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Original von Neo
Die Lücken der Wissenschaft SIND der zureichende Grund und gleichzeitig die Rechtfertigung: hat niemand was besseres zu bieten (und das hat die Wissenschaft in vielen Fällen nunmal nicht), ist bloße Miesmacherei einfach nur langweilig. |
ja, nur dass das mit den lücken höchst unterschiedlich gesehen wird.
was eine relevante lücke ist und was nicht, darüber gehen die meinungen eben zuallererst dramatisch auseinander.
wie man den empirischen wissenschaften, ausgerechnet, als den einzigen relevante forschung mit vorzeigbaren ergebnissen betreibenden diesbezüglich ernsthaft miesmacherei vorwerfen kann, nur weil sie nicht jedem spinner hinterherrennen und gesunden menschenverstand wlaten lassen ist mir vollkommen schleierhaft.
müsste sogar dir auffallen, dass da was nicht passt.
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Wie gesagt: wenn man statt dessen eine bessere Erklärung hat, ist da nichts einzuwenden. Ansonsten ist es halt langweilige Miesmacherei. |
ja, das hört sich immer so plausibel an, wissenschaft kann keine erklärung anbieten und verweigert sich aus ideologischen gründen beleidigt dem besseren weil erklärenden denken...
die wirklichkeit sieht allerdings anders aus.
recht typisch für eine solche "lücken"-argumentation ist folgendes von carsten:
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Nur, warum kann einer Namen wissen, von Schiffen, die gerade im Hafen einlaufen, bzw. noch auf dem Meer sind? Warum kann einer „sehen“ was genau Verwandte/Freunde jetzt gerade machen, die einen Kontinent weiter wohnen? Warum weiß jemand – ein Kind zudem – Details, aus anderen Familien, die es nie gesehen hat? Warum haben Menschen recht detaillierte Ahnungen/Träume/Visionen von Unglücken, die das nicht täglich haben (also chronisch ängstlich sind und die immer träumen, dass irgendwas passiert, was ja dann statistisch einfach mal drin ist)? Warum ist es möglich, dass jemand in einer privaten Bildersitzung, von der niemand weiß, dass sie stattfindet, bestimmte tiefsitzende Konflikte mit anderen Menschen „klärt“ und diese Menschen daraufhin, spontan mit dem, der die Sitzung erlebte Kontakt aufnehmen, um „zufällig und von sich aus“ diesen Konflikt anzusprechen und beizulegen, ohne, dass die Menschen sich nach der Sitzung wieder gesehen hätten und der Sitzungsteilnehmer also irgendwie – aufgrund seiner Einsichten –, nun im Verhalten subtil verändert aufgetreten wäre? Und so weiter. Dass man das Gefühl außerkörperlicher Erfahrungen auch experimentell stimulieren kann, dass es teilweise im Zusammenhang mit Epilepsien auftritt, dass man bestimmte Hirnbereiche dafür verantwortlich macht, weiß ich alles und ich glaube es auch. Nur erklärt das nicht – und auch ob einer LSD genommen hat, erklärt das nicht – wie solche Daten auftreten. Das Hauptargument ist immer, dass es viele Phantasien gibt, dass man gewiss alles mögliche erleben kann, dass es aber einen definitiven Schnitt zwischen den subjektiven Erlebnissen einerseits und den objektiven Gegebenheit andererseits gibt. Und genau dieser definitive Schnitt ist es, der durch diese Daten infrage gestellt wird. Also muss man entweder alle diese Daten im Rahmen unseres herkömmlichen Weltbildes erklären. Oder man erklärt alle diese ungewöhnlichen Daten kurzerhand für Zufall und Betrug, denn dass sie Einbildung wären, mag ja sein, aber warum ist die Einbildung auf einmal deckungsgleich mit Geschehnissen der Außenwelt? Oder man findet eine alternative Theorie, die diese abweichenden Daten irgendwie erklärt. Für mich entfällt schlicht die Diskussionsgrundlage, wenn jemand alle diese Daten schlicht als eine Mischung aus Zufall und Betrug (oder grenzenloser Naivität und faschistischen Tendenzen) interpretiert, worüber soll ich da noch diskutieren? |
typisch ist insbesondern, dass nach der lücke selbst gar nicht gefragt werden darf, dann entfällt für carsten und co die diskussionsgrundlage.
zufall ist die erklärung im herkömmlichen rahmen genauso wie es die erklärung dafür ist, warum ein fallendes blatt genau da landet, wo es dann landet etc.
dass euch das nicht in dern kram passt liegt nicht etwa an einer erklärungslücke.
von wissen könnte man in all diesen fällen nur dann reden, wenn wenn es kontrolliert, durchschaubar, wiederholbar ist.
nimm einen wünschelrutenläufer der mit hoher erfolgssrate recht zuverlässig sagen kann, wo man wasser findet (für brunnen zum beispiel).
beweist der etwas, dass am wünschelrutengehen was dran ist? natürlich nicht. das würde es nur, wenn du spezifisch den erfolgreichen wünschelrutenläufer von den nicht erfolgreichen unterscheiden kannst: so muss man es machen, dann funktionierts, so nicht, dann klappts nicht. das geht aber gerade nicht, der erfolgreiche wünschelrutengänger weiss genausowenig warum er unter tausend anderen erfolgreich ist wie die anderen nicht wissen, warums bei ihnen eigentlich nicht klappt, wo sie doch eigentlich alles richtig machen. es weiss gar niemand, wie erfolgreiches wünschelrutengehen geht, deswegen funktioniert die argumentation so nicht.
genauso das ominöse "wissen", das jemand von vorgängen am anderen ende der welt hat. hat er? warum? weil er etwas richtiges gesagt hat? ist das jetzt das kriterium für wissen? sicher nicht, wars noch nie, hat mit naturwissenschaftlicher ideologie auch nichts zu tun. hat er denn die fähigkeit ohne dass er weiss warum, so dass man zumindest in diesem sinn sagen könnte, er weiss? dafür müsste es verlässlich sein, reproduzierbar. ansonsten ist es eine fähigkeit von der man nie wissen kann, ob sie gerade da ist der nicht: wertlos. das wäre wie ein pianist der an einem abend klavierspielen kann, am anderen wieder nicht, konzertbesuch als lottospiel.
auch das streng alternative: entweder erklärst du es (und zufall ist dabei ausgeschlossen!) oder du sagst automatisch, es ist betrug, ist in höchstem masse absurd.
und so sehen eben dann diese lücken tatsächlich aus: reine luftnummer, schon lange bevor irgendetwas spezifisch midern naturwissenschaftliches daran angelegt wurde. oder hältst du es etwas für zufall, dass philosophie ebenfalls nichts damit zu tun haben will? esoterik, parawisenschaften... das sind ja nicht etwa nur die naturwissenschaftlichen parias, niemand hält das für seriöses vorgehen.
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Aber nur wenn dieses Denken innerhalb der ihm selbst auferlegten Grenzen bleibt. Das ist ja ok, aber eben nur eine Spielregel, nicht mehr. |
nein, eben gerade nicht.
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Besser als nur Miesmacherei, bei der noch weniger bei rumkommt. |
wie gesagt, ich kann dir nicht nehmen jede offensichtlich berechtigte kritik als miesmacherei zu sehen. moderne empirische wissenschaften, das zumindest solltes auch du sehen können, machen jedenfalls nicht nur mies, sie sind so konstruktiv arbeitend wie sonst nichts vergleichbares in der menschheitsgeschichte.
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Och, da gäb es soviel. Soll ich da jetzt wirklich alles aufzählen? Nur damit Du dann wieder kommst mit: "Sinnlos solche Fragen zu stellen", "Unfug solche Gedanken zu haben" etc. sagen wir so: die Antworten die ich gerne hätte wären Verständnis für meine Spinnereien. |
wer aber nur bauchpinseleien als antwort verträgt sollte besser gar nicht erst fragen.
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Solche Antworten werde ich aber seitens der Wissenschaft per se nicht bekommen. Aus dem gleichen Grund, warum die Briten bei der WM dem Lukas P.Odolski & Co kein Remis vorschlagen konnten. |
oh, imemr dieses "von seiten der wissenschaft"...
mach dich doch mal ein bisschen locker.
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Ich habe mir mehrmals das Hörbuch darüber angehört, |
das? ein?
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und muß sagen, es gibt wenige Problembeschreibungen in der Erkenntnis- und Bewußtseinsforschung, die eine solche Faszination auslösen. |
entschuldige, von forschung kann in diesem zusammenhang nichtmal im ansatz die rede sein!
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Zumindest bei mir. Aber nicht nur bei mir, wir hatten hier schon rege Diskussionen über dieses Thema. |
ruft bei dir und anderen faszination hervor...sonst noch irgendein argument in der sache?
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Ich kann mich jetzt nicht mehr an jede Einzelheit erinnern, vlt hab ich auch einiges überlesen, aber an das erinnere ich mich noch: er hat ausführlich seine eigenen praktischen Erfahrungen damit beschrieben. Dann bleibt natürlich noch zu sagen: klar, subjektive Erlebnisse sind immer für denjenigen höchst überzeugend, aber eben nicht objektiv. Aber das finde ich dann doch zu billig, und auch nicht fair Carsten gegenüber, der sich wirklich um Seriösität der Erkenntnis wegen bemüht. |
*lach*
neo, das kannst du doch unmöglich ernst meinen.
homöopathie wirkt, weil carsten diese oder jene erfahrungen damit gemacht hat und es nicht fair gegenüber carsten als person wäre, diese argumentationsform bzw ihre beweiskraft in dieser frage in zweifel zu ziehen?
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das Problem ist, dass Du dir immer die negativen Extrembeispiele rauspickst, die du dann um dich wirfst. |
wieso, sind dir die unangenehm? welche positiven gibts denn?
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Nehmen wir die Alchemie: Der Stein der Weisen, Gold aus Blei zu machen, das ist natürlich Unfug. Ergo ist die ganze Alchemie Unfug. Mal abgesehn davon dass man diese Dinge gar nicht wörtlich verstehen muß sondern im übertragenen Sinn, auf die Psychologie, die Persönlichkeitsentwicklung bezogen, war die Alchemie die Mutter der modernen anorganischen Chemie. |
die alchemie ist definitiv nicht die mutter der modernen anorganischen chemie.
metaphorisches verständnis in allen ehren, nur ist das natürlich eine hübsche ausrede ohne jeden beleg. psychologie und persönlichkeitsentwicklung sind begriffe für moderne vorstellungen die der alchemie so fremd sind wie orbital oder oxidationszahl.
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Nochmals die Gegenfrage: wo? Im Universum? Wohl kaum. In der Mathematik? ja. Und was davon ist nun real? |
ich versteh dein problem mit einem gerade lichtstrahl nicht.
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Und mich irritiert diese einseitige Relativierung. Es spielt offenbar für unser praktisches Leben keine Rolle, wenn die zeit langsamer abläuft für jemanden, der sich einem massreichen Körper nähert, da es so massereiche Körper in unserem Leben nicht gibt, dass dies zu merkwürdigen Phänomenen führen würde. Es spielt für unser praktisches Leben auch keine Rolle, dass ich erklären kann wie Homöopathie funktioniert. |
was ist denn das, ein vergleichssaltomortale mit eingebautem absturz?
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DASS sie funktioniert, das spielt aber schon eine praktische Rolle, |
tut sie aber halt nicht.
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und zwar konkret im Leben des einzelnen, der damit Erfolge hat. Und das könnte ich übertragen auf Astrologie, auf Glauben, Wunder, usw. |
weils genausowenig tut.
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mal abgesehn davon, dass es zwie unterschiedliche Begriffe sind, die unterschiedliche Bedeutung haben, |
die begriffe haben aber im normalen sprachgebrauch nicht diese bedeutungen sondern werden im gegenteil synonym gebraucht.
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kann ich nicht glauben, dass Du den Unterschied nicht sehen willst. |
ich sehe diese sprachregelung als unsinnig an.
ich wüsste auch gar nicht, wie das umzusetzen wäre.
ein fim ist dann wirklich gut aber eben nicht real gut?
warum sagst du nicht einfach: ich fand den film gut? wozu braucht man da eine unterscheidung zwischen wirklichkeit und realität??
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Genau diese Gleichmacherei führt zu den bösesten sprachlichen nd philosophischen Missverständnissen, hier im Forum immer wieder schön zu beobachten. Gibt sogar ganze Threads, die sich damit befassen. |
wirklich.
dann gib doch bitte mal ein beispiel an, das die nachhaltige sinnhaftigkeit einer solchen sprachregelung aufzeigt.
gruss
