Bewußtsein als Grenze

Hallo was meint ihr?

Ist das Bewusstsein für sich selbst die Begrenzung überhaupt?

Zwischen dem Gegensatzpaar schnell <-> langsam z.B. könnten wir ja das Bewußsein setzen das für sich selbst eine Grenze bildet da es für sich selbst als System nicht einsehbar ist.

Das Bewusstsein könnte also ein möglicher Kandidat für die Grenze hier zwischen schnell <-> langsam sein.

Aber wenn das Bewußtsein für sich selbst wie eine Grenze scheint dann könnte man es logisch aber auch für die Brücke schlechthin zwischen den jeweiligen Gegensätzen heranziehen.

Würde das dann aber z.B. für den Gegensatz von Geist (Subjekt) und Materie (Objekt) nicht bedeuten dass sie für das Bewußtsein notwendig anders erscheinend in Wahrheit zwischen den Gegensätzen wie zwischen allen Gegensätzen eine Brücke aus Bewußtsein existiert?

Selbst stelle ich mir es so vor dass sich das Bewusstsein jeweils zwischen allen Gegensatzpaaren befindet für das Bewußtsein wie ein Graben in Wahrheit aber da reines Bewußtsein notwendig wie eine Brücke.

Und da (das Bewusstsein) wie eine Brücke zwischen den Gegensätzen auch etwas mit den Gegensätzen anfangen könnendes.

P.S.: Die Subjekt/Objekt Spaltung gäbe es somit nur als Täuschung für das Bewußtsein das sich selbst vor sich hat.
In wahrheit wäre es aber wie eine Brücke des Bewußtseins zwischen den so verstandenen Gegensätzen.

L.G. gbg

Hallo gbg, das hast Du schon völlig richtig erkannt, das sog. Bewußtsein ist die Grenze überhaupt. Die Grenze zu was ? Was ermöglicht uns den Zugang in die Grabbelkiste unseres Gehirns? Was ist der Faden an dem sich durch Gedankenassoziation unsere Erinnerungen herbeirufen lassen? Bewußtsein ist aber immer gleich Selbstbewußtsein und das hat nun mal den entscheidenden Nachteil, dass in unserem Selbstbewußtsein nur ein Gedanke nach dem anderen seinen Platz hat. Wenn man so will, bringt das die Sukzessivität der Zeit so mit sich und wie man leicht erkennen kann, ist das Bewußtsein für sich genommen ein reiner Ausdruck der Zeit.

Jedes Erkennen geht nur Schritt für Schritt und dadurch ist eine grundsätzliche Unvollkommenheit vorgegeben, die von unserem Intellekt nie überwunden werden kann. Unser Vorstellen ist damit in sich und an sich begrenzt. Allerding damit auch nach vorne gerichtet und völlig offen zur Aufnahme neuer Erfahrungen. Auch die Vorstellungen von Denker und Ich folgen ja erst den Gedanken und sind damit Gedanken, die anderen Gedanken folgen. Letztlich sind das alles Vorstellungen, wobei eine immer auf einer vorangegangenen beruht. Bewußtsein löst sich in der Sukzessivität auf.

Natürlich entsteht durch die Vorstellung eines Ich's immer ein Verhältnis zu etwas anderem. Abstrakt ausgedrückt von Subjekt zu Objekt und was die Gegensätzlichkeit betrifft, ist sie ja auch nur möglich auf diesem Wege. Die Wirklichkeit kennt keinen Gegensatz, eben nur unser Denken darüber.

Ich halte es aber für unangemessen, das Bewußtsein mit dem Sein gleichzusetzen, denn das hiesse ja, dass nur die bewußte Welt existierte und da das Bewußtsein ja ein jeweiliges ist, auf das der Einzelne keinen garantierten Zugriff hat, verschwindet alles im Dunkel der eigenen Erkenntnismöglichkeiten, die wie gesagt, denkbar unvollständig sind.

Es gibt auch keinen Gegensatz von Geist und Materie, allenfalls eine Entsprechung von Kausalität ( Subjekt ) und Materie ( Objekt ) .

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Ich meine auch, dass das Bewusstsein selbst alle Grenzen setzt und die Differenz von Subjekt und Objekt zunächst vom Bewusstsein selbst erzeugt wird, genauso wie auch die Brücke zwischen diesen Gegensätzen. Wie könnte das Bewusstsein sonst alle Gegensätze in einem Bewusstsein verbinden, wenn dieses Bewusstsein nicht selbst vorher schon die Einheit dieser Gegensätze wäre? Allein dadurch, dass ich mir in meinem Bewusstsein verschiedene getrennte Teile vorstelle, habe ich diese Teile ja schon wieder verbunden.
Ich schließe mich Reinhards Frage an, weshalb unser Bewusstsein selbst begrenzt ist oder ob seine Begrenzung notwendig ist.
Fragen wir so: Was wäre, wäre unser Bewusstsein unbegrenzt?
Ein unendliches Bewusstsein, wenn man darüber überhaupt nachdenken kann, wäre sich aller Dinge zugleich bewusst und damit keiner einzelnen Sache richtig, d.h. begrifflich bewusst. Alles wäre ein endloser Brei. Es gäbe keine Beziehungen, da alles schon bezogen ist und nicht zu unterscheiden wäre von anderem. Weißer Adler auf weißem Grund. Ein Selbstbewusstsein gäbe es erst gar nicht, da das Selbst ja irgendwo einer Trennung vom Nicht-Selbst bedarf.
Soweit so gut, doch die Grenze unseres Bewusstseins selbst können wir uns nicht bewusst werden, denn dann fällt sie ja selbst wieder in das Bewusstsein und wäre als Bewusstseinsgrenze aufgehoben. Wir können auch nicht unsere Sehränder sehen, da, wenn wir sie sehen würden, wir ja wieder etwas sehen würden.
Die Bewusstseinsgrenze selbst muss also unbewusst sein. Das bedeutet, dass das Unbewusste eine notwendige Voraussetzung des Bewusstseins ist. Unbewusst bedeutet, dass es einerseits etwas ist, dass zu unserem Bewusstsein dazugehört, nämlich eine Begrenzung und dass wir dessen zugleich selbst nicht bewusst werden können, sonst wäre es keine Grenze mehr (Das ist ein Gedanke von Paul Natorp).
Noch interessanter ist dann die Frage, was diese Bewusstseinsgrenze bei jedem von uns konkret ist, denn darüber bestimmt sich die Persönlichkeit und das wäre eine psychologische Frage.

Vlt ganz interessant: http://www.ifzn.uni-mainz.de/Dateien/Text_Fuchs.pdf

"Die Welt ist nicht im Kopf. Das Subjekt ist nicht im Gehirn. Im Gehirn gibt es keine Gedanken."
(Prof. Thomas Fuchs)

Zitat:

Original von Neo Vlt ganz interessant: http://www.ifzn.uni-mainz.de/Dateien/Text_Fuchs.pdf "Die Welt ist nicht im Kopf. Das Subjekt ist nicht im Gehirn. Im Gehirn gibt es keine Gedanken." (Prof. Thomas Fuchs)

natürlich ist das subjekt nicht im hirn. kategorienfehler. es ist auch nicht nicht im hirn im sinne von: es ist woanders. das subjekt ist überhaupt nicht irgendwo. das ist aber kein ergebnis empirischer forschung.
entsprechendes gilt für gedanken.
solches wird, weils gerade woanders erwähnt wurde, auch mal in form dieses tetralemmas ausgedrückt.

gruss

Zitat:

Original von mark natürlich ist das subjekt nicht im hirn. kategorienfehler. es ist auch nicht nicht im hirn im sinne von: es ist woanders. das subjekt ist überhaupt nicht irgendwo.

Was soll das heißen, bitte?

Aus Deiner Antwort könnte ich nur zweierlei schlußfolgern:

1) es (das Subjekt) existiert nicht. Dann möchte ich wissen, wovon wir da dauernd sprechen. Und warum verwenden wir diesen Begriff dann überhaupt? Außerdem ist es ja nach Fuchs durch die beziehungshafte Wechselwirkung zwischen Innen und Außenwelt bestimmt.

Oder
2) es existiert, aber nicht an Ort und Zeit gebunden.
das aber würde bedeuten, es transzendiert die physikalische Welt.

Zitat:

Original von Neo Zitat: Original von mark natürlich ist das subjekt nicht im hirn. kategorienfehler. es ist auch nicht nicht im hirn im sinne von: es ist woanders. das subjekt ist überhaupt nicht irgendwo. Was soll das heißen, bitte?

wie wittgenstein erläutert, das auge ist nicht teil des gesichtsfeldes. und das subjekt nicht teil seiner welt.

Zitat:

Aus Deiner Antwort könnte ich nur zweierlei schlußfolgern: 1) es (das Subjekt) existiert nicht. Dann möchte ich wissen, wovon wir da dauernd sprechen. Und warum verwenden wir diesen Begriff dann überhaupt? Außerdem ist es ja nach Fuchs durch die beziehungshafte Wechselwirkung zwischen Innen und Außenwelt bestimmt.

das empirisch psychologische subjekt existiert selbstverständlich. das philosophische nicht.
wechselwirkungen sind natürlich eine trivialität. und wie man einer empirischen wissenschaft entgegenhalten kann, nur der lebendige mensch denke etc und nicht das gehirn... ich weiss nicht, absichtlich oder nicht, aber das missverständnis ist ja offensichtlich.
kein organ macht etwas für sich allein isoliert...und?
diese reduktion auf vorgänge im gehirn ist ja nicht das negieren von relevanten wechselwirkungen nach aussen. mit dieser argumentation gegen diese sogenannte reduktion könnte man gegen jede erforschung dieser art ganz grundsätzlich argumentieren. der erfolg dieses ansatzes spricht allerdings für sich. und so sieht es eben wieder mal im wesentlichen nach einem verzweifelten rückzugsgefecht aus.

Zitat:

Oder 2) es existiert, aber nicht an Ort und Zeit gebunden. das aber würde bedeuten, es transzendiert die physikalische Welt.

ja genau. zurück zur schlechten metaphysik.
herzlichen glückwunsch.

gruss

Zitat:

Original von mark das empirisch psychologische subjekt existiert selbstverständlich. das philosophische nicht.

Es existiert nicht einfach nur nicht, es fehlt.

jo, wenn man es so sagen will.
jedenfalls existiert es nicht nicht wie ein pegasus nicht existiert. existiert nicht ist irreführend.

Zitat:

Original von Tarvoc Es existiert nicht einfach nur nicht, es fehlt.

Zitat:

Original von mark das empirisch psychologische subjekt existiert selbstverständlich. das philosophische nicht. wechselwirkungen sind natürlich eine trivialität. und wie man einer empirischen wissenschaft entgegenhalten kann, nur der lebendige mensch denke etc und nicht das gehirn... ich weiss nicht, absichtlich oder nicht, aber das missverständnis ist ja offensichtlich. kein organ macht etwas für sich allein isoliert...und?

Ist schon immer wieder erstaunlich. Es fällt offenbar nicht schwer, Bewußtsein als ein systemisches Phänomen zu akzeptieren. bei etwas so komplexem wie dem menschlichen Organismus durchaus nachvollziehbar. Bei etwas noch viel komplexerem wie dem Universum würde man als Esospinner bezeichnet, käme man auf den Gedanken.

dabei wissen wir aus empirischer Erfahrung, dass die Natur dasselbe Phänomen oft auf unterschiedlichen Organisationsstufen hervorbringt.
Vom Botton->Up auf Top-Down zu schließen, fällt uns jedoch schwer. Vlt ist beides falsch. Vlt sollten wir von einer Parallelität ausgehen. Das würde natürlich bedeuten, dass das hochheilige Konzept der Naturwissenschaft, nämlich die Kausalität bei solchen Themen nicht mehr das letzte Wort hätte, sondern Prinzipien wie das 2. hermetische Prinzip (Entsprechung; "wie oben so unten").

Warum sollte die Natur ein Phänomen wie Bewußtsein nur ein einziges mal hervorgebracht haben, und ausgerechnet nur bei Gehirnen?

Das wäre so, als würden wir sagen, Fortbewegung sei erst möglich, seit es Beine gibt.
Für Fußball mag das gelten, aber dürfen wir daraus generalisieren?

Warum sollte unser Bewußtsein nicht Teil von etwas größerem sein, einem 'Überbewußtsein' ?
So wie die periodischen Vorgänge des Stoffwechsels im Körper Teil des periodischen Generationenwechsels sind(Geburt, Wachstum und Tod) ?

Zitat:

Original von Neo Ist schon immer wieder erstaunlich. Es fällt offenbar nicht schwer, Bewußtsein als ein systemisches Phänomen zu akzeptieren.

wofür übrigens auch der begriff des epiphänomens in diesem zusammenhang steht.

Zitat:

bei etwas so komplexem wie dem menschlichen Organismus durchaus nachvollziehbar. Bei etwas noch viel komplexerem wie dem Universum würde man als Esospinner bezeichnet, käme man auf den Gedanken.

nicht unbedingt als eso-.
als spinner anzufangen ist ja auch nichts schlimmes. nur sollte sich das ganze irgendwann aus dem stadium der spinnerei herausentwickeln. es verwundert doch eigentlich viel mehr, wenn der vorwurf der spinnerei, vor allem wenn nie was handfestes draus entstanden ist, so beleidigt aufgenommen wird. der vorwurf ist doch recht meistens recht nachvollziehbar und wenigstens diese wirkung auf andere sollte man als gesunder spinner doch anerkennen und dann auch damit leben können.

Zitat:

dabei wissen wir aus empirischer Erfahrung, dass die Natur dasselbe Phänomen oft auf unterschiedlichen Organisationsstufen hervorbringt.

gibts denn auch andere als empirische erfahrung?
man erkennt mitunter die gleichen muster an unterschiedlichen stellen, ja.
aber nicht alle und nicht überall und zu behaupten, das wäre immer so ist bestenfalls unbegründet.

Zitat:

Vom Botton->Up auf Top-Down zu schließen, fällt uns jedoch schwer. Vlt ist beides falsch.

ich glaube bez dieser begriffe versteht man sich so nachhaltig miss wie beim epiphänomen.

Zitat:

Vlt sollten wir von einer Parallelität ausgehen. Das würde natürlich bedeuten, dass das hochheilige Konzept der Naturwissenschaft, nämlich die Kausalität bei solchen Themen nicht mehr das letzte Wort hätte, sondern Prinzipien wie das 2. hermetische Prinzip (Entsprechung; "wie oben so unten").

kausalität ist kein hochheiliges konzept der naturwissenschaften.
"wie oben so unten" ist auch nicht alternativ zu wissenschaftlich oder der idee des kausalnexus. es sind die modernen naturwissenschaften, die mit der einheit der natur erstmals ernst machen und dem üblichen einheitsgeschwafel auch erfolgreich taten folgen lassen.

Zitat:

Warum sollte die Natur ein Phänomen wie Bewußtsein nur ein einziges mal hervorgebracht haben, und ausgerechnet nur bei Gehirnen?

warum nicht? und überhaupt...welche rolle spielt das?
es sind gerade die modernen naturwissenschaften, die die vorstellung eines alternativ realisierten bewusstseins nähren, oder?

Zitat:

Das wäre so, als würden wir sagen, Fortbewegung sei erst möglich, seit es Beine gibt. Für Fußball mag das gelten, aber dürfen wir daraus generalisieren?

wer tut denn sowas?

Zitat:

Warum sollte unser Bewußtsein nicht Teil von etwas größerem sein, einem 'Überbewußtsein' ?

warum sollte es das denn sein? weils dir ins schwärmerische konzept passt?
hat man die frage schon paul vorgelegt?

Zitat:

So wie die periodischen Vorgänge des Stoffwechsels im Körper Teil des periodischen Generationenwechsels sind(Geburt, Wachstum und Tod) ?

...

gruss

@Mark,

Zitat:

Original von mark wofür übrigens auch der begriff des epiphänomens in diesem zusammenhang steht.

Ein Begriff den Du selbst doch nie als besonders sinnvoll erachtet hast, oder irre ich mich da jetzt?

Zitat:

Original von markes verwundert doch eigentlich viel mehr, wenn der vorwurf der spinnerei, vor allem wenn nie was handfestes draus entstanden ist, so beleidigt aufgenommen wird.

das liegt aber doch wohl i.e.L. daran, dass das Prädikat 'handfest' von jenen bestimmt wird, die darüber urteilen, was 'handfest' ist und was nicht.
Dort wird alles erst mal von grundauf abgelehnt, was den selbst definierten 'handfesten' Kriterien' nicht zu genügen scheint.
Die eine Sache ist, wissenschaftliche Kriterien sozusagen als Spielregeln, als (eine unter anderen) Methode zur Erklärung der Welt aufzustellen, und alles was gegen diese Regeln verstößt, innerhalb des Spieles nicht zu tolerieren, da es gegen die vereinbarten Regeln verstößt. Die andere Sache ist aber, diese Spielregeln als die alleingültige Realität zu betrachten. das wäre dann - jedenfalls für meinen Geschmack - doch etwas arg bequem. (Aber ich bin ja auch nur ein Spinner )

Zitat:

Original von mark der vorwurf ist doch recht meistens recht nachvollziehbar ...

durchaus (s.o.) aber das bedeutet nicht automatisch, dass man sich selbst ins Unrecht setzen muß.

Zitat:

Original von mark , und wenigstens diese wirkung auf andere sollte man als gesunder spinner doch anerkennen und dann auch damit leben können.

Die meisten Spinner tun das wohl auch, weil ihnen gar nichts anderes übrig bleibt. Und viele, die aus der anderen Denk-Ecke kommen, also denkmethodisch mal die Seiten gwechselt haben, so wie ich, können das auch.

Wenn Du aber mit 'damit leben können' meinst, akzeptieren zu müssen, als seriöser Denker nicht ernst genommen zu werden, oder gar jede Verhöhnung hinnehmen zu müssen (das meine ich jetzt allgemein und in diesem Fall mal nicht auf Dich gemünzt), dann kann ich Dir hier leider nicht zustimmen.

Gruß

Zitat:

Original von Neo @Mark, Zitat: Original von mark wofür übrigens auch der begriff des epiphänomens in diesem zusammenhang steht. Ein Begriff den Du selbst doch nie als besonders sinnvoll erachtet hast, oder irre ich mich da jetzt?

ich denke man kommt ohne den term sehr gut aus. die vorstellung von systemeigenschaften ist natürlich sehr sinnig. die vorstellung vom verursachten aber wirkungslosen phänomen find ich ... in den zusammenhängen in denen es üblicherweise auftaucht unsinnig bis falsch, ja.
war nur so ne bemerkung, weil sich einige hier generell weigern anzuerkennen, dass epiphänomen durchaus so gebraucht wird, auch wenn bei wiki was von ner lokomotive steht...

Zitat:

Zitat: Original von markes verwundert doch eigentlich viel mehr, wenn der vorwurf der spinnerei, vor allem wenn nie was handfestes draus entstanden ist, so beleidigt aufgenommen wird. das liegt aber doch wohl i.e.L. daran, dass das Prädikat 'handfest' von jenen bestimmt wird, die darüber urteilen, was 'handfest' ist und was nicht.

nein, das kann man so wirklich nicht sagen.

Zitat:

Dort wird alles erst mal von grundauf abgelehnt, was den selbst definierten 'handfesten' Kriterien' nicht zu genügen scheint.

stimmt so auch nicht.
spekulationen sind ja erlaubt. nur dürfen sie nicht als etwas anderes als das verkauft werden. auch spinnereien sind ok. aber entweder müssen sie sich zu etwas anderem entwickeln oder es muss erlaubt sein, sie auch als solche zu benennen.

Zitat:

Die eine Sache ist, wissenschaftliche Kriterien sozusagen als Spielregeln,

das hat mit wissenschaflichen spielregeln im engeren sinn nichts zu tun.
wenn ich dir was vom pferd erzähl, dann legst du die gleichen masstäbe an.

Zitat:

als (eine unter anderen) Methode zur Erklärung der Welt aufzustellen, und alles was gegen diese Regeln verstößt, innerhalb des Spieles nicht zu tolerieren, da es gegen die vereinbarten Regeln verstößt. Die andere Sache ist aber, diese Spielregeln als die alleingültige Realität zu betrachten. das wäre dann - jedenfalls für meinen Geschmack - doch etwas arg bequem. (Aber ich bin ja auch nur ein Spinner )

im gegenteil, was du da treibst ist arg bequemer erkenntnisrelativismus.
du gibst dir ja eben gerade keine mühe beim spekulieren, dabei, es nicht nur beim spekulieren zu belassen etc.

Zitat:

Zitat: Original von mark der vorwurf ist doch recht meistens recht nachvollziehbar ... durchaus (s.o.) aber das bedeutet nicht automatisch, dass man sich selbst ins Unrecht setzen muß. Zitat: Original von mark , und wenigstens diese wirkung auf andere sollte man als gesunder spinner doch anerkennen und dann auch damit leben können. Die meisten Spinner tun das wohl auch, weil ihnen gar nichts anderes übrig bleibt.

die wenigsten könenn damit umgehen. das ist jedenfalls meine erfahrung.
das wundert mich, denn der rechtfertigungsruck entsthet ja erst dadurch, dass sie zwar die spinnerei erkennen, sich dagegen aber wehren. dagegen weniger widerstand würde vieles vereinfachen. mit spinnern kann man eigentlich gut leben. mit spinnern die ständig behaupten sie wären keine weniger.

Zitat:

Und viele, die aus der anderen Denk-Ecke kommen, also denkmethodisch mal die Seiten gwechselt haben, so wie ich, können das auch.

ja genau, alles nur ne frage der denkmethode. und wie wir seit carsten wissen, ein widerspruch muss ja für jemand anderen gar keiner sein, der kann ja seine eigene logik haben...

Zitat:

Wenn Du aber mit 'damit leben können' meinst, akzeptieren zu müssen, als seriöser Denker nicht ernst genommen zu werden, oder gar jede Verhöhnung hinnehmen zu müssen (das meine ich jetzt allgemein und in diesem Fall mal nicht auf Dich gemünzt), dann kann ich Dir hier leider nicht zustimmen.

ach gott, verhöhnung.
wenn jemand damit kommt, dass die riemannsche geometrie uns sagt, dass es in wirklichkeit gar keine geraden linien gibt und deswegen das lineare vergangenheit-gegenwart-zukunft gar nicht richtig sein kann sondern "hintenrum" geschlossen sein muss so dass die zukunft auf die vergangenheit wirkt... neo, was zum teufel soll man denn machen, wenn derjenigen damit auch noch ernst genommen werden will?
mir fällt da einfach nichts nettes zu ein.
wenn du das nicht nachvollziehen kannst... gut, dann müssen wir damit wohl leben, gibt ja schlimmeres.

gruss

Zitat:

Original von mark im gegenteil, was du da treibst ist arg bequemer erkenntnisrelativismus. du gibst dir ja eben gerade keine mühe beim spekulieren, dabei, es nicht nur beim spekulieren zu belassen etc.

Das muss ich leider zugeben. Teilweise. das liegt a) an meiner diesbezgl. lückenhaften Ausbildung, und b) an meiner beschränkten Zeit.
Die *Kraftausdruck*-Kohlemacherei um meine Schulden bezahlen zu können und darüber hinaus auch noch ein paar Hobbies, die mir Freude machen, bringt das leider so mit sich. Ich wünschte aber sehr, ich könnte da mehr investieren. (In die Mühe beim Spekulieren.)

Zitat:

Original von mark wenn jemand damit kommt, dass die riemannsche geometrie uns sagt, dass es in wirklichkeit gar keine geraden linien gibt und deswegen das lineare vergangenheit-gegenwart-zukunft gar nicht richtig sein kann sondern "hintenrum" geschlossen sein muss so dass die zukunft auf die vergangenheit wirkt... neo, was zum teufel soll man denn machen, wenn derjenigen damit auch noch ernst genommen werden will? mir fällt da einfach nichts nettes zu ein. wenn du das nicht nachvollziehen kannst... gut, dann müssen wir damit wohl leben, gibt ja schlimmeres.

Naja, es hat ja seinen Grund, wenn jemand auf solche Spinnereien kommt. Das naturwissenschaftliche Erklärungsmodell hat nicht auf alles eine Antwort. Es ist lückenhaft.
Es gibt Momente, da taugen unsere linearen Vorstellungen von Entfernungen und Räumen, und unsere Vorstellung vom linearen Zeitverlauf nicht mehr. Genau hier kommen dann solche Gedankenexperimente zum Tragen. Sie helfen, diese Ausnahmesituationen ein wenig festzuleimen, damit sie nicht gleich wieder aus dem Vorstellungsraum entfleuchen.
Ob es tatsächlich keine Geraden gibt oder nicht ist dabei erst mal gar nicht so wichtig. Mathematisch gibt es sie zweifellos. Die Frage ist aber: ist die euklidische Geometrie richtiger für die Beschreibung der realen Welt als die riemannsche? Treffen vlt beide zu oder führt das zu Paradoxa? Und wenn ja: darf es in der Realität keine Paradoxa geben? Nur weil unser Verstand sie sofort ausspuckt, da für ihn unverdaulich? (Es gibt sie ja, bspw. in der Quantenphysik). Was heisst eigentlich 'Paradoxon' ? ist das nicht nur eine Unzulänglichkeit unseres Verstandes, einen Teil der Welt nicht erfassen bzw. unterschiedliche Aspekte der Welt nicht in gedankliche Übereinstimmung bringen zu können?
Ist die Realität abhängig vom Verstand oder umgekehrt? Oder beides zugleich?

Du siehst: ich versuch ja, mir Mühe beim Spinnen zu geben.

Gruß

edit: bitte löschen.

Zitat:

Original von Neo Zitat: Original von mark im gegenteil, was du da treibst ist arg bequemer erkenntnisrelativismus. du gibst dir ja eben gerade keine mühe beim spekulieren, dabei, es nicht nur beim spekulieren zu belassen etc. Das muss ich leider zugeben. Teilweise. das liegt a) an meiner diesbezgl. lückenhaften Ausbildung, und b) an meiner beschränkten Zeit. Die *Kraftausdruck*-Kohlemacherei um meine Schulden bezahlen zu können und darüber hinaus auch noch ein paar Hobbies, die mir Freude machen, bringt das leider so mit sich. Ich wünschte aber sehr, ich könnte da mehr investieren. (In die Mühe beim Spekulieren.)

ok, vielleicht so: ich hab nichts gegen pm. als unterhaltung.

Zitat:

Zitat: Original von mark wenn jemand damit kommt, dass die riemannsche geometrie uns sagt, dass es in wirklichkeit gar keine geraden linien gibt und deswegen das lineare vergangenheit-gegenwart-zukunft gar nicht richtig sein kann sondern "hintenrum" geschlossen sein muss so dass die zukunft auf die vergangenheit wirkt... neo, was zum teufel soll man denn machen, wenn derjenigen damit auch noch ernst genommen werden will? mir fällt da einfach nichts nettes zu ein. wenn du das nicht nachvollziehen kannst... gut, dann müssen wir damit wohl leben, gibt ja schlimmeres. Naja, es hat ja seinen Grund, wenn jemand auf solche Spinnereien kommt.

nach dem satz vom zureichenden grund auf jeden fall. nur ist das noch lange keine rechtfertigung.

Zitat:

Das naturwissenschaftliche Erklärungsmodell hat nicht auf alles eine Antwort. Es ist lückenhaft.

ersteinmal gibt es gar nicht das wissenschaftliche erklärungsmodell. genausowenig wie die wissenschaftliche methode.
zweitens reden wir wohl gerade von empirischen wissenschaften, die sind forschende wissenschaften. es erhebt gar niemand erst den anspruch auf alles eine antwort zu haben.
das mag man als lückenhaft betrachten. aber auch das kann man sehr falsch verstehen.

Zitat:

Es gibt Momente, da taugen unsere linearen Vorstellungen von Entfernungen und Räumen, und unsere Vorstellung vom linearen Zeitverlauf nicht mehr.

und an den stellen fangen dann die blinden an von der farbe zu reden.
wer hat nur dieses gerücht mit dem linearen denken in die welt gesetzt? das können doch nur solche gewesen sein, die wissenschaft mit dem verwehcseln, woran sie sich aus der schule bis zur achten klasse noch erinnern können...

Zitat:

Genau hier kommen dann solche Gedankenexperimente zum Tragen.

ah, wenn ich das wort allein schon höre.
wie auch immer, die einzig sinnvollen sogenannten gedankenexperimente stammen ebenfalls aus den modernen naturwissenschaften.
was da so unter der flagge der analytischen philosophie als gedankenexperiment segelt ist ja bestenfalls beschämend, chinesisch-zimmer, mary etc.

Zitat:

Sie helfen, diese Ausnahmesituationen ein wenig festzuleimen, damit sie nicht gleich wieder aus dem Vorstellungsraum entfleuchen.

sie suggerieren lehnstuhlwissenschaft. sie suggerieren die sinnvolle möglichkeit begriffe jenseits ihres normalen gebrauchs ohne weiteres sinnvoll einsetzen zu können. wenn sie nicht gerade einstein oder bohr machen machen sind sie eher von übel als von nutzen.

Zitat:

Ob es tatsächlich keine Geraden gibt oder nicht ist dabei erst mal gar nicht so wichtig.

*lach*
tja, kommt schon drauf an, ob man damit als faktum und der autorität der anerkannten mathematik argumentieren will oder nicht.
wenn es weiter nichts beweisen soll, dann soll es mir recht sein.

Zitat:

Mathematisch gibt es sie zweifellos.

oh, es gibt sie auch in wirklichkeit, keine frage.

Zitat:

Die Frage ist aber: ist die euklidische Geometrie richtiger für die Beschreibung der realen Welt als die riemannsche?

das ist eine empirisch wissenschaftliche frage.

Zitat:

Treffen vlt beide zu oder führt das zu Paradoxa? Und wenn ja: darf es in der Realität keine Paradoxa geben? Nur weil unser Verstand sie sofort ausspuckt, da für ihn unverdaulich? (Es gibt sie ja, bspw. in der Quantenphysik).

nicht wirklich, nein.

Zitat:

Was heisst eigentlich 'Paradoxon' ? ist das nicht nur eine Unzulänglichkeit unseres Verstandes, einen Teil der Welt nicht erfassen zu können?

nein.

Zitat:

Ist die Realität abhängig vom Verstand oder umgekehrt? Oder beides zugleich?

*seufz* ist das ernst gemeint?
beides natürlich. und kein paradoxon.

Zitat:

Du siehst: ich versuch ja, mir Mühe beim Spinnen zu geben.

naja, das beispiel war ja auch gar nicht von dir sondern von dethlefsen.
für meinen geschmack applaudierst du nur zu oft und unüberlegt an den falschen stellen...

gruss

@Mark,

Zitat:

Original von mark Zitat: Naja, es hat ja seinen Grund, wenn jemand auf solche Spinnereien kommt. nach dem satz vom zureichenden grund auf jeden fall. nur ist das noch lange keine rechtfertigung.

Zureichender Grund als auch Rechtfertigung sind die Lücken in der Wissenschaft.

Zitat:

Original von mark zweitens reden wir wohl gerade von empirischen wissenschaften, die sind forschende wissenschaften. es erhebt gar niemand erst den anspruch auf alles eine antwort zu haben.

Umso unverständlicher, sich dann so gegen alternative Denkmodelle zu spreizen.

Zitat:

Original von mark das mag man als lückenhaft betrachten. aber auch das kann man sehr falsch verstehen.

Inwiefern? Was stellst Du Dir denn statt dessen vor? Spinnen verboten und abwarten, die Forschung wird schon noch eine Antwort finden?

Zitat:

Original von mark Zitat: Genau hier kommen dann solche Gedankenexperimente zum Tragen. ah, wenn ich das wort allein schon höre. wie auch immer, die einzig sinnvollen sogenannten gedankenexperimente stammen ebenfalls aus den modernen naturwissenschaften. was da so unter der flagge der analytischen philosophie als gedankenexperiment segelt ist ja bestenfalls beschämend, chinesisch-zimmer, mary etc.

das chin. Zimmer ist von Searle, und der kommt meines Wissens aus der Wissenschaftsecke. Außerdem ist das m.E. ein sehr durchdachtes und anschauliches Gedankenexeriment. Ich weiss nicht, warum Du Dich so dagegen spreizt, aber ich hab jetzt auch keine Lust den ganzen Thread nochmal durchzulesen.

Zitat:

Original von mark Zitat: Sie helfen, diese Ausnahmesituationen ein wenig festzuleimen, damit sie nicht gleich wieder aus dem Vorstellungsraum entfleuchen. sie suggerieren lehnstuhlwissenschaft. sie suggerieren die sinnvolle möglichkeit begriffe jenseits ihres normalen gebrauchs ohne weiteres sinnvoll einsetzen zu können. wenn sie nicht gerade einstein oder bohr machen machen sind sie eher von übel als von nutzen.

Ja, bei Bohr und Einstein ist es Genialität, bei allen anderen ist es Unfug.
Findest Du das nicht starkt voreingenommen?
Was mich jetzt besonders interessieren würde: warum ist es bei E. und B. kein Unfug? Weil die ihre Theroeien exerimentell untermauern konnten?
Wenn aber Carsten hier seitenweise Quellen zitiert, wonach die Wirksamkeit der Homöopthie aus seiner und auch nach anderer Erfahrung empirisch nachgewiesen ist (aber irgendwelchen wissenschaftlichen Standards angeblich nicht genügt) dann redet er für den Gulli.

Zitat:

Original von mark oh, es gibt sie auch in wirklichkeit, keine frage.

Hab ich nicht bestritten. Aber WO gibt es sie ? In Deinem Verstand oder 'da draußen' ?

Zitat:

Original von mark Zitat: Die Frage ist aber: ist die euklidische Geometrie richtiger für die Beschreibung der realen Welt als die riemannsche? das ist eine empirisch wissenschaftliche frage.

Eben. Und diese sagt, dass das euklidische Modell nicht auf alle Aspekte der Welt zutrifft. Auf manche - es mögen weit weniger sein als der uns vertraute Normalfall - passt die riemannsche besser. (das ist auch der Grund, warum sich in der Evolutionsgeschichte unser Denken nach jenem Modell entwickelte, welches auf den Normalfall zutrifft, auf das andere eben zugunsten der Effizienz verzichtet wurde, aber zulasten einer - biologisch verzichtbaren - vollständigen Erklärbarkeit der Welt. Generalisierung, was immer wieder gern vergessen wird).

Warum ist es so abwegig, diese beiden zu einem ganzheitlichen Weltbild vereinigen zu wollen?
In der Physik macht man doch nichts anderes, indem man versucht, eine Legierung aus Quanten- und Relatiitätstheorie zu basteln.

Zitat:

Original von mark Zitat: Treffen vlt beide zu oder führt das zu Paradoxa? Und wenn ja: darf es in der Realität keine Paradoxa geben? Nur weil unser Verstand sie sofort ausspuckt, da für ihn unverdaulich? (Es gibt sie ja, bspw. in der Quantenphysik). nicht wirklich, nein. Zitat: Was heisst eigentlich 'Paradoxon' ? ist das nicht nur eine Unzulänglichkeit unseres Verstandes, einen Teil der Welt nicht erfassen zu können? nein.

Ja Danke, sehr überzeugende Argumentation.

Zitat:

Original von mark Zitat: Ist die Realität abhängig vom Verstand oder umgekehrt? Oder beides zugleich? *seufz* ist das ernst gemeint?

Was sonst?

Zitat:

Original von mark beides natürlich. und kein paradoxon.

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf den Begriff 'Wirklichkeit' (subjektiv), ich aber meine den Begriff 'Realität' (objektiv).

Zitat:

Original von mark Zitat: Du siehst: ich versuch ja, mir Mühe beim Spinnen zu geben. naja, das beispiel war ja auch gar nicht von dir sondern von dethlefsen.

War mir bewußt.


Gruß

@ Neo: Du verrennst dich gerade...

Zitat:

Original von Neo Zureichender Grund als auch Rechtfertigung sind die Lücken in der Wissenschaft.

versteh ich nicht.

Zitat:

Zitat: Original von mark zweitens reden wir wohl gerade von empirischen wissenschaften, die sind forschende wissenschaften. es erhebt gar niemand erst den anspruch auf alles eine antwort zu haben. Umso unverständlicher, sich dann so gegen alternative Denkmodelle zu spreizen.

bestimmte denkmodelle als unsinn zu erkennen ist wohl kaum das gleiche wie sich gegen andere denkmodelle (generelle, das ist ja der vorwurf hier) zu spreizen.
im gegenteil ist forschung ja immer auch die fortentwicklung des denkens. hat sich nur noch nicht überall hin durchgesprochen.
deswegen beschwert sich der mensch in deinem link ja auch über solche sätze: das hirn denkt. er sieht die parallelen zu aussagen wie dem sich ausdehnenden universum nicht. diese aussage wäre, behandelte man sie ähnlich wie in dem link das denkende hirn behandelt wird, ebenfalls völlig unsinnig. nur ist das natürlich ein bereich, in dem geisteswissenschaftler schon lange nichts mehr zu melden haben. sie wissen ganz genau, mit dieser wortverdrehungsstrategie haben sie gegen die physiker schon verloren. jetzt eben ein rückzugsgefecht auf einem anderen feld. nichts von alledem, was da über die empirischen wissenschaft behauptet wird hat jemals gestimmt.

Zitat:

Zitat: Original von mark das mag man als lückenhaft betrachten. aber auch das kann man sehr falsch verstehen. Inwiefern?

nun, das ist dieser erklärungszwang mit dem insbesondere sogenannte parawissenschaften vermeintliche erklärungslücken aus dem hut zaubern die angeblich nur durch kuriose phänomene wie asw oder dergleichen
zu schliessen sind.
die wünschelrute hat ja angeschlagen, kannst du das erklären? nein? siehste, da muss es nich etwas jenseits der schulwissenschaft geben, du kannst es ja mit der nicht erklären.
das erstaunliche daran ist, dass man tatsächlich so kurz springen kann...

Zitat:

Was stellst Du Dir denn statt dessen vor? Spinnen verboten und abwarten, die Forschung wird schon noch eine Antwort finden?

auf was willst du denn eine antwort?

Zitat:

Zitat: Original von mark Zitat: Genau hier kommen dann solche Gedankenexperimente zum Tragen. ah, wenn ich das wort allein schon höre. wie auch immer, die einzig sinnvollen sogenannten gedankenexperimente stammen ebenfalls aus den modernen naturwissenschaften. was da so unter der flagge der analytischen philosophie als gedankenexperiment segelt ist ja bestenfalls beschämend, chinesisch-zimmer, mary etc. das chin. Zimmer ist von Searle, und der kommt meines Wissens aus der Wissenschaftsecke.

searle? sicher nicht. das "gedankenexperiment" (brandomsche anführungszeichen, hihi) ist, egal wo er herkommt, schlicht unterirdisch.

Zitat:

Außerdem ist das m.E. ein sehr durchdachtes und anschauliches Gedankenexeriment. Ich weiss nicht, warum Du Dich so dagegen spreizt, aber ich hab jetzt auch keine Lust den ganzen Thread nochmal durchzulesen.

du musst dir nur das ding selbst durchlesen, eiegntlich spricht das sehr für sich selbst. bzw gegen sich selbst.

Zitat:

Zitat: Original von mark Zitat: Sie helfen, diese Ausnahmesituationen ein wenig festzuleimen, damit sie nicht gleich wieder aus dem Vorstellungsraum entfleuchen. sie suggerieren lehnstuhlwissenschaft. sie suggerieren die sinnvolle möglichkeit begriffe jenseits ihres normalen gebrauchs ohne weiteres sinnvoll einsetzen zu können. wenn sie nicht gerade einstein oder bohr machen machen sind sie eher von übel als von nutzen. Ja, bei Bohr und Einstein ist es Genialität, bei allen anderen ist es Unfug. Findest Du das nicht starkt voreingenommen?

nein, warum, ich sage das ja nicht vorher sondern nachdem ich mich damit beschäftigt habe.

Zitat:

Was mich jetzt besonders interessieren würde: warum ist es bei E. und B. kein Unfug? Weil die ihre Theroeien exerimentell untermauern konnten?

zum einen, ja. aber auch, weil es bei einsteins gedankenexperimenten, fahrstuhl zum beispiel oder reiten auf einem lichtstrahl, eben nicht geblieben ist, er hat eben etwas handfestes draus gemacht und das hat sich zu allem überfluss auch noch als richtig herausgestellt.
gedankenexperimente sind so eine sache, auch in der naturwissenschaft. wie so vieles haben das wissenschaftler auch teils sehr unterschiedlich gesehen und bewertet. aber wie auch immer das im einzelnen auch ist, tatsäche bleibt der erfolg zum anschauen.

Zitat:

Wenn aber Carsten hier seitenweise Quellen zitiert, wonach die Wirksamkeit der Homöopthie aus seiner und auch nach anderer Erfahrung empirisch nachgewiesen ist (aber irgendwelchen wissenschaftlichen Standards angeblich nicht genügt) dann redet er für den Gulli.

naja, das hat ja nun mit gedankenexperimenten nichts zu tun.
dir wird schon aufgefallen sein, dass homöopathie, insbesondere wenn man sich auf das, was auch carsten als die eigentliche homöopathie bezeichnet, also nicht etwa kombinationspräparate, kräutersalben etc, generell als nicht nachweisbar (faktisch) wirksam gilt. das ist also kein steckenpferd von mir oder eine absurde persönlich voreingenommene voreinstellung meinerseits sondern insbesondern auch vom kreis der wissenden, wie carsten das so schön nennen würde, allgemein anerkannt.
das hat auch nachvollziehbare gründe.
wenn du genau lesen würdest, was carsten so alles zitiert, dann hättest du bemerkt, wie schwach das alles ist und wie teilweise nichtmal die zitierten an eine homöopathispezifische wirkung glauben können.
und liest man ein bisschen weiter, dann landet man immer wieder bei so dingen wie dass es in wirklichkeit gar keine geraden linien gibt, dass es ursachen gar nicht gibt weils keine erste ursache gibt, dass die summe aller krankheiten gleich bleibt und ein arzt, wenn er jemanden heilt, deswegen nur einem anderen krankheit aufrückt etc pp.
wenn du den unterschied zu seriösem denken da nicht erkennen kannst...ist es eben so. man kann ja nun niemanden zur erkennntnis zwingen.

Zitat:

Zitat: Original von mark oh, es gibt sie auch in wirklichkeit, keine frage. Hab ich nicht bestritten. Aber WO gibt es sie ? In Deinem Verstand oder 'da draußen' ?

ein lichtstrahl ist per definition gerade. und den gibts doch wohl, oder?

Zitat:

Zitat: Original von mark Zitat: Die Frage ist aber: ist die euklidische Geometrie richtiger für die Beschreibung der realen Welt als die riemannsche? das ist eine empirisch wissenschaftliche frage. Eben. Und diese sagt, dass das euklidische Modell nicht auf alle Aspekte der Welt zutrifft.

genaugenommen auf keinen. die abweichungen sind eben marginal. erdkugel und orange gelten im groben betrachtet ja auch als (glatte) kugeln, obwohl sie das nicht sind.

Zitat:

Auf manche - es mögen weit weniger sein als der uns vertraute Normalfall - passt die riemannsche besser. (das ist auch der Grund, warum sich in der Evolutionsgeschichte unser Denken nach jenem Modell entwickelte, welches auf den Normalfall zutrifft, auf das andere eben zugunsten der Effizienz verzichtet wurde, aber zulasten einer - biologisch verzichtbaren - vollständigen Erklärbarkeit der Welt. Generalisierung, was immer wieder gern vergessen wird).

also...mich irritiert dieses "auf manche". nein, streng eben auf gar nichts, nur spielt der unterscheid in unserem direkten erfarhungbereich keine rolle. genauso wie die relativistische mechanik die einzig richtige ist, der unterschied zur newtonschen aber in unserem erfahrungbereich bez räumlicher und zeitlicher parameter eben nicht ins gewicht fällt.

Zitat:

Warum ist es so abwegig, diese beiden zu einem ganzheitlichen Weltbild vereinigen zu wollen?

gar nicht abwegig.
ist es ja schon.

Zitat:

In der Physik macht man doch nichts anderes, indem man versucht, eine Legierung aus Quanten- und Relatiitätstheorie zu basteln.

richtig. dei einheit der natur.
nur mit homöopathie, asw etc hat das nochts zu tun. einheit der natur heisst nicht, dass jede idiotische behauptung als wahrheit integiret werden müsste. sondern, dass man solche gerade aussortiert.
insofern ist natürlich auch die homöopathie darin enthalten. aber eben als unwirksam im spezifischen (ich sag das jetzt immer dazu, weils vielleicht zu wengier missverständnissen führt. der wirkbegriff ist ja höchst ausdifferenziert und es hat wirklich keinen sinn sich da von esos und consorten zurückwerfen zu lassen) sinn.

Zitat:

Zitat: Original von mark Zitat: Treffen vlt beide zu oder führt das zu Paradoxa? Und wenn ja: darf es in der Realität keine Paradoxa geben? Nur weil unser Verstand sie sofort ausspuckt, da für ihn unverdaulich? (Es gibt sie ja, bspw. in der Quantenphysik). nicht wirklich, nein. Zitat: Was heisst eigentlich 'Paradoxon' ? ist das nicht nur eine Unzulänglichkeit unseres Verstandes, einen Teil der Welt nicht erfassen zu können? nein. Ja Danke, sehr überzeugende Argumentation.

eine argumentation lohnt manchmal einfach nicht.

Zitat:

Zitat: Original von mark Zitat: Ist die Realität abhängig vom Verstand oder umgekehrt? Oder beides zugleich? *seufz* ist das ernst gemeint? Was sonst?

rhetorisch zum beispiel...oder was weiss ich.

Zitat:

Zitat: Original von mark beides natürlich. und kein paradoxon. Ich nehme an, Du beziehst Dich auf den Begriff 'Wirklichkeit' (subjektiv), ich aber meine den Begriff 'Realität' (objektiv).

eine höchst kuriose unterscheidung, die ich so nicht nachvollziehen kann.
ausserdem ist die wirklichkeit als solche dann ja in der realität enthalten, jede wirklichkeit also auch realität. nur nicht jede realität auch wirklichkeit.
ich kann wirklich nicht sehen, was diese unterscheidung bringen soll.
berücksichtigung unterschiedlicher allgemeinheit des bezugs regelt das doch viel besser.

Zitat:

Zitat: Original von mark Zitat: Du siehst: ich versuch ja, mir Mühe beim Spinnen zu geben. naja, das beispiel war ja auch gar nicht von dir sondern von dethlefsen. War mir bewußt.

gut.

gruss

Zitat:

Original von mark Zitat: Original von Neo Zureichender Grund als auch Rechtfertigung sind die Lücken in der Wissenschaft. versteh ich nicht.

Die Lücken der Wissenschaft SIND der zureichende Grund und gleichzeitig die Rechtfertigung: hat niemand was besseres zu bieten (und das hat die Wissenschaft in vielen Fällen nunmal nicht), ist bloße Miesmacherei einfach nur langweilig.

Zitat:

Original von mark bestimmte denkmodelle als unsinn zu erkennen ist wohl kaum das gleiche wie sich gegen andere denkmodelle (generelle, das ist ja der vorwurf hier) zu spreizen.

Wie gesagt: wenn man statt dessen eine bessere Erklärung hat, ist da nichts einzuwenden. Ansonsten ist es halt langweilige Miesmacherei.

Zitat:

Original von mark im gegenteil ist forschung ja immer auch die fortentwicklung des denkens.

Aber nur wenn dieses Denken innerhalb der ihm selbst auferlegten Grenzen bleibt. Das ist ja ok, aber eben nur eine Spielregel, nicht mehr.

Zitat:

Original von mark nun, das ist dieser erklärungszwang mit dem insbesondere sogenannte parawissenschaften vermeintliche erklärungslücken aus dem hut zaubern die angeblich nur durch kuriose phänomene wie asw oder dergleichen zu schliessen sind.

Besser als nur Miesmacherei, bei der noch weniger bei rumkommt.

Zitat:

Original von mark Zitat: Was stellst Du Dir denn statt dessen vor? Spinnen verboten und abwarten, die Forschung wird schon noch eine Antwort finden? auf was willst du denn eine antwort?

Och, da gäb es soviel. Soll ich da jetzt wirklich alles aufzählen? Nur damit Du dann wieder kommst mit: "Sinnlos solche Fragen zu stellen", "Unfug solche Gedanken zu haben" etc.
sagen wir so: die Antworten die ich gerne hätte wären Verständnis für meine Spinnereien. Solche Antworten werde ich aber seitens der Wissenschaft per se nicht bekommen. Aus dem gleichen Grund, warum die Briten bei der WM dem Lukas P.Odolski & Co kein Remis vorschlagen konnten.

Zitat:

Original von mark Zitat: Außerdem ist das m.E. ein sehr durchdachtes und anschauliches Gedankenexeriment. Ich weiss nicht, warum Du Dich so dagegen spreizt, aber ich hab jetzt auch keine Lust den ganzen Thread nochmal durchzulesen. du musst dir nur das ding selbst durchlesen, eiegntlich spricht das sehr für sich selbst. bzw gegen sich selbst.

Ich habe mir mehrmals das Hörbuch darüber angehört, und muß sagen, es gibt wenige Problembeschreibungen in der Erkenntnis- und Bewußtseinsforschung, die eine solche Faszination auslösen. Zumindest bei mir. Aber nicht nur bei mir, wir hatten hier schon rege Diskussionen über dieses Thema.

Zitat:

Original von mark wenn du genau lesen würdest, was carsten so alles zitiert, dann hättest du bemerkt, wie schwach das alles ist und wie teilweise nichtmal die zitierten an eine homöopathispezifische wirkung glauben können.

Ich kann mich jetzt nicht mehr an jede Einzelheit erinnern, vlt hab ich auch einiges überlesen, aber an das erinnere ich mich noch: er hat ausführlich seine eigenen praktischen Erfahrungen damit beschrieben. Dann bleibt natürlich noch zu sagen: klar, subjektive Erlebnisse sind immer für denjenigen höchst überzeugend, aber eben nicht objektiv. Aber das finde ich dann doch zu billig, und auch nicht fair Carsten gegenüber, der sich wirklich um Seriösität der Erkenntnis wegen bemüht.

Zitat:

Original von mark und liest man ein bisschen weiter, dann landet man immer wieder bei so dingen wie dass es in wirklichkeit gar keine geraden linien gibt, dass es ursachen gar nicht gibt weils keine erste ursache gibt, dass die summe aller krankheiten gleich bleibt und ein arzt, wenn er jemanden heilt, deswegen nur einem anderen krankheit aufrückt etc pp. wenn du den unterschied zu seriösem denken da nicht erkennen kannst...ist es eben so. man kann ja nun niemanden zur erkennntnis zwingen.

das Problem ist, dass Du dir immer die negativen Extrembeispiele rauspickst, die du dann um dich wirfst.
Nehmen wir die Alchemie: Der Stein der Weisen, Gold aus Blei zu machen, das ist natürlich Unfug. Ergo ist die ganze Alchemie Unfug. Mal abgesehn davon dass man diese Dinge gar nicht wörtlich verstehen muß sondern im übertragenen Sinn, auf die Psychologie, die Persönlichkeitsentwicklung bezogen, war die Alchemie die Mutter der modernen anorganischen Chemie.

Zitat:

Original von mark ein lichtstrahl ist per definition gerade. und den gibts doch wohl, oder?

Nochmals die Gegenfrage: wo? Im Universum? Wohl kaum. In der Mathematik? ja.
Und was davon ist nun real?

Zitat:

Original von mark Zitat: Auf manche - es mögen weit weniger sein als der uns vertraute Normalfall - passt die riemannsche besser. (das ist auch der Grund, warum sich in der Evolutionsgeschichte unser Denken nach jenem Modell entwickelte, welches auf den Normalfall zutrifft, auf das andere eben zugunsten der Effizienz verzichtet wurde, aber zulasten einer - biologisch verzichtbaren - vollständigen Erklärbarkeit der Welt. Generalisierung, was immer wieder gern vergessen wird). also...mich irritiert dieses "auf manche". nein, streng eben auf gar nichts, nur spielt der unterscheid in unserem direkten erfarhungbereich keine rolle. genauso wie die relativistische mechanik die einzig richtige ist, der unterschied zur newtonschen aber in unserem erfahrungbereich bez räumlicher und zeitlicher parameter eben nicht ins gewicht fällt.

Und mich irritiert diese einseitige Relativierung. Es spielt offenbar für unser praktisches Leben keine Rolle, wenn die zeit langsamer abläuft für jemanden, der sich einem massreichen Körper nähert, da es so massereiche Körper in unserem Leben nicht gibt, dass dies zu merkwürdigen Phänomenen führen würde.
Es spielt für unser praktisches Leben auch keine Rolle, dass ich erklären kann wie Homöopathie funktioniert. DASS sie funktioniert, das spielt aber schon eine praktische Rolle, und zwar konkret im Leben des einzelnen, der damit Erfolge hat. Und das könnte ich übertragen auf Astrologie, auf Glauben, Wunder, usw.

Zitat:

Original von mark Zitat: Ich nehme an, Du beziehst Dich auf den Begriff 'Wirklichkeit' (subjektiv), ich aber meine den Begriff 'Realität' (objektiv). eine höchst kuriose unterscheidung, die ich so nicht nachvollziehen kann. ausserdem ist die wirklichkeit als solche dann ja in der realität enthalten, jede wirklichkeit also auch realität. nur nicht jede realität auch wirklichkeit. ich kann wirklich nicht sehen, was diese unterscheidung bringen soll.

mal abgesehn davon, dass es zwie unterschiedliche Begriffe sind, die unterschiedliche Bedeutung haben, kann ich nicht glauben, dass Du den Unterschied nicht sehen willst. Genau diese Gleichmacherei führt zu den bösesten sprachlichen nd philosophischen Missverständnissen, hier im Forum immer wieder schön zu beobachten. Gibt sogar ganze Threads, die sich damit befassen.

Gruß