewusstsein „nur“ ein Ergebnis, also ein Produkt der Neuronen ist, dann sind das auch alle Bewusstseinsinhalte.
Die Unterscheidung von materiellen Neuronen und immateriellem Bewusstsein, ist dann selbst auch „nur“ ein Produkt der Neuronen. Ist das Bewusstsein „nur“ eine neuronale Einbildung, dann ist es auch die Materie, denn wer hat schon mal Materie gesehen außerhalb seiner neuronalen Bewusstseinsproduktion? Materialisten und Hirnforscher bestimmt nicht.
Wenn Begriffe wie Seele und Bewusstsein nur deshalb ihre Bedeutung und ihren Wert einbüßen sollen, weil sie mit neuronaler Aktivität in Verbindung gebracht werden können, dann verlieren auch die Begriffe der Neurowissenschaft und der ganze Materialismus ihren Wert.

Man hat in den letzten Jahren die Menschen bei allen möglichen Erfahrungen in die Kernspinröhre gesteckt: Von spirituellen Erlebnissen bis zum Sex. Jedesmal hatte man dabei ein Bild vom Hirn und es wurde anschließend wertend verkündet: Ätsch, ätsch, ist ja doch alles nur Hirn. Ihr gehört uns!
Warum hat man da halt gemacht? Man kann ja auch einen Hirnforscher während seiner Arbeit in die Röhre stecken und dann sagen: Die Ergebnisse deiner Arbeit – ist ja auch alles nur Hirnprodukt und damit Einbildung.

Damit will ich zeigen, dass es aus logischen Gründen nicht schlüssig ist, das Bewusstsein komplett aus Materie zu erklären, denn bei einer solchen Reduzierung erklärt man entweder gar nichts, da man immer unbemerkt das voraussetzt und anwendet, was man doch erst unabhängig davon erklären will – also ein Zirkelschluss. Oder man findet nur Trivialitäten wie: Man braucht ein Hirn, um zu denken. Oder: Man muss da sein, um bewusst zu sein.
Das wusste man auch schon vor der Hirnforschung.

Zitat:

Original von Apfel Wenn das Bewusstsein „nur“ ein Ergebnis, also ein Produkt der Neuronen ist, ...

Was soll denn "nur" hier überhaupt heissen? Was bildet denn deiner Meinung nach das Bewusstsein? Erdstrahlen oder kleine grüne Männchen?
Wie auch immer, aus dem Materialismus folgt das auch gar nicht. Der sagt höchstens dass das Bewusstsein materiell ist, aber nicht dass es aus nichts anderem als Neuronen besteht.

Zitat:

Die Unterscheidung von materiellen Neuronen und immateriellem Bewusstsein, ist dann selbst auch „nur“ ein Produkt der Neuronen.

Klar, die Unterscheidung ist für den Materialisten auch Materie. Für den Materialisten ist nämlich immer alles Materie. Deswegen nennt man es Materialismus.

Zitat:

Ist das Bewusstsein „nur“ eine neuronale Einbildung, dann ist es auch die Materie, denn wer hat schon mal Materie gesehen außerhalb seiner neuronalen Bewusstseinsproduktion?

Oh, jetzt wirds noch schlimmer. Nicht nur ist das Bewusstsein "nur Neuronen", sondern jetzt solls auch noch Einbildung sein. Wer oder was sagt denn sowas? Materialisten behaupten sowas üblicherweise jedenfalls nicht. Im Gegenteil, die sagen ja eher das Bewusstsein ist materiell.

Zitat:

Wenn Begriffe wie Seele und Bewusstsein nur deshalb ihre Bedeutung und ihren Wert einbüßen sollen, weil sie mit neuronaler Aktivität in Verbindung gebracht werden können, ...

Tja, wenn... Das ist aber keine zwingende Folgerung aus dem Materialismus. Das ist eher...Unsinn.

Zitat:

Damit will ich zeigen, dass es aus logischen Gründen nicht schlüssig ist, das Bewusstsein komplett aus Materie zu erklären,

Womit willst du das zeigen? Dadurch dass Materialisten annehmen das Bewusstsein sei aus Materie? Daraus folgt kein logischer Widerspruch und schon gar kein logischer Zirkel.

Zitat:

denn bei einer solchen Reduzierung erklärt man entweder gar nichts, da man immer unbemerkt das voraussetzt und anwendet, was man doch erst unabhängig davon erklären will – also ein Zirkelschluss.

Sorry, aber das ist Quatsch. Kein Hirnforscher setzt eine bekannte Erklärung des Bewusstseins voraus um eine Erklärung des Bewusstseins abzuleiten. Ob der Hirnforscher selbst ein Bewusstsein als Werkzeug gebraucht um zu einer solchen Theorie zu kommen spielt keine Rolle. Man kann auch mit einem Stein einen anderen Stein in Trümmer schlagen um ihn dann zu analysieren. Da zirkelt gar nichts.

Zitat:

Oder man findet nur Trivialitäten wie: Man braucht ein Hirn, um zu denken. Oder: Man muss da sein, um bewusst zu sein. Das wusste man auch schon vor der Hirnforschung.

Ich glaube du hast keine Vorstellung davon was Hirnforschung bedeutet, sonst würdest du deren Resultate nicht als Trivialitäten bezeichnen. Trivialitäten produzieren ist eher eine Stärke der Philosophen.

@ Schneemann
Lieber Schneemann
Deine Einwände sind auf ihre Art berechtigt und ich versuche darauf zu antworten.
Ich selbst hasse eigentlich lange Posts und mag es lieber kurz und bündig. Bei deinen Einwänden ist es mir aber nicht gelungen, kürzer zu parieren und ich hoffe du hast trotzdem mehr Geduld, als ich bei vielen anderen Posts. Um es abzumildern habe ich mehrere Antworten draus gemacht.

„Nur“
Ok, dieses „nur“ hab ich hier rein gebracht und vielen Hirnforschen und Materialisten tue ich wohl unrecht oder unterstelle Böses. In den populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen über Hirnforschung, die ich so mitkriege, in Zeitungen und Fernsehdokus, wird dieses „nur“ aber immer gerne zitiert, um manche subjektiven Bereiche wie Liebe, Freiheit, Ichbewusstsein, Glaubenserfahrungen, Gefühle usw. in ihrer Bedeutung zu schmälern oder ganz zu leugnen. Dieses „nur“ wird dabei wörtlich gesprochen oder geschrieben aber oft nicht erklärt. Ich müsste deine Frage also an diese Leute weitergeben. Wie soll ich diese „nur“ aber anders deuten, als eine Herabstufung von Bedeutung? Fairerweise muss ich sagen, dass es meist Journalisten sind, die so reden, doch der Hirnforscher Gerhard Roth redet selbst so, d.h. er geht von den Forschungsergebnissen gleich zur philosophischen Deutung über: Er hält z.B. Freiheit und Ich für bloße Einbildung, bzw. nichtexistent – das wäre aber wieder ein anderes Thema.

„Trivialitäten“
Ich beziehe mich, wie gesagt, nur auf die Veröffentlichungen, die ich gesehen habe. Da wurde z.B. das Gehirn von Mönchen bei der Meditation im Kernspin untersucht und eine charakteristische Hirnaktivität bei deren Ganzheitserfahrungen sichtbar gemacht. Das ist schon ok aber das Fazit des Kommentators der Sendung war, dass man nun weiß, dass Meditationserfahrungen auf Hirnaktivität beruhen. Wenn das nun alles ist, was die Hirnforscher rauskriegen wollten, dann ist das eine Trivialität, denn das ist doch klar, dass alles, was wir erleben, sich in unserem Hirn abspielt. Das wäre so, als wenn einer nach jahrelanger Arbeit rauskriegt, dass beim Denken das Hirn aktiv wird.
Ich nehme aber auch an, dass die Hirnforscher sich etwas detaillierter damit befassen, nämlich wie die Hirnprozesse im Einzelnen ablaufen und das kann man irgendwann bestimmt medizinisch nutzen.

„Immaterieller Materialismus“
Hier ging es ja um die Frage, ob man mit der genauen Kenntnis der Tätigkeit der Neuronen, also der Materie des Hirns, alles erklären kann, was bei dieser Tätigkeit erlebt wird. Oder um die Frage, ob Bewusstsein Materie ist.
Materie allein ist selbst für Aristoteles schon nicht alles, da sie von der Form zu unterscheiden ist, denn dieselbe Materie kann verschiedene Formen haben und dieselbe Form kann verschiedene Materien prägen. Nun lässt sich zwar keine Form ohne Materie beobachten, doch alles Bekannte nur aus der Materie als bloßer Masse zu erklären wäre eine sehr schwache Variante des Materialismus, denn es lässt sich nicht zeigen, dass die Materie das Primäre ist und die Form nur als unwesentliche Eigenschaft später dazukommt, wie zu einem fertigen Haus der Anstrich. Gerade die Physik zeigt, dass Materie von Anbeginn immer gemäß den Naturgesetzen sehr strukturiert ist. Wahrscheinlich wirst du antworten, dass die Naturgesetze dem Materialismus nicht widersprechen und niemand behaupte würde, dass diese Gesetzte erst aus der Materie erklärt werden, sondern dass es auch für Materialisten plausibler ist, das Umgekehrte zu tun, nämlich die Materie mit Hilfe der Naturgesetze zu erklären (In den ersten Augenblicken des Universums gab es noch keine richtige Materie, sie kondensierte erst aus höheren Enegiestufen).
Für mich ist der reine Materialismus schon dann angeknackst, wenn es die Naturgesetze auch ohne Materie geben könnte und diese Gesetze das Primäre und eigentlich Entscheidende sind. Sind die Naturgesetze denn etwas Materielles?
Aber auch das ist wohl nicht die entscheidende Frage und wir könnten uns schnell darüber einig werden, z.B. wenn wir Materialismus durch Naturwissenschaft ersetzen (ich mag übrigens die Naturwissenschaft). Für die entscheidende Frage halte ich es, ob das Bewusstsein eine „Sache“ ist, die man nach bekannten Gesetzen aus anderen bekannten „Sachen“ erklären kann, so wie man einen Luftwirbel als ein Wettersystem aus bestimmten Luftverhältnissen naturwissenschaftlich erklären kann.

„Das Bewusstsein bewusst machen“
Ich behaupte, mit den gewohnten naturwissenschaftlichen Erklärungen kommt man dem Bewusstsein nicht bei und das lässt sich auch zeigen. Das ist nicht von mir, sondern stammt aus bekannten Bewusstseinstheorien, allen voran Kant. Es geht auch zunächst nicht darum, zu sagen, was das Bewusstsein genau ist, sondern nur um die Frage, ob man es überhaupt aus anderem erklären kann.
These: Das Bewusstsein ist nicht irgend ein materielles Phänomen sondern selbst „etwas“ wie eine grundlegende Gesetzmäßigkeit, die schon immer gegeben ist, wie die Naturgesetze. Vergleichen kann man das Bewusstsein z.B. mit Mathematik und Logik, die auch nicht aus irgendwelchen Materiekombinationen (wie die Windhose) zu erklären sind. Man braucht eher umgekehrt die Logik, um wissenschaftlich etwas erklären zu können. Mathematik ist zwar auch nicht ein Objekt, das immateriell für sich selbst geisterhaft existiert, wie die platonischen Ideen oder wie die Pythagoräer es glaubten. Mathematik kann man aber ebenso wenig naturwissenschaftlich oder materialistisch aus etwas anderem erklären etwa in der Weise, dass die Entstehung der Mathematik genauso gezeigt wird wie die Entstehung eines Luftwirbels. Man kann sie nur anwenden und das tun auch die Hirnforscher. Wenn man (irgendwann) zeigen kann, wie mathematisches Denken im Hirn genau abläuft, dann hat man damit nicht die Mathematik erklärt, sondern sie nur im Hirn wiedergefunden. Umgekehrt wird ein Hirnforscher, der keine Mathematik kennt, sie im Hirn auch nicht finden oder erkennen können. Ob es überhaupt Mathematik gibt, wenn sie niemand denkt, ist hier nicht die Frage, denn gefragt ist, ob man sie aus anderem erklären kann.
Genauso das Bewusstsein.
Die ganzen Details der Bewusstseinstheorien will ich hier nicht auch noch reinschreiben, nur so viel: Das Bewusstsein ist die grundsätzliche und gleichzeitige Verbindung und Unterscheidung von Bewusstseinsinhalten, es ist die Identität von abbildendem und abgebildetem Bewusstsein. Also wie ein Projektor, der zugleich seine eigene Leinwand ist. Das lässt sich ebenso wenig erklären, wie sich erklären lässt, weshalb eins eins ist und nicht zwei, denn das sind Axiome. Die Axiome der Logik sind nämlich selbst Bedingungen des Bewusstseins (was sich zeigen lässt). Wir wenden sie an, ohne sie irgendwoher zu haben. Die Bewusstseinsinhalte müssen in eine logische Form, eine Art Raster, gebracht werden, damit das Bewusstsein ihrer überhaupt bewusst werden kann. So wie der PC-Prozessor nur Nullen und Einsen verarbeiten kann und alles, was er verarbeitet, muss erst in diesen Code verwandelt werden. Die Bewusstseinsbedingungen genau zu definieren, bedeutet nur, unser schon vorhandenes Denken in Begriffe zu fassen (z.B. Kants Kategorien). Das eigentliche Begreifen können wir aber nicht abstrakt fassen und als ein Schaltkreis aufschreiben, da wir dann immer nur ein Bewusstseinsprodukt, also ein Abbild erhalten, nicht das Abbilden selbst, und schon gar nicht die Identität von abbildendem und abgebildetem Bewusstsein.
Die Hirnforscher können also in den Schaltkreisen der Neuronen nur die logischen Strukturen finden, die ihr eigenes Bewusstsein vorgibt (produziert), damit sie selbst überhaupt bewusst die Dinge betrachten können. Darin liegt dann der Zirkel. Das kann man aber auch durch Reflexion auf das eigene Denken und bräuchte dazu kein fremdes Hirn aufzuschrauben. Das wären aber wiegesagt nur Bewusstseinsbedingungen für das Bewusstsein von Bewusstseinsinhalten. Das eigentliche Bewusstsein kann man nicht abbilden, sondern man kann es nur selbst sein. Eine echte Bewusstseinstheorie, die also Projektor und Leinwand zugleich ist, wäre selbst ein Bewusstsein. Alles andere hätte das Wesentliche nicht erfasst.
Trivial gesagt: Wir können nicht hinter unser eigenes Bewusstsein zurück (ok, die Philosophen sagen noch trivialere Sachen als alle anderen).
Das reine Bewusstseinsprinzip, also das leere Bewusstsein ohne alle Inhalte, ist wohl etwas wie eine eigene logische Wahrheit, die einfach ist. Man kann sie nicht abstrakt verstehen, sondern nur selbst sein. In dieser Hinsicht halte ich das Bewusstsein doch noch für etwas Nichtmaterielles, denn es ist genauso mit dem Universum gegeben wie die Logik selbst. Das reine Bewusstsein existiert auch nicht als „etwas“, sondern man wendet es nur auf „etwas“ an. Man kann es wie die Logik auch nicht räumlich oder zeitlich einordnen, da Raum und Zeit für uns selbst wieder nur Bedingungen für anschauliche Bewusstseinsinhalte sind. Das Bewusstsein ist vielleicht etwas wie ein Naturgesetz, das einfach im Universum gilt und nicht ist und das nur dann in Kraft tritt, wenn Materie im Spiel ist. Das Bewusstsein aber universumsintern aus anderem abzuleiten gelingt nicht.
Ich gestehe dem Materialismus zu, dass ich mir (zumindest in diesem Universum) keine Bewusstseinsinhalte denken kann, die sich nicht irgendwie auf Materielles beziehen. Ebenso benötigen Bewusstseinsakte immer irgendeine Art von Hirn, dass sie denkt, und das somit eine Bedingung für das Bewusstsein von etwas ist. Ohne Rechner gib es keine Anwendung der Mathematik. Als bloße Daseinsbedingung ist das Gehirn aber noch keine Erklärung für das Bewusstsein selbst. Ohne ein Gehirn wäre das Bewusstsein noch leerer wie der Weltraum ohne Materie, es könnte nicht denken und erst recht nicht sich selbst bewusst werden. Das eigentliche Bewusstsein ist aber kein Gehirn – ebenso wie die Mathematik nicht ein Taschenrechner ist.

Zitat:

Original von Apfel Wie soll ich diese „nur“ aber anders deuten, als eine Herabstufung von Bedeutung?

Naja, du bist es ja der von "nur" spricht. Und wenn du selbst nicht weisst wie du es deuten sollst, dann kann ich dir da nicht wirklich weiterhelfen. Denn ich finde diese nur macht weder Sinn noch ist es eine Folgerung die aus dem Materialismus entsteht. Ich denke dieses "nur" wird üblicherweise von den Geistlern gebraucht und soll einfach deren Geringschätzung des Materialismus kennzeichnen, ohne dass damit irgendwelche substanziellen philosophischen Aspekte mit verbunden wären.

Zitat:

Wenn das nun alles ist, was die Hirnforscher rauskriegen wollten, dann ist das eine Trivialität, denn das ist doch klar, dass alles, was wir erleben, sich in unserem Hirn abspielt.

Naja, so ganz trivial finde ich das dann eben nicht. Dass sich Meditation bei verschiedenen Menschen immer in einer vergleichbaren charakteristischen Aktivität im Gehirn in denselben Regionen abzeichnet ist weder offensichtlich noch von vornherein klar. Und zu erkennen wo genau diese Region liegt ist ebenfalls keinesfalls trivial. Wenn man dir ein Bild eines solchen Scans vorlegt erkennst du da gar nichts drauf, der Hirnforscher kann dagegen vielleicht sagen ob dieser Mensch gerade meditiert. Ich stimme dir aber sofort zu, dass die Medien daraus gerne ein triviales "Meditieren ist nur ein Gehirnprozess" machen, was natürlich tatsächlich für einen Wissenschaftler nichts anderes als eine Trivialität darstellt (für die meisten Leser solcher Medien dagegen nicht).
Ich denke du kritisiert da wirklich die Falschen.

Zitat:

Für mich ist der reine Materialismus schon dann angeknackst, wenn es die Naturgesetze auch ohne Materie geben könnte und diese Gesetze das Primäre und eigentlich Entscheidende sind. Sind die Naturgesetze denn etwas Materielles?

Die Frage ist doch völlig sinnlos. Es gibt nunmal Materie und aus deren Beobachtungen leiten wir Regelmässigkeiten und Gesetze ab. Wenn es keine Materie gäbe, dann gäbe es kein Universum und Niemanden darin.
Und für den Materialisten sind selbstverständlich auch Naturgesetze etwas Materielles, weil einfach alles im Grunde materiell ist. Es gibt nichts was nicht materiell wäre. Ein Naturgesetz ist letztlich eine sprachliche Übereinkunft und Formulierung gewisser Beobachtungen die man gemacht hat. Und diese Übereinkunft existiert in materieller Form codiert in den Köpfen von Menschen, in Büchern und sonstwo.

Zum Rest komme ich noch, falls ich Zeit finden sollte.