Orgasmus - ein Betrug?

Zitat:

Original von Reinhard Orgasmus und Glücksgefühl gehen doch nicht so ohne Weiteres einher wie Tim und Struppi.

Hallo Reinhard

auf der körperlichen Ebene schon. was sich anhand der ausgeschütteten Hormone und den körperlichen Reaktionen einfach zeigen lässt. Die soziale und psychologsischen Komponenten, die es natürlich auch noch gibt, können da sowohl unterstützend als auch hindernd wirden.

Zitat:

Bisher habe ich hier den Eindruck, Hauptsache ich komme irgendwie irgendwann und dann basta.

Ich halte das für falsch so nicht. ein bis zwei Orgasmen pro Woche, bewusst genossen, dürften mehr für den Weltfrieden tun als tonnenweise Pamphlete und moralische Reden.

Gewalttätige Religionen haben ja grad die unselige Eigenschaft, dass sie die Sexualität ihrer Mitglieder kontrollieren, mit Verboten und Schuldgefühlen belegen. Und die 72 Jungfrauen (oder was auch immer) aufs Jenseits verschieben.

Zitat:

Glaubt denn niemand mehr an irgendwas?

Ich habe einen pragmatischen Ansatz. Einen Orgasmus können sich die meisten Menschen leicht organisieren, die grosse Liebe hingegen ist ein Geschenk Gottes, unkontrollierbar, unsteuerbar, das kommt eben oder es kommt nicht.

Zitat:

Gerade die Frauen lieben ja die Romantik und wo hätte diese denn ihre Heimstatt, wenn nicht hier. Jeder Heiratsschwindler erzeugt solche Illusionen auf gekonnte Art und ich möcht fast wetten, viele Hereingelegte hatten trotz allem den gewaltigsten Orgasmus.

Für den Körper haben soziale Werte wie "Heirat" oder "Geld" oder "Ehrlichkeit" keine Bedeutung. Ein passender Geruch, optische Trigger, angenehme Berührungen allerdings schon. hat es je Heiratsschwindler gegeben, die nicht sexy waren? Ich glaube nicht.

Zitat:

Auf dem Wege der Einbildung gehen Orgasmus und Betrug durchaus oft einher, nur das Glücksgefühl, das ja ohne Anspruch auf Beharrlichkeit nichts ist, bleibt auf der Strecke.

Ein momentanes Glück gibt der Orgasmus, das ist doch fürs Erste genug. Mehr als genug. Um den Sinn des Lebens kann man sich später immer noch kümmern.

grüsse, barbara

Zitat:

„Gewalttätige Religionen haben ja grad die unselige Eigenschaft, dass sie die Sexualität ihrer Mitglieder kontrollieren, mit Verboten und Schuldgefühlen belegen. Und die 72 Jungfrauen (oder was auch immer) aufs Jenseits verschieben.“

Zitat:

„Ein momentanes Glück gibt der Orgasmus, das ist doch fürs Erste genug. Mehr als genug. Um den Sinn des Lebens kann man sich später immer noch kümmern.“

Der große Verschiebebahnhof, der eine das, der andere jenes, vielleicht ist das Problem ja, beides fur unvereinbar zu halten, bzw. nicht zu sehen, dass die andauernde Wiederholung von kleinem Glück, oft eher zur Sucht als zum Glück führt, wohingegen der triebverneinende große Wurf immerhin konsequent spaßfrei ist.

Zitat:

Ich halte das für falsch so nicht. ein bis zwei Orgasmen pro Woche, bewusst genossen, dürften mehr für den Weltfrieden tun als tonnenweise Pamphlete und moralische Reden.

Hallo Barbara, nun stellst Du das ja selber in einen " höheren " Zusammenhang, an den ich nie gedacht hätte. Da schreit dann ja alles nach dem Orgasmomaten. Hoffentlich verliebt sich nur keiner in den. Meinst Du, so den Betrug des Gattungswillens an uns unterlaufen zu können? Ist das nicht eine recht oberflächliche Betrachtung freudscher Deutungen? Gut gevögelt ist halb gewonnen. Für mich bleibt das Ganze ein Rätsel, gerade wenn ich mich selbst beobachte. Riten und Normen fallen für mich deshalb aus. Mein Beitrag sollte das immense Spektrum der Betrachtungen herausstellen. Regelmäßige Bewegung an frischer Luft ist für mich nicht zu ersetzen.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Meine Herren!

Da möchte ich doch endlich den Herrn Eco und sein Foucaultsches Pendel bemühen:

"Marx war mir sympathisch, weil ich sicher war, daß er's mit seiner Jenny fröhlich getrieben hat. Man spürt es am ruhigen Atem seiner Prosa und an seinem Humor. Aber einmal, in den Fluren der Universität, sagte ich, wenn man immer mit der Krupskaja ins Bett geht, schreibt man am Ende ein so scheußliches Buch wie Materialismus und Empiriokritizismus."

In: Das Foucaultsche Pendel, Hanser 1989, S. 63.

... wobei ich zugeben muss, ich hab Marx nie gelesen und auch nicht "Materialismus und Empiriokritizismus", von wem auch immer das ist.

Zitat:

Carsten aus Bochum schrieb: Der große Verschiebebahnhof, der eine das, der andere jenes, vielleicht ist das Problem ja, beides fur unvereinbar zu halten, bzw. nicht zu sehen, dass die andauernde Wiederholung von kleinem Glück, oft eher zur Sucht als zum Glück führt, wohingegen der triebverneinende große Wurf immerhin konsequent spaßfrei ist.

Glück ist nicht Spass.

Und ja, die "ewige Wiederholung von kleinem Glück" kann Sucht sein. Oder auch nicht - denn ist es nicht ein Glück, täglich frisches Wasser zu trinken, reine Luft zu atmen? und nicht eine Sucht?

Und wenn ich jetzt noch etwas böse werden darf:

Unterleib und Kopf entsprechen einander. Man kann den Menschen, rein virtuell natürlich, unterhalb des Brustbeins falten und sieht: die Schale des Beckens entspricht der Schale des Schädels. Physische Kinder entstehen aus dem Unterleib, geistige Kinder entstehen aus dem Kopf.

Dahlk/Dethlefsen erwähnen diesen Zusammenhang bei der Migräne, wozu sie sagen: Migräne ist, wenn der Kopf versucht, einen Orgasmus zu haben. Was natürlich nicht wirklich klappt.

Es muss ein Gleichgewicht sein von unten und oben, Unterleib und Kopf. Nur aus dem Unterleib zu leben, ist genauso wenig angemessen wie nur aus dem Kopf zu leben. Pro hunderttausend Zeichen an (philosophischem oder anderem) Text sollte doch mindestens ein physischer Orgasmus kommen? - sonst kann das doch nicht gut gehen. Sonst passiert viel zu viel im Kopf und viel zu wenig im Körper. Also, wenn ich jetzt anfangen wollte zu zählen, wie viel Text zB hier auf dem Forum produziert wird...

Immerhin bringt der Orgasmus auf einfache Weise das, was durch Meditation erreicht werden soll: Leere. Vollkommene Abwesenheit von Gedanken. SEIN ohne Absicht. Eine Zehntelsekunde Erleuchtung. Einen Augenblick Vollkommenheit. Und all das ist stets und einfach verfügbar.

Es bringt auch, als Folge: Gelassenheit, Heiterkeit, Freundlichkeit, Friedlichkeit, Ruhe. Kuscheligkeit. Geborgenheit. halt eben: Be-fried-igung. Frieden. make love not war!

und das alles ohne die grosse Liebe, ohne die ganzen Ansprüche und Bilder und Romantik und was-weiss-ich was da noch alles dazu gehört. nur indem man regelmässig einen Orgasmus hat, und den geniesst, und ihn gern hat.

Zitat:

Reinhard schrieb: Meinst Du, so den Betrug des Gattungswillens an uns unterlaufen zu können? Ist das nicht eine recht oberflächliche Betrachtung freudscher Deutungen? Gut gevögelt ist halb gewonnen.

Freud deute ich nicht, ich hab ihn nie gelesen.

Und an einen Betrug glaube ich nicht. Worin sollte der Betrug denn bestehen? Es ist eine einfache Handlung mit segensreichen und sehr realen Auswirkungen, sowohl kurzfristigen wie langfristigen. Ist doch wunderbar, das.

Zitat:

Reinhard schrieb: Regelmäßige Bewegung an frischer Luft ist für mich nicht zu ersetzen.

nimm einfach eine Decke mit und geh im Sommer nicht zu nah ans Wasser, weil in der Natur piekst so manches und Mücken sind geradezu magisch angezogen von dem Schweiss der Liebe.

grüsse, barbara

Hi Barbara,

Zitat:

Original von barbara Dahlk/Dethlefsen erwähnen diesen Zusammenhang bei der Migräne, wozu sie sagen: Migräne ist, wenn der Kopf versucht, einen Orgasmus zu haben. Was natürlich nicht wirklich klappt.

Ja, da ist tasächlich was dran. Sex verhindert tatsächlich die Migräne (wenn mans früh genug macht, nicht erst wenn sie schon im Kommen ist - 'Kommen' jetzt nicht sexuell gemeint).

Und andererseits: der Spruch "jetzt nicht Liebling, ich hab grad meine Migräne" spricht ja Bände. Man muß nicht gleich unterstellen, dies sei Simulation, gerade wenn es keine Simulation ist, passt die D&D Interpretation sehr gut.
Dann sollte sich der Partner vlt fragen, ob es auch an ihm liegen könnte.

Zitat:

Original von barbara Pro hunderttausend Zeichen an (philosophischem oder anderem) Text sollte doch mindestens ein physischer Orgasmus kommen? - sonst kann das doch nicht gut gehen. Sonst passiert viel zu viel im Kopf und viel zu wenig im Körper. Also, wenn ich jetzt anfangen wollte zu zählen, wie viel Text zB hier auf dem Forum produziert wird...

Na dann zähle ich mal, wieviel Text hier NICHT kommt, wo es eigentlich angebracht wäre, und da kommt man dann vlt eher zu dem Schluß, die Leute haben wichtigeres zu tun, nämlich Poppen bis der Arzt kommt.

Grüße

Hi Barbara.

Zitat:

„Und ja, die "ewige Wiederholung von kleinem Glück" kann Sucht sein. Oder auch nicht - denn ist es nicht ein Glück, täglich frisches Wasser zu trinken, reine Luft zu atmen? und nicht eine Sucht?“

Ich meine damit nicht, dass Orgasmen automatisch Sucht sind, wäre ja noch schöner, sondern dass ein eindimensionaler Weg schnell zur Sucht werden kann, dass kann dann Sex, Essen, Alkohol oder das Internet betreffen.
Ansonsten finde ich Aneinanderreihungen von kleinen und mittleren Glückserlebnissen für einen überaus probaten Weg zum Glück, ich würde nur die Sinnsuche dabei nicht unter den Tisch fallen lassen, aber für mich ist das kein Gegensatz im Gegenteil.
Ich bin der Auffassung, dass ein Leben aus der Fülle zum Glück führt, stets individuell etwas anders gewichtet, aber die Füllen prinzipiell mitnehmend.
Mit Fülle meine ich nicht Völlerei oder Exzess, sondern, Du hast ja ein Herz dafür, die ganzen Urprinzipien durch, von plutonischen Extrem, über die jovische Fülle, zum saturninen Verzicht usw. alles zu seiner Zeit.
Das hast Du dann im Grunde die normalen Glücklichmacher auch drin, von Schokolade über das Erreichen eines Ziels und selbstverständlich auch eine beliebiege Anzahl Orgasmen.
Die Beschränkung auf einen Bereich finde ich problematisch ob der nun über den Schultern oder unterm Bauchnabel liegt ist im Grunde egal.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ansonsten ist es, das sei noch erwähnt, nach Ansicht vieler Analytiker eine besondere Form der sexuellen „Hemmung“, sich in akademischer Manier auf das Thema zu schmeißen,

Wenn du befürchtest, dass man dich für verklemmt halten könnte, weil du "in akademischer Manier" darüber redest - es zwingt dich niemand dazu.

Zitat:

Original von barbara In SM-Praktiken wird ja damit gespielt, genau jene Menge an Schmerz zuzufügen, die ebenfalls die Produktion von Endorphinen auslöst. Die genaue Dosis dabei zu finden, ist nicht einfach, da sich ja auch das Schmerz- und Lustempfinden ständig mit dem Hormonpegel verändert. Wenn da reichlich Endorphine vorhanden sind, kann ein starker Reiz als angenehm und erregend empfunden werden, der sonst nur einfach *Kraftausdruck*e weh täte. und nach dem Orgasmus - ein grosses Loslassen - steigt die Sensibilität auf einmal enorm, da darf noch nicht mal mehr berührt werden, was vorher ganz kräftig geknuddelt wurde.

Die Übersensibilität nach dem Orgasmus trifft nicht auf jeden zu, aber sie ist doch weit verbreitet.
Ich sehe das von dir gesagte als Bestätigung meiner Vermutung.
Wie kommt es denn, dass Schmerz und Lust so nah beieinander liegen? Genauer: Wie nahe liegen sie denn beieinander?
Ich würde sagen, genau so wie ich es beschrieben habe:
Die sexuelle Erregung sorgt dafür, dass das Signal über den Nucleus accumbens geleitet wird.
Deshalb funktioniert das mit diesen SM-Praktiken überhaupt (sofern wir hier den psychischen Aspekt mit Demütigung und Unterwerfung außen vorlassen und uns auf den körperlichen Schmerz konzentrieren):
Die sexuelle Erregung erlaubt überhaupt erst, dass der Schmerz (der primär erst mal nur ein neuronaler Reiz ist, wie auch Fliege richtig festgestellt hat) durch das Belohnungszentrum fließt.
Die Übersensibilität nach dem Orgasmus ist ein klarer Hinweis, dass es tatsächlich so geschieht:
Nach Abklingen der Erregung ist der Reiz im Geschlechtsteil noch annähernd genauso stark, läuft aber nicht mehr durch das Belohnungszentrum.
Der Reiz wird plötzlich ungefärbt wahrgenommen.
Die Seminarteilnehmer sind herzlich zum Selbstversuch eingeladen.

Zitat:

Original von Philippos Das ist eine Frage für Biologen, Biochemiker, Physiologen und Anverwandte. Dazu kann ein Philosoph nur mit den Achseln zucken.

Meines Wissens ist die Epistemologie eine der Grunddisziplinen der Philosophie.
Mich interessiert hier nicht, wie jeder einzelne es sich besorgt, sondern wie phänomenales Glück entsteht.
Wenn der Orgasmus eine geschickte Täuschung unseres Gehirns sein sollte, sagt dies viel über die Zuverlässigkeit dessen wie wir die "Wirklichkeit" wahrnehmen.
Nicht nur über die Zuverlässigkeit, auch über die Art.
Es stellt wesentliche Dinge in Frage, die wir intuitiv als sicher voraussetzen.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ich meine damit nicht, dass Orgasmen automatisch Sucht sind, wäre ja noch schöner, sondern dass ein eindimensionaler Weg schnell zur Sucht werden kann, dass kann dann Sex, Essen, Alkohol oder das Internet betreffen.

Stimmt. Und auch umgekehrt: der Süchtige konzentriert sich meist auf EIN Suchtmittel. Der Raucher hat eine Lieblingstabakmarke, alles andere raucht er nicht gern. Der Säufer hat eine Lieblingsalkoholmarke. Der sexuelle Fetischist hat eine Lieblingspraktik...

Zitat:

Ansonsten finde ich Aneinanderreihungen von kleinen und mittleren Glückserlebnissen für einen überaus probaten Weg zum Glück, ich würde nur die Sinnsuche dabei nicht unter den Tisch fallen lassen, aber für mich ist das kein Gegensatz im Gegenteil.

Würd ich auch nicht, aber wie du auch sagst: alles schön zu seiner Zeit. Wenn ich esse, dann esse ich, wenn ich gehe, dann gehe ich, wenn ich denke, dann denke ich...

unsere Kultur hat leider die Tendenz, den Körper als eher lästiges Anhängsel des Gehirns zu begreifen und den Menschen als abstrakte Entität, aus Neuronengewittern resultierend - nicht ein Wesen mit Körper, Geist und Seele.

Für die Praxis halte ich Modelle wie die von dir genannten Urprinzipien oder das Chakra-Modell für brauchbarer, da sie alle Aspekte einbeziehen.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von Exebeche Wie kommt es denn, dass Schmerz und Lust so nah beieinander liegen? Genauer: Wie nahe liegen sie denn beieinander?

Sehr nahe. Mit etwas Übung kann auch gesteuert werden, dass das eine ins andere kippt, oder beides gleichzeitig empfunden wird.

Zitat:

Der Reiz wird plötzlich ungefärbt wahrgenommen.

Was heisst "ungefärbt wahrgenommen", er wird einfach woanders durchgeleitet. Aber es ist doch reichlich willkürlich zu sagen, Weg X sei der "richtige, ungefärbte" und Weg Z sei der "gefärbte".

Zitat:

Wenn der Orgasmus eine geschickte Täuschung unseres Gehirns sein sollte, sagt dies viel über die Zuverlässigkeit dessen wie wir die "Wirklichkeit" wahrnehmen. Nicht nur über die Zuverlässigkeit, auch über die Art. Es stellt wesentliche Dinge in Frage, die wir intuitiv als sicher voraussetzen.

Wenn wir das weiter denken, so ist das ganze Leben und alles, was wir tun, auch nur eine Täuschung.

Von wem auch immer diese Täuschung stammt... Es ist ja nicht so, dass ein kleines Männchen namens "Gehirn" irgendwo sitzt, sich die Hände reibt und sagt "harhar, jetzt verarsche ich mal den Exe!"

grüsse, barbara

Hi.

@ Exe:

Zitat:

„Wenn du befürchtest, dass man dich für verklemmt halten könnte, weil du "in akademischer Manier" darüber redest - es zwingt dich niemand dazu.“

Nein, so meinte ich das nicht – und Du ja auch nicht –, vielleicht ergibt sich noch was ich meine, wenn nicht, ist es auch nicht weiter schlimm, das Thema gibt eigentlich Raum dafür.


@ Barbara:

Kennst Du einen süchtigen Raucher, der, wenn der Schmacht groß ist, eine „fremde“ Marke verschmähen würde...?
Aber generell sind wir uns wohl einig, ich glaube, dass es mindestens zwei Perspektiven gibt und die Erlebnisperspektive wird dabei nicht immer von der objektiven Beschreibung angemessen eingefangen.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Kennst Du einen süchtigen Raucher, der, wenn der Schmacht groß ist, eine „fremde“ Marke verschmähen würde...?

Nein.

Ich kenne aber auch keinen Raucher, der "seine" Marke nicht kauft, wenn sie ohne grössere Hindernisse zu haben ist.

Zitat:

Aber generell sind wir uns wohl einig,

ja, wohl schon.

Zitat:

dass es mindestens zwei Perspektiven gibt und die Erlebnisperspektive wird dabei nicht immer von der objektiven Beschreibung angemessen eingefangen.

nein, das nicht.

Die objektive Beschreibung hat aber durchaus auch ihren Nutzen. Oft reicht es nämlich, einfach etwas regelmässig zu tun - sei es beten oder einen Orgasmus haben oder Zähne putzen - es ist relativ unwesentlich, ob parallel dazu gewisse Gedanken oder Glaubenssätze vorhanden sind oder nicht. und ganz objektiv-wissenschaftlich können wir festhalten: was ein Mensch täglich tut, gezwungenermassen oder freiwillig, prägt sein ganzes Leben und lässt sich nur schwer verändern.

grüsse, barbara



grüsse, barbara

Zitat:

Original von barbara Wenn wir das weiter denken, so ist das ganze Leben und alles, was wir tun, auch nur eine Täuschung.

Wir kommen der Sache langsam näher.
Wann sprechen wir von einer Täuschung?
Ich erinnere an das Experiment mit den Ratten, die einen Schalter betätigen konnten, der ihr Belohnungszentrum aktiviert hat.
Sie haben sich mit ihrer Lust bis an den Rand des Todes getrieben.
Natürlich kann man sagen, etwas ist Lust, wenn es durch das Belohnungszentrum kommt, eben WEIL es durch das Belohnungszentrum kommt, einfach per Definition.
Das wäre wahrscheinlich ein völlig legitimer Standpunkt.
Wir vermuten wahrscheinlich alle, dass Menschen in einem gleichartigen Versuch ebenfalls Glücks- oder Lustwahrnehmungen empfinden würden.
Und wir wissen letztlich, dass es chemische Substanzen gibt (bestimmte Drogen), die genau diesen Schalter betätigen.
Der Umgang der Menschen mit diesen Drogen stellt letztlich den Versuch in großem Stile nach.
Der Tierversuch zeigt nun zunächst mal eine schockierende Tatsache:
Unser für apriorisch gehaltenes Wissen, dass etwas, was wir als wohltuend empfinden, auch wirklich wohltuend ist, kann Gegenstand von Täuschung sein.
Damit gibt es auch kein apriorisches Wissen darüber.

Also nochmal: Wann sprechen wir von einer Täuschung?
Vielleicht kennt der eine oder andere den schalen Nachgeschmack einer Droge, wenn die Erkenntnis folgt, dass man sich etwas vorgemacht hat.
Wenn man jemanden auf Koks filmt, wie er einen genialen Gedanken zu einem Gedankengebäude ausbaut, und ihm diesen Film ein paar Tage später zeigt, folgt in der Regel seine nüchterne Erkenntnis, dass er sich in seiner Einschätzung getäuscht hat.
Ich tendiere dazu zu sagen, dass eine Täuschung vorliegt, wenn die subjektive Einschätzung einer Sache keine qualitative oder quantitative Entsprechung in der Realität hat.
Bei jemand auf Koks steht die Begeisterung für die eigene Idee in keinem Verhältnis zu der eigentlichen Leistung. Das erzeugt die für Kokser typische Arroganz.
Betätigt eine Ratte über einen Schalter ihr Lustzentrum, dann gibt es schlicht keine Entsprechung in der Realität.
Und wenn ein Orgasmus durch schmerzhafte Überreizung erzeugt wird, dann täuschen wir uns hinsichtlich der Eigenschaften und Art des Reizes.
Unser apriorisches Wissen über unsere inneren Zustände ist in Frage gestellt.

Zitat:

Original von Exebeche Unser für apriorisch gehaltenes Wissen, dass etwas, was wir als wohltuend empfinden, auch wirklich wohltuend ist, kann Gegenstand von Täuschung sein.

Hallo Exe

Das ist die Frage nach der Nachhaltigkeit.

Denn eins ist sicher: was ich jetzt wohltuend empfinde, ist jetzt wohltuend. Ganz egal, auf welche Weise dieses Wohlbefinden hervorgerufen wird.

Interessant ist dann zu beobachten, wie es mir am nächsten Tag geht. Alkohol hinterlässt einen Kater - sehr nicht-wohltuend. Das ist der Preis, der für den wohltuenden Rausch zu bezahlen ist.

Zitat:

Bei jemand auf Koks steht die Begeisterung für die eigene Idee in keinem Verhältnis zu der eigentlichen Leistung. Das erzeugt die für Kokser typische Arroganz.

Da fällt mir gerade eine Bekannte ein, die SEHR zurückhaltend ist in der Beurteilung ihrer eigenen Leistungen. Wenn man sie reden hört, so könnte man meinen, sie habe keine Ahnung von gar nix. Wahr ist allerdings, dass sie in ihrem Beruf eine gute, solide Fachkompetenz besitzt. Sie ist in ihrem Normalzustand so diskret, ihr täte wohl eine Dosis Koks ganz gut, um immerhin zu einem ganz normalen Selbstvertrauen zu finden...

Zitat:

Und wenn ein Orgasmus durch schmerzhafte Überreizung erzeugt wird, dann täuschen wir uns hinsichtlich der Eigenschaften und Art des Reizes.

nein. In der Regel wissen wir ja, wie der Reiz erzeugt wird. Wenn das, was im nüchternen Zustand als "Schmerz" empfunden wird, in einem erregten Zustand als "luststeigernd" empfunden wird, so ist das keine Täuschung, sondern lediglich ein anderer Modus des Erlebens. Bei dem ja auch jede Menge im Körper passiert.

Ich sehe auch nicht wirklich einen Grund, die Nüchternheit als Grund-Modus zu definieren, oder als "so ist die Welt wirklich"-Modus. Es gibt Dinge, die funktionieren im Nüchternheits-Modus am besten. Andere Dinge funktionieren in einem nicht nüchternen Modus besser.

Über weite Strecken zumindest der europäischen Geschichte war es der Grund-Modus, alkoholisiert zu sein, oft noch mit Zugabe ein paar netter Beeren und Pilze aus dem Wald ,die schöne Träume machen, oft noch mit Zugabe von Übungen, die geeignet sind, Trance zu erzeugen. Nüchternheit, das ist die Ideologie der Aufklärung.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von barbara Wenn das, was im nüchternen Zustand als "Schmerz" empfunden wird, in einem erregten Zustand als "luststeigernd" empfunden wird, so ist das keine Täuschung, sondern lediglich ein anderer Modus des Erlebens.

Lese ich da ein gewisses Einverständnis, dass der erzeugte Reiz bei Wegfallen der Erregung auch als Schmerz empfunden werden könnte?

Zitat:

Original von barbara Ich sehe auch nicht wirklich einen Grund, die Nüchternheit als Grund-Modus zu definieren, oder als "so ist die Welt wirklich"-Modus.

Das Problem ist ja unser Unverständnis des eigenen Zustands.
Funktionalistisch betrachtet kann man sagen, bei einer Ampel, die entweder rot oder grün zeigt, ist es egal, auf welche Weise das Signal erzeugt wird. Entscheidend ist das abschließende Relais, das entweder den Zustand rot oder eben grün erzeugt.
Entsprechend kann man argumentieren: Wenn es über das entsprechende Relais läuft, heißt der Schmerz eben Lust. Per Definition.
Und unter funktionalistischen und behavioristischen Gesichtspunkten betrachtet. Punkt.
Und wie gesagt, ist das ein legitimer Standpunkt.
Allerdings hat es etwas Unbefriedigendes.
Der vom Körper gesendete Reiz ist ja damit nicht mehr unhintergehbar.
Er hat nichts apriorisches mehr.
Er ist nicht mehr unmittelbar, sondern Gegenstand einer interpretierenden Schaltstelle.

Was können wir denn noch glauben, wenn unsere Wahrnehmung sich von einer Schaltstelle derart manipulieren lässt, dass aus positiv negativ wird, bzw. umgekehrt?
Denken wir uns das Rattenexperiment einmal mit Menschen, ich verletze ungern dieses Tabu, aber wir betreiben es als reines Gedankenexperiment.
Stell Dir vor, wir haben Probanden, die sich durch einen Schieberegler Stromstöße versetzen können.
Nehmen wir weiterhin an, dass im gleichen Verhältnis wie die Stromstärke erhöht wird das Belohnungszentrum stimuliert wird.
Ein Proband wird binnen kurzer Zeit erkennen: je mehr ich den Regler hochdrehe, desto besser fühlt es sich an.
Genau das tut ein Mensch, wenn er sich bspw. eine große Line Koks legt, obwohl er beim Ziehen primär schmerzhafte Symptome erfährt: Brennen in der Nase, hoher Druck auf Augen und Schädel, Herzrasen, Atemnot...
Die Symptome müssten völlig ausreichen um als alarmierend verstanden zu werden.
Das Gegenteil ist aber der Fall. Ein Kokser lernt binnen kurzer Zeit die Symptome als "geil" zu interpretieren.
So manchem erzeugt die Explosion, die das Ziehen einer Line auslöst das Verlangen lustvoll zu schreien.

Zitat:

Original von Exebeche Lese ich da ein gewisses Einverständnis, dass der erzeugte Reiz bei Wegfallen der Erregung auch als Schmerz empfunden werden könnte?

Natürlich.

Je nach Situation können sehr leichte Berührungen schon schmerzhaft empfunden werden. Oder sehr kräftige Berührungen als nicht schmerzhaft. Der aktuelle Zustand des Menschen trägt dazu mindestens gleich viel bei wie das, was objektiv gemessen werden kann als Reiz.

Je nachdem können sogar Worte schon schmerzhaft sein. "nur" Worte... ohne dass Berührung stattfindet.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von Exebeche Er ist nicht mehr unmittelbar, sondern Gegenstand einer interpretierenden Schaltstelle.

nun ja, das hat Wahrnehmung so an sich: da ist immer viel Interpretation dabei. Vielleicht nicht bei Bakterien, aber bestimmt bei Menschen.

Zitat:

Was können wir denn noch glauben, wenn unsere Wahrnehmung sich von einer Schaltstelle derart manipulieren lässt, dass aus positiv negativ wird, bzw. umgekehrt?

Der Glaube versetzt Berge, heisst es. Und: des Menschen Glaube ist sein Himmelreich.

Wir können ja selbst diese Schaltstellen manipulieren, mit geeigneten Methoden und mit einiger Übung in erstaunlichem Ausmass.

Ein Reiz ist ein Reiz - mehr nicht. "positiv" und "negativ", "Angenehm" und "unangenehm" fügen wir immer selbst als Interpretation hinzu.

Zitat:

Nehmen wir weiterhin an, dass im gleichen Verhältnis wie die Stromstärke erhöht wird das Belohnungszentrum stimuliert wird. Ein Proband wird binnen kurzer Zeit erkennen: je mehr ich den Regler hochdrehe, desto besser fühlt es sich an.

Vermutlich dürfte es auch andere geben, die auf ihrem Belohnungszentrum quasi *blind* sind und nur den Schmerz wahrnehmen können. die werden nur fühlen: je stärker der Regler, desto aua.

Bei Drogen ist ja immer wieder festzustellen, dass einige Leute total begeistert sind von der Droge X oder Y, andere Leute hingegen nur gerade mit den Schultern zucken und nicht mehr davon mitkriegen als unangenehmes Kopfweh. Es gibt durchaus sowas wie die "Kifferpersönlichkeit" oder die "Kokspersönlichkeit", und es gibt andere, die davon gar nicht berührt werden.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von barbara Zitat: Original von Exebeche Er ist nicht mehr unmittelbar, sondern Gegenstand einer interpretierenden Schaltstelle. nun ja, das hat Wahrnehmung so an sich: da ist immer viel Interpretation dabei. Vielleicht nicht bei Bakterien, aber bestimmt bei Menschen.

Es gibt Menschen, für die ist es von geradezu elementarer Bedeutung, dass nur der einzelne Mensch Aussagen über seine persönlichen Qualia machen kann.
Das ist ein Territorium, das bislang niemand dem Individuum streitig machen konnte:
Der Mensch hat als einziger Einblick und Recht eine Aussage über seinen inneren Zustand zu machen.

Versteh's nicht falsch, aber es erscheint mir ein bisschen lapidar, hier zu sagen: "nun ja, das hat Wahrnehmung so an sich: da ist immer viel Interpretation dabei."
Hier stehen und fallen ganze Generationen von Philosophen.

Zitat:

Original von barbara Der Glaube versetzt Berge, heisst es. Und: des Menschen Glaube ist sein Himmelreich.

Es sieht nicht so aus, als ob der Begriff "apriorisches Wissen" eine Signalwirkung für dich hätte.
Naja, auf einer anderen Ebene betrachtet finde ich es auch einfach sehr sympathisch, was du schreibst.

Zitat:

Original von Exebeche Es gibt Menschen, für die ist es von geradezu elementarer Bedeutung, dass nur der einzelne Mensch Aussagen über seine persönlichen Qualia machen kann. Das ist ein Territorium, das bislang niemand dem Individuum streitig machen konnte: Der Mensch hat als einziger Einblick und Recht eine Aussage über seinen inneren Zustand zu machen.

daran zweifle ich.

In der Körperarbeit ist oft die Erfahrung zu machen, dass der Therapeut in der Berührung Dinge wahrnimmt - und zwar Qualia - die dem Klienten bisher nicht bewusst waren, und erst durch den Hinweis des Therapeuten bewusst werden.

Zitat:

Versteh's nicht falsch, aber es erscheint mir ein bisschen lapidar, hier zu sagen: "nun ja, das hat Wahrnehmung so an sich: da ist immer viel Interpretation dabei." Hier stehen und fallen ganze Generationen von Philosophen.

Warum verkomplizieren, was einfach ist. Es ist so einfach. Und Bewertungen "gut für mich-schlecht für mich" kommen schon sehr früh ins Spiel - vielleicht schon im Mutterleib für Menschen - und nachdem Erziehung und Kultur passiert ist, ist sowas wie "Wahrnehmung ohne Interpretation" garantiert nicht mehr möglich.

Die Philosophen sollten sich vielleicht etwas mehr knuddeln lassen, oder passend zum Thema: des öftern mal gemütlich vögeln, oder auch: körperlich arbeiten, das würde sie auf die Erde zurückholen und ihnen aus eigener Erfahrung lehren, wie das mit der Wahrnehmung funktioniert. Besonders auch mit der besonderen Wahrnehmungsform des Fühlens/Berührens, die viel näher geht als das distanzierere Sehen und Hören.

Zitat:

Es sieht nicht so aus, als ob der Begriff "apriorisches Wissen" eine Signalwirkung für dich hätte. Naja, auf einer anderen Ebene betrachtet finde ich es auch einfach sehr sympathisch, was du schreibst.

nein, hat es nicht.

Ich versteh auch nicht ganz, was du damit sagen wolltest. Warum soll es unbefriedigend sein, wenn ein Reiz nur in Abhängigkeit von Interpretation wahrgenommen wird?

Das ist doch höchstens unbefriedigend, wenn man aus irgend einem Grund etwas sucht, woran man sich festhalten kann als "so ist es und genau so und nicht anders", oder? Die Welt ist nun mal nicht so.

grüsse, barbara

@ barbara & die Männer

Barbara, Du streitest verdammt wacker!
Ich staune, wie Frau sich gegenüber Mann zu rechtfertigen hat, nur weil sie schreibt, daß Orgasmus einfach gut tut (haben sich die Zeiten also doch verändert?).

Liebe Männer, genießt doch einfach ohne schlechtes Gewissen. Ihr tut Euch und Eurer Gesundheit nur Gutes. Und ja: Regelmäßige Anwendung würde die Welt vielleicht sogar friedlicher machen.
Wenn Ihr dem Orgasmus alles mögliche an ethischen Grübeleien anhängen wollt, nehmt Ihr Euch nur selbst die Freude an einer zutiefst ehrlichen Ganzheitserfahrung. Wie kann etwas Betrug sein, das uns aufs Tiefste so durch und durch ergreift?
Betrug wird es dann, wenn wir versuchen, auch an dieser Authentizität herumzumäkeln oder herumzumoralisieren. Warum darf das Schöne, das Reine, nicht einfach durch sich selbst sein?