Die Seele aus materialistischem Blickwinkel

Nik
Zitat:
Jan99: ich höre von Materialisten häufig die folgende These: "Zustände" wie die Seele oder das Bewusstsein seien das Ergebnis neuronaler Vorgänge.


Weshalb auch (noch) nicht gewusst werden kann, was "neuronale Vorgänge" sind. Die müssen schließlich "das Soziale" mit umfassen. Denn was ist Bewusstsein anderes, als ein Netzwerk von Mensch zu Mensch (sinngemäß Nietzsche).
Schneemann
@Appel
Naja, zu deinen Bewusstseinsausführungen kann ich nicht viel kommentieren. Du stellst viele sonderbare Vergleiche auf (Bewusstsein = Naturgesetz, Mathematik, Logik) die mir völlig fremd sind und die du auch nicht weiter begründen kannst. Du sagst das Bewusstsein baue auf den Axiomen der Logik auf, dafür spricht aber nicht gerade viel. Bewusstsein haben sicherlich auch Tiere die nicht unsere Logik beherrschen. Es gibt auch Krankheiten die das logische Denken beeinflussen (oder Drogen) ohne dass die Menschen deswegen unbewusst sind. Schliesslich behauptest du auch eine wissenschaftliche Erklärung des Bewusstseins könne nichts erklären, aber eine Begründung dafür lieferst du ebenfalls nicht. Du sagst man könne es zeigen, du zeigst es aber nicht.

Das einzige vermeintliche Argument das du anführen möchtest ist die Konstruktion eines Zirkels. Man kann also nicht mit Logik oder sonstwas das Bewusstsein erklären, weil das auch irgendwie zu logischem Denken führt. Ich habe aber bereits zuvor geschrieben dass diese Argumentation nicht schlüssig ist. Man kann zur Erklärung von Etwas durchaus auch dieses Etwas als Werkzeug verwenden. Das ist solange problemlos möglich, solange dieses Etwas nicht in der Erklärung selbst auftaucht. Man kann also als bewusster Mensch natürlich auch die Funktionsweise des Bewusstseins erklären, ohne dass sich dadurch nur der geringste Widerspruch ergibt.
Und selbst wenn man wie du Bewusstsein mit Logik gleichsetzt, was ich für vollkommen unsinnig halte, selbst dann kommt man hier nicht auf einen Zirkel. Eine Erklärung des Bewusstseins führt über eine Beschreibung der Prozesse die das Bewusstsein ausmachen. Im Prinzip muss hier auch die uns vertraute Logik nicht immer greifen, man kann z.B. auch die Quantentheorie erklären obwohl diese durchaus nicht immer "logisch" ist. Du baust hier also nicht nur auf Vorraussetzungen auf die du nicht begründest und die ich nicht teile, nein, zudem folgerst du unzulässige Dinge daraus.

Zitat:

Die ganzen Details der Bewusstseinstheorien will ich hier nicht auch noch reinschreiben, nur so viel: Das Bewusstsein ist die grundsätzliche und gleichzeitige Verbindung und Unterscheidung von Bewusstseinsinhalten, es ist die Identität von abbildendem und abgebildetem Bewusstsein.

Nun, das ist ein Beispiel dafür wie eine erklärende Theorie des Bewusstseins eben keinesfalls aussehen kann. Denn hier erklärst du Bewusstsein mit Bewusstseinsinhalten, du erklärt also das zu Erklärende mit sich selbst. DAS wäre in der Tat ein Zirkel, so sehen die Theorien über das Bewusstsein aber üblicherweise nicht aus.

Zitat:

Das eigentliche Begreifen können wir aber nicht abstrakt fassen und als ein Schaltkreis aufschreiben, da wir dann immer nur ein Bewusstseinsprodukt, also ein Abbild erhalten, nicht das Abbilden selbst, ..

Ja, selbstverständlich bedeutet Etwas zu erklären etwas abzubilden und nicht dieses Etwas selbst zu sein. Ich wiederhole mich hier im Forum ständig, weil dieser Denkfehler immer wieder auftaucht. Eine erklärende Theorie eines Otto-Motors IST natürlich nicht der Otto-Motor. Sowas zu fordern ist auch völlig unsinnig. Eine Erklärung hat erst gar nicht den Anspruch das zu Erklärende zu sein. Wenn man Erklärung so verquer versteht, dann kann man gar nichts erklären, weder einen Schaltkreis noch das Bewusstsein, weil die Erklärung nie das zu Erklärende selbst ist.

Zitat:

Die Hirnforscher können also in den Schaltkreisen der Neuronen nur die logischen Strukturen finden, die ihr eigenes Bewusstsein vorgibt (produziert), damit sie selbst überhaupt bewusst die Dinge betrachten können. Darin liegt dann der Zirkel.

Eigentlich ist das wunderbar formuliert und zwar um zu zeigen dass hier eben gerade KEIN Zirkel vorliegt. Ich weiss gar nicht wie man das noch klarer machen könnte. Sieh mal, du möchtest einen Hammer analysieren. Dazu willst du ihn zerbröckeln und die Bestandteile dann chemisch analysieren. Zum Zerbröckeln kannst du natürlich jederzeit einen anderen Hammer verwenden. Das behindert die Erklärung des Hammers in keinster Weise, im Gegenteil es macht sie viel leichter. Da gibts schlicht und einfach keinen Zirkel.

Zitat:

Als bloße Daseinsbedingung ist das Gehirn aber noch keine Erklärung für das Bewusstsein selbst.

Ja, das ist natürlich richtig. Nur weil es einen Otto-Motor gibt ist dieser noch keine Erklärung seiner selbst. Er könnte auch von einer fremden Zivilisation hinterlassen worden sein ohne dass wir uns seine Funktionsweise erklären könnten. Aber der Punkt ist eben dass wir sehr vieles sehr erfolgreich erklären können. Und wir finden nichts was sich im Widerspruch zu diesen Erklärungen und zu den beobachteten Gesetzmässigkeiten verhält, auch nicht das Gehirn. Warum sollte man also annehmen man könne das Bewusstsein prinzipiell nicht erklären, wo es doch auf der Hand liegt dass es ein Resultat der Hirnaktivität ist. Nur weil es vermutlich das komplexeste Artefakt ist das wir im Universum kennen? Nein, das ist keine prinzipielle Erkenntnisschranke, das zeigt nur wie schwierig dieses Vorhaben tatsächlich ist. Die Annahme es gäbe ein "mehr" ist schlicht und einfach nach heutigem Kenntnisstand unplausibel. Niemand kann angeben was dieses "mehr" sein soll, wie man es nachweisst. Es ist nichts als ein Lückenfüller der die noch fehlenden Theorien ausfüllt. Aber von solchen mystischen Lückenfüllern gabs in der Vergangenheit unendlich viele und sie wurden nahezu alle durch wissenschaftliche Erklärungen ersetzt. Es gibt keinen ernsthaften Grund wieso man nun annehmen sollte ausgerechnet bei unserem evolutionär entwickelten Bewusstsein wäre das anders.
Exebeche
Zitat:
Original von Nik
Denn was ist Bewusstsein anderes, als ein Netzwerk von Mensch zu Mensch (sinngemäß Nietzsche).

Hä?
Ich bin erstaunt dich den Richard Wagner der Literatur zitieren zu hören.
Nik
Zitat:
Original von Exebeche
Zitat:
Original von Nik
Denn was ist Bewusstsein anderes, als ein Netzwerk von Mensch zu Mensch (sinngemäß Nietzsche).

Hä?
Ich bin erstaunt dich den Richard Wagner der Literatur zitieren zu hören.

Kennst du Nietzsche? Offenbar nicht. - Ich meines Teils bin bekennender Nietzscheaner. Von ihm hab ich philosophieren gelernt. Und ich bins auch gewöhnt, mit Vorurteilen bzgl. Nietzsche konfrontiert zu werden. Nichts für ungut von daher. smile
Exebeche
Zitat:
Original von Schneemann
Zitat:

Die Hirnforscher können also in den Schaltkreisen der Neuronen nur die logischen Strukturen finden, die ihr eigenes Bewusstsein vorgibt (produziert), damit sie selbst überhaupt bewusst die Dinge betrachten können. Darin liegt dann der Zirkel.

Eigentlich ist das wunderbar formuliert und zwar um zu zeigen dass hier eben gerade KEIN Zirkel vorliegt. Ich weiss gar nicht wie man das noch klarer machen könnte. Sieh mal, du möchtest einen Hammer analysieren. Dazu willst du ihn zerbröckeln und die Bestandteile dann chemisch analysieren. Zum Zerbröckeln kannst du natürlich jederzeit einen anderen Hammer verwenden. Das behindert die Erklärung des Hammers in keinster Weise, im Gegenteil es macht sie viel leichter. Da gibts schlicht und einfach keinen Zirkel.


Das ist in der Tat wesentlich.
Der berechtigte Zweifel der Nicht-Naturalisten ist, dass sie die zu untersuchenden Phänomene eben nicht hinreichend durch die Naturgesetze beschrieben sehen, und sie haben (teilweise) recht mit dieser Kritik.
Besagte Phänomene haben mitunter in der Tat etwas wie die von Apfel benannten "logischen Strukturen", die sich der Naturwissenschaft im Sinne von Physik, Biologie, Chemie entziehen.
Komplexe Systeme entwickeln (wenn auch nicht zwingend) ein Eigenverhalten, das den ursprünglich zugrunde liegenden Naturgesetzen zuwiderlaufen kann.
Beispiel: Jedes geregelte Verkehrsnetz;
Hier bewegen sich täglich Millionen Tonnen von Masse nach anderen Regeln als denen der Physik. Keine der benannten Naturwissenschaften reicht aus um die Vorgänge zu erklären.
Allerdings greift hier die Systemtheorie.
Als Wissenschaft isst diese sicher noch vom Kinderteller, aber man kann die Esoteriker schon dahingehend beruhigen, dass diese so manches Prinzip anbietet, das ursprünglich als Indianerhumbug abgetan wurde (Bsp. "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile".)
Sie lässt aber auch keinen Raum für metaphysische Entitäten wie eine Seele.
Jedenfalls nicht, wenn wir von einer unsterblichen was auch immer sprechen.
Man muss hier vielleicht auch ein bisschen dem von Nik zitierten Nietzsche Tribut zollen.
Ich hätte halt nicht gerade Nietzsche dafür bemüht, Carsten hätte sicher Wilber parat gehabt Zwinker
Das heißt systemtheoretisch betrachtet reicht es vielleicht nicht die "Seele", Psyche, etc. im Einzelnen zu betrachten (zur Erinnerung: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile..)
Unter Umständen wird ein Blick auf das Ganze (holistisch in einem nicht-absoluten Sinn) ebenfalls irgendwann zu den wissenschaftlichen Anforderungen gehören wenn es um systemtheoretische Probleme geht.
Sicher ist die Systemtheorie nicht die Wissenschaft, die die Psyche (oder "Seele") beschreiben kann.
Aber sie schlägt die Brücke vom klassischen Naturalismus zu einem neuen Naturalismus, der mit einem Paradigmenwechsel einhergeht.
Der Paradigmenwechsel findet bereits statt, und schließt Lücken wie die Nicht-Reduzierbarkeit der menschlichen Psyche ("Seele").
Allerdings kommt dabei natürlich keine unsterbliche Seele raus.
Nik
Zitat:
Exebeche: Sicher ist die Systemtheorie nicht die Wissenschaft, die die Psyche (oder "Seele") beschreiben kann.


Die Luhmannsche Systemtheorie kann die Psyche - das psychische System - sehr gut beschreiben. Vor allem aufgrund ihres Bezugs zu Mead und Maturana. Die Theorie autopietischer Systeme im Zusammenhang mit der Systemtheorie Luhmanns umfasst als Universaltheorie auch das, was du (vermutlich) mit Wissenschaft meinst. Sie umfasst eben auch sich selbst.

Aber wie der Luhmann-Thread hier und andernorts zeigt, bedarfs vorwiegend der Erarbeitung im stillen Kämmerlein, um da wirklich Boden unter die Füße zu kriegen.



Ich habe hier im Nachbarthread einen Beitrag verfasst, der einen Aspekt des psychischen Systems unter dem Gesichtspunkt Luhmannscher Systemtheorie ins Auge fasst:

Gibt es einen "Gott"?
Schneemann
Zitat:
Original von Exebeche
Komplexe Systeme entwickeln (wenn auch nicht zwingend) ein Eigenverhalten, das den ursprünglich zugrunde liegenden Naturgesetzen zuwiderlaufen kann.

Nein, das ist schlicht falsch. Du kannst mir überhaupt kein System nennen dass den Naturgesetzen zuwiderläuft. Wenn dem so wäre, dann wäre ein Physikalismus natürlich Quatsch, aber die letzten Jahrhunderte Wissenschaft zeigen genau das Gegenteil.

Zitat:

Beispiel: Jedes geregelte Verkehrsnetz;
Hier bewegen sich täglich Millionen Tonnen von Masse nach anderen Regeln als denen der Physik. Keine der benannten Naturwissenschaften reicht aus um die Vorgänge zu erklären.

Dir ist aber schon klar dass das eine völlig andere Aussage ist? Das Verhalten der Pendler oder sonstigen Verkehrsteilnehmern geht völlig d`accord mit den Naturgesetzen. Da werden die Gesetze der Mechanik eingehalten, da wird die Energieerhaltung eingehalten, da werden schlicht alle Gesetze die wir kennen eingehalten. Dass wir dennoch praktisch nicht in der Lage sind das System mit einer Schrödingergleichung oder Weltformel vorherzuberechnen ändert daran nichts. Wir können in manchen Fällen noch nichtmal einfachste Teilchenkonfigurationen genau vorherberechnen. Deswegen verhalten sie sich aber dennoch naturgesetzlich. Dass man emergente Eigenschaften auf physikalischer Ebene nicht unbedingt beschreiben kann steht da in keinem Widerspruch, die Supervenienz ist immerzu gültig. Und selbst wenn sich etwas "neuartig" und komplett anders verhalten sollte als alles was wir bisher kannte, dann ist dieses Phänomen per Definition natürlich wieder naturgesetzlich. Denn dann kann man das untersuchen und Gesetzmässigkeiten ableiten, wie wir es bei allen anderen Naturgesetzen auch gemacht haben.
Die Annahme eines "mehr" führt unweigerlich zum Dualismus mitsamt seinen riessigen Problemen. Allem voran natürlich das Problem wie dieses "mehr" mit einer physikalischen Welt wechselwirken kann, wo es doch nicht physisch sein soll. Also das Bewusstsein dass über unseren Köpfen schwebt und mit nichts wechselwirkt aber irgendwie trotzdem wechselwirkt. Ein Ding der Unmöglichkeit.
Würze
Zitat:
Original von Exebeche
Allerdings greift hier die Systemtheorie.
Als Wissenschaft isst diese sicher noch vom Kinderteller, aber man kann die Esoteriker schon dahingehend beruhigen, dass diese so manches Prinzip anbietet, das ursprünglich als Indianerhumbug abgetan wurde (Bsp. "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile".)

"Indianerhumbug" könnte passen, besser "Neumodischer Eso-Quatsch".
Ein Anekdötchen:
Wenn man Kunststoff-, Leder- und Metallteile richtig zusammensetzt, erhält man einen Sportwagen.
Dieser Sportwagen stehe bei einem Autohaus zum Verkauf. Du sagst nun zum Händler: Verkaufen Sie mir bitte diesen Sportwagen mit all seinen Einzelteilen zusammengesetzt, so wie er da steht. Entfernen Sie nur das starke Drehmoment, ohne die Einzelteile anzufassen. Ich möchte dafür 30% Nachlass.
Was wird wohl der Verkäufer sagen?
Nik
Zitat:
Original von Würze
Zitat:
Original von Exebeche
Allerdings greift hier die Systemtheorie.
Als Wissenschaft isst diese sicher noch vom Kinderteller, aber man kann die Esoteriker schon dahingehend beruhigen, dass diese so manches Prinzip anbietet, das ursprünglich als Indianerhumbug abgetan wurde (Bsp. "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile".)

"Indianerhumbug" könnte passen, besser "Neumodischer Eso-Quatsch".
Ein Anekdötchen:
Wenn man Kunststoff-, Leder- und Metallteile richtig zusammensetzt, erhält man einen Sportwagen.
Dieser Sportwagen stehe bei einem Autohaus zum Verkauf. Du sagst nun zum Händler: Verkaufen Sie mir bitte diesen Sportwagen mit all seinen Einzelteilen zusammengesetzt, so wie er da steht. Entfernen Sie nur das starke Drehmoment, ohne die Einzelteile anzufassen. Ich möchte dafür 30% Nachlass.
Was wird wohl der Verkäufer sagen?


Du kannst ja die kompletten Einzelteile deines Porsche Carrera auf einen großen Haufen schütten, schießlich einzusteigen versuchen und darin loszufahren. Ergäbe ein lustiges Biild jedenfalls.

Soviel zu deinem Eso-Quatsch und dem Ganzen als einem Mehr der Summe seiner Teile...
Philippos
Zitat:
Original von Würze
Zitat:
Original von Exebeche
Allerdings greift hier die Systemtheorie.
Als Wissenschaft isst diese sicher noch vom Kinderteller, aber man kann die Esoteriker schon dahingehend beruhigen, dass diese so manches Prinzip anbietet, das ursprünglich als Indianerhumbug abgetan wurde (Bsp. "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile".)

"Indianerhumbug" könnte passen, besser "Neumodischer Eso-Quatsch".
Ein Anekdötchen:
Wenn man Kunststoff-, Leder- und Metallteile richtig zusammensetzt, erhält man einen Sportwagen.
Dieser Sportwagen stehe bei einem Autohaus zum Verkauf. Du sagst nun zum Händler: Verkaufen Sie mir bitte diesen Sportwagen mit all seinen Einzelteilen zusammengesetzt, so wie er da steht. Entfernen Sie nur das starke Drehmoment, ohne die Einzelteile anzufassen. Ich möchte dafür 30% Nachlass.
Was wird wohl der Verkäufer sagen?


Wenn Du mit diesem Beispiel demonstrieren willst, dass das Ganze doch nicht "mehr" ist als die Summe seiner Teile, dann bellst hier sozusagen vorm falschen Baum. Kleiner Tipp, wie Du den richtigen Baum findest:
smile

Zitat:
Wenn man Kunststoff-, Leder- und Metallteile richtig zusammensetzt, erhält man einen Sportwagen.


Überlege bitte mal, wonach Du beurteilst, ob die Teile richtig oder falsch zusammengesetzt sind!
Würdest Du sagen, dass diese Teile, wenn sie falsch zusammengesetzt sind, immer noch einen Sportwagen (das Ganze) ergeben?
Nik
Zitat:
Schneemann: Du kannst mir überhaupt kein System nennen dass den Naturgesetzen zuwiderläuft. Wenn dem so wäre, dann wäre ein Physikalismus natürlich Quatsch, aber die letzten Jahrhunderte Wissenschaft zeigen genau das Gegenteil.


Naturgesetze gelten nur bis auf weiteres, haben also in die Validität ein Zeitmoment eingebaut.

"Naturgesetze sind Selbstverpflichtungen der Wissenschaft zur Reformulierung >>für den Fall, dass...<<", sagt Luhmann.

Unterhalb der Planck-Zeit beispielsweise fungieren Systeme, obwohl dies nicht beobachtet werden kann. Eine Validierung der Naturgesetze ist dort also ausgesetzt. Aber auch ein Zuwiderlaufen ist dadurch natürlich möglich. Es kann nicht ausgeschlossen werden.

Der Physikalismus kann zwar sagen, der Geltungsbereich ist verlassen. Da er sich aber als Universaltheorie aufzuspreizen bemüht, kann man dann auch sagen: Der Physikalismus ist Quatsch.
Würze
"Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" ist letzlich eine Beleidigung der Ingenieurwissenschaften.
Oder willst du behaupten ein Ingenieur wisse nicht, warum sein Sportwagen ein hohes Drehmoment entwickelt?
Glaubt du, der Ingenieur würfelt einfach Teile zusammen und wundert sich dann, dass er damit fahren kann?

Welche Weisheit habt ihr denn alle, die ein Ingenieur nicht hat?
Nik
Zitat:
Würze: Welche Weisheit habt ihr denn alle, die ein Ingenieur nicht hat?


Der Ingenieur hat diese Weisheit verinnerlicht, ob ihms nun bewusst ist oder nicht. Schließlich handelt er danach.

Aber man sollte auch nicht vergessen, dass es sich bei dem Ganzes-Teil-Schema auch nur um ein mögliches Schema der Beobachtung handelt, also der Ontologie verpfichtet ist. Im Paradigmawechsel der Systemtheorie wird dieses Schema zugunsten der System-Umwelt-Theorie aufgegeben.
Exebeche
Zitat:
Original von Schneemann
Zitat:
Original von Exebeche
Komplexe Systeme entwickeln (wenn auch nicht zwingend) ein Eigenverhalten, das den ursprünglich zugrunde liegenden Naturgesetzen zuwiderlaufen kann.

Nein, das ist schlicht falsch. Du kannst mir überhaupt kein System nennen dass den Naturgesetzen zuwiderläuft.


Also, das ist ein ausgesprochen peinlicher Anfängerfehler meinerseits gewesen hier davon zu sprechen, dass besagtes Eigenverhalten der Natur "zuwiderlaufe".
Normalerweise passiert mir so ein Patzer nicht, aber gut hier ist es nun mal geschehen.
Natürlich meinte ich - und das ist vermutlich weitgehend verstanden worden - die gängigen Naturwissenschaften reichen nicht aus, um bestimmte Phänomene zu erklären, wie bspw. ein von Menschen geschaffenes, geregeltes Verkehrssystem.
Der Einwand ist vollkommen berechtigt, dass da nichts zuwiderläuft.
Die Biologie läuft ja auch nicht der Physik zuwider, obwohl diese nicht ausreicht das Leben zu erklären.
*Räusper* Natürlich ist die Physik letztlich auch ausreichend um Leben zu erklären, nur rechnet man es dann eben per Definition nicht mehr der Physik zu, sondern nennt es Biologie.
Eine definitorische Geschmacksfrage.
Und gerade die Systemtheorie steht mit keiner der genannten Naturwissenschaften in Widerspruch, denn sie stellt in vielen Fällen ja eine Synthese zwischen diesen her.
Mein subjektiver Eindruck ist jedenfalls, dass Systemtheorie hochgradig interdisziplinär ist, insbesondere da ich neben Luhmann, von Foerster u.a. eigentlich die komplette Chaostheorie inklusive der Kybernetik dazurechnen würde.
Zugegeben, die Überschneidungen sind ohnehin bekannt.

Hinter meiner fehlerhaften Formulierung steckte jedenfalls die Intention auszusagen, dass die "klassischen" Naturwissenschaften Physik, Biologie und Chemie eben nicht ausreichend sind um bestimmte Brennpunktthemen zu erklären.
Und die Mentalität der Naturwissenschaftler, die sich diesen klassischen Wissenschaften verschrieben haben verträgt sich auch nicht immer mit den anders gearteten Paradigmen der Systemtheorie.
Daher kommt es auch mal dazu, dass jemand einer esoterischen Denkweise bezichtigt wird, der eigentlich mit systemtheoretischen Ansätzen auf solidem wissenschaftlichem Fundament steht. (Siehe: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.)

Genau aus diesem Grund wird es, bis wir das Bewusstsein auf einer soliden naturwissenschaftlichen Basis stehen haben noch einiges Gerüttel im Geäst geben, und zwar auf naturwissenschaftlicher genau so wie auf esoterischer Seite.
Was da wirklich Systemtheorie ist, und was Esoterik muss im Einzelfall betrachtet werden, und grundlegende Missverständnisse entstehen bereits aus kleinen Formulierungsfehlern, wie etwa mein Faux Pas von Vorgängen zu sprechen, die den Naturgesetzen "zuwiderlaufen".
Naja, wo gehobelt wird...
Nik
Bezugnehmend auf den vorangegangenen Beitrag von Exebeche:


Man beugt das Haupt nicht mehr vor Gott, sondern vorm Naturgesetz.

(Dabei dürfte es sich allerdings um denselben sozialen Sachverhalt handeln.)
carsten aus bochum
Hi Exe.

Zitat:
„Natürlich ist die Physik letztlich auch ausreichend um Leben zu erklären, nur rechnet man es dann eben per Definition nicht mehr der Physik zu, sondern nennt es Biologie.“


Genau diesen Punkt würde ich ja glatt bestreiten.
Wenn die Biologie, die Physik ist, dann beginnt, bestimmten Aussagen über das Schöne, Wahre, Gute zu naturalisieren, dann ist das genau deshalb problematisch, weil in der Sprache der Physik das Schöne, Wahre und Gute überhaupt nicht vorkommt.
Hier kommt dann die Rede vom „semantischen Rest“ ins Spiel, der nie so ganz erfasst, was anderen Bereichen spielend zugänglich ist.

Gruß,

Carsten
Schneemann
Zitat:
Original von Exebeche
*Räusper* Natürlich ist die Physik letztlich auch ausreichend um Leben zu erklären, nur rechnet man es dann eben per Definition nicht mehr der Physik zu, sondern nennt es Biologie.

Ja, das sehe ich ganz genauso. Und solange man nur von "Materialismus", "Naturalismus" oder ähnlichen generellen Begriffen spricht, dann ist auch nirgends impliziert man müsse mit physikalischen Termini alles erklären können. Im Gegenteil, eine solche Behauptung scheint doch eher sehr abwegig zu sein. Genau das habe ich auch versucht Apfel (und anderen Usern hier) klarzumachen, nämlich dass ihre Kritikpunkte komplett ins Leere laufen. Sie kritisieren das was sie unter Materialismus verstehen, aber tatsächlich kritisiert wird nur ein völlig unsinniges Verständnis vom Reduktionismus. Und solch ein Verständnis wird in diesem Sinne so von den wenigstens überhaupt vertreten. Sie mögen da zurecht etwas kritisieren, aber eben keinesfalls DEN Materialismus oder DEN Naturalismus wie sie es vorgeben.
Nik
Aber das Ziel ist es und wird es sein, die Neurophysiologie und alle anderen infragekommenden Wissenschaften - nicht zuletzt die parallel laufende und zusammenführende Philosophie - soweit voranzutreiben, dass wir ein Verständnis darüber erhalten, was Bewusstsein ist, auch und gerade im Zusammenhang mit Kommunikation (Kultur, Gesellschaft). Wir werden wissen können, wie diese Welt, die wir auf allen drei Ebenen vor Augen haben, durch Konstruktion und Kommunikation zustande kommt. Weshalb sie gerade so zustande kommt und so weiter.
An anderer Stelle habe ich einmal mein Bedauern darüber zum Ausdruck gebracht, dass ich Allesentscheidendes nicht mehr erleben werde. Das sei hiermit wiederholt.
Exebeche
Zitat:
Original von Nik
Bezugnehmend auf den vorangegangenen Beitrag von Exebeche:
Man beugt das Haupt nicht mehr vor Gott, sondern vorm Naturgesetz.
(Dabei dürfte es sich allerdings um denselben sozialen Sachverhalt handeln.)


Der Vorwurf ist mir bekannt, und fast schmerzt er mich ein bisschen, weil ich ihn früher anderen gegenüber auszusprechen pflegte.
Orthodoxe Wissenschaftsgläubigkeit.
Ich hätte mal nicht geglaubt, dass mir das ebenfalls blühen könnte.
Was kann ich sagen?
Als ich hier anfing war ich der Esoterik genau so wie der Naturwissenschaft sehr zugetan, glaubte gar eine Brücke zwischen ihnen finden zu können.
Nachher fand ich heraus, dass der Teil meiner Gedanken, der mich regelmäßig in Sackgassen führte den Charakter dessen hat, was man Metaphysik nennt.
Ich habe mich Schicht um Schicht von der Metaphysik gehäutet.
Die größten epistemischen Schrecknisse hielt aber tatsächlich die Esoterik bereit, von der ich mich mit Schaudern abwandte.
Die Naturwissenschaft aber hat ein Türchen ums andere für mich aufgestoßen, und mit jedem neuen offenen Türchen habe ich zwei weitere gesehen.

Ich kenne den von dir ausgesprochenen Vorwurf von innen heraus, das heißt aus den Tiefen meiner Seele, man verzeihe mir den Pathos.
Als ich mich in der Philo-Welt angemeldet habe, war ich glühender Gegner des Aufklärungs-Anachronismus.
Dabei hat sich meine Position nicht einmal verändert, ich nehme nur heute Teile meiner Umwelt anders wahr als damals.

Zitat:
Original von carsten aus bochum
Hi Exe.
Zitat:
„Natürlich ist die Physik letztlich auch ausreichend um Leben zu erklären, nur rechnet man es dann eben per Definition nicht mehr der Physik zu, sondern nennt es Biologie.“

Genau diesen Punkt würde ich ja glatt bestreiten.
Wenn die Biologie, die Physik ist, dann beginnt, bestimmten Aussagen über das Schöne, Wahre, Gute zu naturalisieren, dann ist das genau deshalb problematisch, weil in der Sprache der Physik das Schöne, Wahre und Gute überhaupt nicht vorkommt.
Hier kommt dann die Rede vom „semantischen Rest“ ins Spiel, der nie so ganz erfasst, was anderen Bereichen spielend zugänglich ist.


Hi Carsten,
ich bin in Deinen Beiträgen schon mal über den "semantischen Rest" gestolpert, allerdings hatte ich noch nie ein Problem mit ihm, will heißen, ich habe keine Ahnung, was das bedeutet.
Ich habe selbst schon hier darüber referiert, dass ein Computer, dem man ein Wörterbuch und eine Grammatik einprogrammiert damit noch lange nicht sprechen kann.
Bin mir nicht sicher wo, ich habe das wahrscheinlich so formuliert, dass Sprache neben einer horizontalen Logik (Grammatik) noch eine vertikale Logik (Semantik) besitzt, die außerdem die Komplexität des Phänomens Sprache im Vergleich mit der grammatischen Logik schlicht sprengt.
Ob das etwas mit dem zu tun hat, was du semantischen Rest nennst, wäre interessant zu wissen.

Ich sehe allerdings nicht wie ich das hier einbauen könnte.
Zunächst mal muss ich bei deiner Krititk fragen, wieso Du auf das "Schöne, Wahre, Gute" zu sprechen kommst, wenn ich eigentlich gesagt habe, dass die Physik die Biologie erklärt (die mit dem Schönen, Wahren, Guten nicht viel zu tun hat, naja, sich um andere Dinge dreht) .
Das ist ein ziemlich weiter Sprung, den du zu Gunsten Deiner Argumentation gemacht hast.
Ich bin mir wirklich nicht sicher: Würdest du wirklich sagen, dass Biologie sich nicht durch Physik erklären lässt?
Es liegt ja auf der Hand, dass sich an manchen Stellen Sprachkonventionen anbieten.
Wenn man jedes Phänomen auf Basis bspw. seiner Elektronenkonfiguration beschreibt, dann macht man einfach unnötig lange Sätze.
Irgendwann benennt man eben eine übergreifende Kategorie für ein Phänomen und nennt es anschließend z.B. Photosynthese.
Oder Blume.
In dem Wort "Blume" ist eine ganze Menge von biologischen, chemischen, physikalischen Konzepten komprimiert, die anders ausgedrückt viele Seiten mit vielen Buchstaben füllen würden.
Überflüssig füllen würden.
Und - Ja, die poetischen, künstlerischen Konzepte stecken ebenfalls mit drin.
Das Wort Blume ist eine Schublade, eine Verallgemeinerung.
Die Chemie bietet Möglichkeiten die biologischen Vorgänge in einer Blume weiter aufzuschlüsseln.
Aber auch die Chemie bedient sich solcher Schubladen. Jeder dieser Schubladen kann physikalisch weiter aufgeschlüsselt werden. Dann füllt aber ein Satz über einen biologischen Vorgang u.U. 200 Seiten über einen physikalischen Prozess.
Deshalb führt man kategorische Trennungen ein. Und sagt: Wir sprechen hier von Physik, hier von Biologie.
Man sagt ja auch in der Philosophie: Wir sprechen hier von dem rein technischen Vorgang, oder wir sprechen von den moralischen Aspekten einer Handlung.

Klar ist auch, dass dabei der poetische Aspekt einer Blume auf der Strecke bleibt.
Aber schließlich will ja auch nicht jeder immer alles erfassen.
Ein Fotograf, der ein Model ablichtet, versucht ja auch nicht gleichzeitig ihre Drogenprobleme und Leberwerte mit abzubilden.

Zitat:
Original von Nik
An anderer Stelle habe ich einmal mein Bedauern darüber zum Ausdruck gebracht, dass ich Allesentscheidendes nicht mehr erleben werde. Das sei hiermit wiederholt.


Wenn man reiner Beobachter bleiben könnte.
Ich teile das Bedauern, oder anders gesagt, ich habe es auch schon empfunden, allerdings wird mir mit jeder Erkenntnis bewusster, dass es eine Gnade ist vor dieser Zeit geboren zu sein.
Die Erkenntnis wird ja aus praktischer Anwendung resultieren.
Apfel
@ Schneemann
Zitat:
Man kann zur Erklärung von Etwas durchaus auch dieses Etwas als Werkzeug verwenden. Das ist solange problemlos möglich, solange dieses Etwas nicht in der Erklärung selbst auftaucht.

Genau das tut es bei einer Bewusstseinstheorie immer unbemerkt. Z.B. dann, wenn wir über irgendwelche Gesetzmäßigkeiten, wie Naturgesetze nachdenken. Die Gesetze sind logische Verbindungen, die wir zunächst modellhaft denken und wenn Erfahrungen sie bestätigen, sprechen wir den Gesetzen zwar objektive Realität zu aber sie bleiben reine Gedankengebäude, denn Gesetze selber können wir nicht wahrnehmen.
Es herrscht allgemeiner Konsens, dass wir die Realität, Natur, Materie oder was auch immer nicht einfach direkt beobachten, sondern wir konstruieren im Bewusstsein ein Bild der Realität, mit dem wir mehr oder weniger gut leben können. Diese Realitätskonstruktion ist zwar keine Willkür und keine Phantasie aber die Dinge an sich kennen wir nicht. Dieser „Konstruktionscode“ von allem, was wir bewusst erkennen, sind genau die Grundstrukturen jeder Logik, denn erst wenn alle Sinnesdaten logisch sortiert werden, sind sie bewusstseinsfähig. Einer Sache bewusst sein heißt z.B., sie von allem abstrahieren zu können und das heißt, sie mit allen anderen möglichen Bewusstseinsinhalten in Verbindung bringen zu können. Der Bewusstseinsinhalt ist also zugleich etwas für sich Betrachtetes und etwas vor den Hintergrund aller anderen Bewusstseinsinhalte Gebrachtes. Das ist nur eine der logischen Bedingungen, in welche unser Verstand die Bewusstseinsinhalte zurecht puzzelt, damit sie bewusstseinsfähig werden. Für näheres müsstest du bei Kants transzendentaler Analytik nachschauen. Das meinte ich damit, dass das Bewusstsein in seinem Wesen reine Logik ist.
Natürlich sind es unsere Hirnzellen, welche diese „transzendentale“ Vorarbeit des Bewusstseins verrichten. Sie tun es aber nur nach den logischen Regeln, welche das Bewusstsein dafür vorgibt. Die Hirnzellen sind die Hardware und das Bewusstsein ist das logische Betriebssystem. Untersuchen wir die Logik der Hirnschaltung aber, so finden wir nur die Logik des Bewusstseins, also die Ostereier, welche das Bewusstsein selbst schon bei dieser Untersuchung reingesetzt hat, um überhaupt untersuchen zu können. Deshalb kann das Bewusstsein nicht aus etwas anderem als es selbst erklärt werden.
Erklärt man das Bewusstsein aus etwas anderem als es selbst, so scheitert diese Erklärung, denn wie soll das Bewusstsein sich seine Bewusstseinsinhalte konstruieren, wenn die Konstruktionsweise ihm etwas fremdes, anderes ist, dessen es nicht bewusst ist? Die Bewusstseinskonstruktion ist schon das Bewusstsein, denn wann sollte es denn bewusst sein, wenn nicht bei diesem Akt? Und was sollte diese Konstruktion anderes sein als das Bewusstsein selbst, denn sonst würde das Bewusstsein gespalten sein in konstruiertem Bewusstseinsinhalt und Bewusstsein. Bewusst ist man sich aber der Inhalte. Unsere abstrakte Trennung von Bewusstes und Bewusstem verfehlt also schon das eigentliche Bewusstsein.
Dieses logische Vorsortieren ist nicht zu verwechseln mit abstrakter Logik oder Mathematik, denn es geschieht im Bewusstseinsakt selbst, ohne dass wir es als solches merken. Jeder Mensch, der nur halbwegs bewusst und wach ist, gebraucht irrsinnig viel solch logisches Sortieren seiner Bewusstseinsinhalte, wenn er z.B. nur aus dem Fenster schaut, auch ohne dabei über logische Probleme nachzudenken. Um Gegenstände als solche erkennen zu können, brauchen wir viel Mathematik und Geometrie, sonst würden wir nur Lichtpunkte sehen und wüssten nicht mal, dass es Lichtpunkte sind (wie bei Menschen, die blind geboren wurden und nach vielen Jahren per Operation ihr Augenlicht kriegen: Sie können nichts damit anfangen).
Wenn einer schlecht in Mathe ist, dann ist er nicht bewusstlos, denn die eigentliche Mathematik brauchen wir viel elementarer. Ein Mensch der diese elementare (transzendentale) logische Vorsortierung der Bewusstseinsinhalte nicht mehr hinkriegt, dessen Bewusstsein ist dann wirklich schwer getrübt oder kollabiert.
Von daher kann man Logik und Bewusstsein gleichsetzen.

Das ist jetzt sehr Kantisch gesprochen und moderner Konstruktivismus oder Systemtheorien gehen etwas anders vor, aber das Prinzip bleibt dasselbe.
Erforschen wir die Gesetze unseres Bewusstseins, so finden wir „nur“ die Gesetze, die das Bewusstsein selbst erzeugt hat, denn letztlich sind alle Gesetze Produkte des Bewusstseins.
Es ist auch schon viel gewonnen, das Bewusstsein in seinen Bedingungen genauer zu erforschen. Das Bewusstsein erforscht sich dabei, indem es sich selbst näher beschreibt. Es erklärt sich dabei aber nicht aus etwas anderem, da es selbst immer das Primäre ist, denn wir können nicht über unser Bewusstsein hinaus bewusst sein.
Man gewinnt auch nichts, wenn man mit einem Stein einen anderen zertrümmert und immer wieder nur kleinere Steine findet. Analysiert (zertrümmern) man wissenschaftlich das Bewusstsein, findet man nur das, was das Bewusstsein selbst erst bereitstellt, nämlich logische Strukturen und die lassen sich nicht weiter aus anderem erklären, sondern man braucht sie, um überhaupt zu analysieren und etwas zu erklären. Eine Bewusstseinstheorie ist also eine Analyse des Analysierens. Da ist abzusehen, dass man bald an eine Grenze oder einen Zirkel gerät. Nochmal der Vergleich der Analysehilfe mit dem Hammer: Der mit dem Hammer Analysierende wird nach langer Forschung nichts entdecken, außer der Analyse mit einem Hammer, wenn sein Bewusstsein nicht anders möglich sein sollte, als mit einem Hammer die Bewusstseinsinhalte zu sortieren und zusammenzunageln und nur dann ist es eine Bewusstseinstheorie.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich erkläre hier nicht das Bewusstsein, sondern beschreibe nur logische Bedingungen, ohne die Bewusstsein gar nicht möglich sind und die bei jedem Bewusstseinsakt immer angewendet werden müssen. Dahinter kann man nicht zurück. Wir wissen nicht, ob die Welt, Natur oder Materie außerhalb unseres Bewusstseins auch so logisch strukturiert ist wie unser Bewusstsein. Welt, Natur und Materie sind letztlich selbst auch Bewusstseinskonstrukte. Moderne Systemtheorien sagen nichts anderes, nur haben sie noch eine Menge Bedingungen mehr entdeckt als Kant. Den meisten ist nicht klar, wie radikal tief der Eigenanteil des Bewusstseins an jeder Realität reicht.

Wir können unser Bewusstsein nur beschreiben, d.h. abstrakt darstellen, was das Bewusstsein bei jedem seiner Akte macht, um darauf zurückzuschließen, was seine Bedingungen sind. Das ist aber keine Erklärung aus etwas anderem, denn dazu müsste man erklären können, wie das Bewusstsein das macht. Das scheitert daran, dass man entweder auf logische Axiome stößt oder aber bei der Erklärung, wie das Bewusstsein arbeitet, wiederum dessen logische Bedingungen verwendet und damit wieder unterhalb des Bewusstseins rutscht, also unbemerkt einen Zirkel bildet.
Die Logik kann man ja auch nicht aus etwas anderem erklären, denn jede Erklärung ist ein Gebrauch der Logik. Erklärt man die Logik mit der Logik, hat man einen Zirkel. Man kann die Logik nur aus sich selbst entfalten. Das Bewusstsein kann sich also höchstens entfalten und sich mit sich selbst darstellen. Das ist auch schon etwas und oft sogar schön.
Wer jedoch meint, man könne die Bewusstseinsbedingunge aus anderem ableiten, der soll mir doch mal erklären, wie es möglich ist, dass man etwas als eine Einheit denken kann, z.B. einen Stein als Einheit vieler Siliziumoxidmoleküle. Der logische Akt des Denkens einer Einheit ist nämlich immer mit seinem Gegenteil gegeben, und zwar der Differenz, denn um überhaupt etwas zu denken, was einheitlich ist, muss man es wieder von anderem differenzieren, um es überhaupt begrifflich fassen zu können. Einheit und Differenz ist eine logische Grundleistung des Bewusstseins, die nicht erklärt werden kann, ohne wieder auf Einheit und Differenz zu stoßen.

Bei der Erkenntnis des Bewusstseins ist das Erkennen selbst das Erkannte.
Eine Erklärung oder Theorie des Ottomotors muss nicht der Ottomotor selbst sein, das ist wahr. Eine Erklärung des Bewusstseins kann aber nicht mehr als eine Selbstentfaltung des Bewusstseins sein, denn das Bewusstsein ist der Motor jeder Erkenntnis und Erklärung überhaupt. Die Bewusstseinstheorie, welche dem Bewusstsein am nächsten kommt kann nur dieses selbst sein, sonst bleibt sie nur ein Bewusstseinsprodukt und das ist nur die halbe Wahrheit. Das Bewusstsein ist nämlich von seinem Wesen her nicht etwas, das nur ein Produkt liefert wie der Ottomotor oder andere Vorgänge in der Welt, sondern in ihm laufen auch wieder alle von ihm selbst aufbereiteten „Bewusstseinsprodukte“ zusammen. Besser könnte man von der Identität von Abbildung und Abgebildetem sprechen. Wenn das Bewusstsein nicht für sich selbst die Bewusstseinsinhalte bewusst macht, dann könnte es sich ihrer nicht bewusst werden. Eine schlechte Bewusstseinstheorie erklärt ein Bewusstsein, dass nicht für es selbst bewusst ist. Ein Videoprojektor projiziert nicht für sich selbst und ihn kann man gut aus anderem erklären. Solche Bewusstseinstheorien befassen sich unbemerkt nur mit Bewusstseinsinhalten, bzw. Produkten. Man kriegt dann immer nur einen Teil des Bewusstseinsaktes beschrieben, z.B. das Abbilden oder Objektivieren der Bewusstseinsinhalte. Aber für wen wird denn abgebildet, wenn das Bewusstsein es nicht für sich tut? Wer ist der Empfänger, der sich des Bewusstseinsinhaltes bewusst ist? Hält man den bei der Erklärung außen vor, so hat man noch gar nichts erklärt. Versucht man den Bewusstseinsempfänger zu erklären, so objektiviert man ihn und bildet wieder nur ein Bewusstseinsprodukt oder Abbild. Wie Hase und Igel. Das geht hin und her und man nennt das in der Fachsprache den infiniten Regress. Subjektive und objektive Seite des Bewusstseins getrennt zu erklären, hat jedoch keinen Sinn, da man dann nicht erklärt hat, wie beide zusammen eins sind. Im Bewusstsein müssen der Bewusstseinsinhalt und das Bewusstsein des Inhaltes eines sein, sonst hätte man ein Bewusstseinsinhalt ohne Bewusstsein oder ein Bewusstsein ohne Inhalt. Man kann zwar denken, wie das Bewusstsein sich aus Teilen erst zusammensetzt wie die Teile eines Motors, doch dieser Gedanke erklärt das eigentliche Bewusstsein nicht, sondern er ist nur ein Bewusstseinsakt, der die wundersame Fähigkeit, Getrenntes als Einheit zu denken, nur anwendet. Das wird auch dadurch deutlich, dass man gar kein Prüfkriterium für die richtige Bewusstseinsformel hat. Ich kann mir nicht nur Hirnzellen vorstellen, die kommunizieren, sondern auch Steine, die sich anstoßen und eine Einheit, ein „System“ bilden und kann ihnen Bewusstsein unterstellen. Ich kann mir ebenso gut aber auch das Gegenteil vorstellen, nämlich dass diese Systeme kein Bewusstsein haben – die Theorie zeigt in keinem der Fälle, was das eigentlich Bewusstmachende eines Systems ist.
Hier ist also wieder die Leistung der Identität von Einheit und Differenz, die jeder anderen Erkenntnis zu Grunde liegt und die nicht aus anderem erklärt werden kann.
Folgt man diesem Gedanken weiter, wird auch klar, dass Bewusstsein von etwas immer Selbstbewusstsein mit einschließt und damit auch Freiheit. Das ist aber wieder ein anderes Thema.
Andere Bewusstseinstheorien, die das Bewusstsein entfalten und nicht aus anderem erklären, haben noch andere interessante Bedingungen des Selbstbewusstseins entdeckt, wie z.B., dass es sprachlich verfasst sein muss, dass es der Intersubjektivität und der Entwicklung bedarf etc. Die eigentliche Bewusstheit bleibt dabei aber immer das nicht hintergehbare logische Axiom der Einheit von Bewusstem und Bewusstseiendem.

Den Materialismus habe ich vielleicht falsch verstanden und tue ihm Unrecht. Es gibt ja auch verschiedene Spielarten von ihm. Evtl. könnte man das Bewusstsein in der Natur integrieren, indem man sagt, dass die Möglichkeit zu Bewusstsein schon immer in der Natur mitgegeben ist, ohne sagen zu können wie. Man kann ja auch nicht erklären, wie Raum, Zeit oder Logik möglich sind, denn sie sind einfach. Logisch eindeutig falsch wäre ein Materialismus, der Bewusstsein aus anderem erklärt.