Wir haben den Abgrund gesehen

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterne...,693805,00.html

Wir haben den Abgrund gesehen.
Der Abend des 06.05.2010 war wie ein Blick über einen Felsvorsprung auf eine Wolke. Keiner kann sagen, was genau darunter liegt.
Das einzige, worüber wir seitdem Sicherheit haben ist, dass wir den Ereignissen hilf- und ahnungslos zusehen mussten.
Es gab offensichtlich über Stunden und Tage hinweg niemanden, der das Verhalten der Börse verstand (Von einer Notbremse wollen wir gar nicht erst reden).
Nur langsam hat sich herauskristallisiert, dass wir offensichtlich Zeuge eines eigenständigen Systemverhaltens wurden, das sich - unterstützt durch moderne Computertechnologie - in Geschwindigkeit und Ablauf hochgeschaukelt hat.
Systemtheorie ist nicht jedermanns Sache, aber wer ein bisschen Einblick hat weiß, dass die Art und Weise wie Rückkopplunsmechanismen hintereinandergeschaltet sind wesentlich darüber entscheidet ob ein System stabil ist oder kollabiert.
Da die Börse ein komplexes dynamisches System ist, ändert sich die Art und Weise der Verschaltung permanent, ohne dass dies der Kontrolle einer zentralen Steuerung unterläge.
Aus der Wissenschaft komplexer dynamischer Systeme - im Volksmund gerne als "Chaostheorie" bezeichnet - wissen wir, dass solches Systemverhalten zwar bedingt berechenbar, aber prinzipiell unvorhersagbar ist.

Insider der Londoner City geben längst offen zu, dass das Geschehen an der Börse ein Maß an Komplexität erreicht hat, das für keinen Menschen mehr durchschaubar ist.
"Die Zahl der Wertpapier-Verkäufe hat sich bei jeder der großen Investmentbanken um einen Faktor von mehreren zehntausend erhöht, alles im Verlauf von nur einem Jahrzehnt. Sie wickeln heute innerhalb von einigen Stunden so viele Transaktionen ab wie Ende der 90er in einer Zeitspanne von mehreren Monaten. Früher sahen diese Verkäufe so aus, dass sich Leute Kauf- und Verkaufs-Orders zugeschrien haben – heute passiert alles vor dem Computer-Monitor."
(http://www.swr.de/swr2/programm/sendunge...en-20081104.pdf)

Mehr als das: Inzwischen laufen diese Vorgänge längst IM Computer.
Computerprogramme treffen eigene Entscheidungen, reagieren ohne Rückfrage insbesondere bei Erreichen genau festgelegter Schwellenwerte, die als alarmierend eingestuft werden.
Das kann grundsätzlich natürlich zur Folge haben, dass auf starke Bewegungen auf dem Markt starke Reaktionen erfolgen.
So funktioniert eine selbstverstärkende Rückkopplung.

Es gibt keine Person und auch keine von Menschen kontrollierte Instanz, die die Zusammenhänge versteht und irgendwie vorhersagen, geschweige denn kontrollieren könnte.
Zugleich gibt es keine Instanz, die die Systemzustände benennen könnte, an denen so genannte Bifurkationen erreicht werden. Das sind die Grenzen, an denen das System von einem stabilen Verhalten schlagartig in den Bereich der chaotischen Unvorhersagbarkeit kippt, bildlich gesprochen der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.
Alles was wir augenblicklich mit Sicherheit haben sind Börsianer (die vermeintlichen Experten), denen die Ereignisse so unheimlich sind, dass sie ihren Liberalismus darüber völlig vergessen.

Niemand kann sagen, wie tief der Abgrund ist, in den wir am Donnerstag geblickt haben.
Auch weiß niemand, wie der größtmögliche anzunehmende Unfall aussähe.
Ein Zusammenbruch des Börsensystems wäre dabei wahrscheinlich noch der bestmögliche aller denkbaren Fälle.
Vorstellbar wären aber auch irrationale Verschiebungen in den Märkten, die ganze Volkswirtschaften ruinieren.

All dies ist aber nichts im Wesentlichen Neues.
Wir haben es hier mit einem Phänomen zu tun, bei dem man - ähnlich wie bei 9/11 - hinterher sagen wird:
Niemand kann behaupten, es hätte keine Warnungen gegeben.

Ja, interessante Geschichte. Man sagt ja, der Crash von 1987 beruhe darauf, dass die Banken alle ähnliche Computersysteme benutzt haben (damals neu) und die haben dann alle auf einmal verkauft und damit dann noch alle möglich stop-loss Schwellen losgetreten. Bemerkenswerter als den Absturz (der ja vielleicht doch einem Tippfehler, sog "fat finger trade" beruhte) finde ich die Tatsache, dass die Börsen nicht in Panik verfallen sind sondern sich gleich wieder gefangen haben. Da müssen einige aufgekauft und viele andere einen kühlen Kopf bewahrt haben. Hätte vielleicht auch wie 87 laufen können.
Den Vergleich mit 9/11 finde ich allerdings fehl am Platz. Ich denke dabei eher an SkyNet.
Gruss

Ich muss zugeben, der Vergleich mit Skynet ist natürlich um einiges charmanter.

Zitat:

Original von Exebeche Systemtheorie ist nicht jedermanns Sache, aber wer ein bisschen Einblick hat weiß, dass die Art und Weise wie Rückkopplunsmechanismen hintereinandergeschaltet sind wesentlich darüber entscheidet ob ein System stabil ist oder kollabiert. Da die Börse ein komplexes dynamisches System ist, ändert sich die Art und Weise der Verschaltung permanent, ohne dass dies der Kontrolle einer zentralen Steuerung unterläge.

Das zentrale Problem liegt in der sowohl interessenbedingt (Wahl ähnlicher Wertbarrieren) als auch organisationstechnisch bedingt (PC-gestützte zeitlich nahezu unverzögerte sofort-Reaktion) unglaublich hohen Synchronisation der Abstoßungs-Schwellwerte, was zu einer Variante dessen führt, das ich gerne als "große Welle" bezeichne.

Ich finde allerdings, Du übertreibst ein wenig im Punkt der Unvorhersagbarkeit "des Systems." Je nachdem, was genau Du über das System wissen möchstest, läßt sich sicherlich ein Experte finden, der Dir eine solche Antwort geben kann, daß sie einer Antwort, welche vorgestern (also sagen wir in den achtzigern) auf dieselbe Frage gegeben wurde, an Erklärungsmacht in wenig nachsteht. Nur ist vermutlich die zeitliche Reichweite der Vorhersagekraft dabei immens zusammengeschrumpft, weil die Marktentwicklung in ihrem Tempo ungeheuer eskaliert ist. Ähnliches steht uns angesichts der Aufheizung der Atmosphäre beim Wetter ebenfalls noch ins Haus (wenn auch einige Größenordnungen tiefer).


Noch einmal bezugnehmend hierauf:

Zitat:

wer ein bisschen Einblick hat weiß, dass die Art und Weise wie Rückkopplunsmechanismen hintereinandergeschaltet sind wesentlich darüber entscheidet ob ein System stabil ist oder kollabiert

Basierend auf Deinen systemtheoretischen Kenntnissen: Woran genau könnten wir denn erkennen, ob nun das Hochfinanzsystem demnächst kollabieren wird oder aber "stabil" ist?

Zitat:

Original von Exebeche Das einzige, worüber wir seitdem Sicherheit haben ist, dass wir den Ereignissen hilf- und ahnungslos zusehen mussten. Es gab offensichtlich über Stunden und Tage hinweg niemanden, der das Verhalten der Börse verstand (Von einer Notbremse wollen wir gar nicht erst reden). [...] Es gibt keine Person und auch keine von Menschen kontrollierte Instanz, die die Zusammenhänge versteht und irgendwie vorhersagen, geschweige denn kontrollieren könnte.

Besonders erschreckend finde ich dann das hier:
Denn sie wissen nicht was sie tun

Klar ist, dass man reagieren muß, man kann den karren nicht ungebremst auf den Abgrund zurasen lassen.

Erschreckend ist aber, dass man gar nicht weiss, ob man da richtig entscheidet. Inzwischen mehren sich Expertenstimmen, dass dieser Euro-Rettungsschirm alles nur noch schlimmer machen könnte, weil er a) nicht an den Ursachen ansetzt und b) das Vertrauen in den Euro dadurch weiter schwächt.

Auch gibt es Stimmen die behaupten, nicht die Spekulanten seien die eigentliche Ursache der Krise, sondern die nachhaltige Verletzung der Stabilitätskriterien seitens der Regierungen. Die Spekulanten haben diese Fehlentwicklungen jetzt nur ans Licht gezerrt.

Ich weiss selbst nicht, was ich da glauben soll, wahrscheinlich haben beide Seiten recht.

Zitat:

Original von ewig Basierend auf Deinen systemtheoretischen Kenntnissen: Woran genau könnten wir denn erkennen, ob nun das Hochfinanzsystem demnächst kollabieren wird oder aber "stabil" ist?

Schätze, wenn ich hier eine Vorhersage mache, widerlege ich mich selbst, oder nicht? Jemand der eine solche Voraussage wagt gibt sich (mit gutem Grund) der Lächerlichkeit preis.
Grundsätzlich läuft ja das System augenblicklich in stabilen Parametern. (In stabilen Parametern heißt bspw., dass keine Schlüsselkreisläufe außer Kraft gesetzt sind, s.u.).
Deshalb sind die Abweichungen von den Vorhersagen für unser Verständnis tolerierbar.
Chaotisch wird das System, wenn die Schwelle einer Bifurkation überschritten wird.
Dann kann es (wichtig: es kann, muss aber nicht) in seinem Verhalten von einem Extrem zum anderen sprunghaft wechseln.
Systemtheoretisch gesehen folgt dieses Verhalten immer den gleichen Regeln, egal ob wir hier über Physik, Markt oder Klima reden.

Um das zu erläutern müsste ich natürlich etwas in Detail gehen.
Wen das nicht interessiert, der möchte den nächsten Abschnitt geflissentlich übergehen.

Zunächst mal sind es die negativen Rückkopplungsschleifen, die den positiven Effekt ausüben. Negative Rückkopplungsschleifen sind selbstausgleichend und werden in der Kybernetik auch als Regelkreise bezeichnet.
Das Gegenstück dazu stellt die positive Rückkopplungsschleife dar, die selbstverstärkende Eigenschaften hat (Mitkopplung).
Um ein Beispiel aus der Wirtschaft zu greifen: Wenn ein Staat Geld braucht, druckt er welches, infolgedessen nimmt der Wert des Geldes ab, und er braucht wieder mehr Geld, also druckt er welches..
Ein klassisches Beispiel aus der Akustik ist der unangenehme Pfeifton, den man auf schlecht abgemischten Musikkonzerten hört:
Ein Geräusch wird von dem Mikrophon aufgefangen, verstärkt über die Boxen zurückgegeben und in Folge dessen verstärkt vom Mikrophon aufgenommen, etc.
Das bedeutet nicht, dass die positive Rückkopplung grundsätzlich negativ zu bewerten ist, für manche Effekte ist sie auch unabdingbar.
Sie ist nur eben der Mechanismus, der den Kollaps hervorbringt.
Rückkopplungskreisläufe bestehen aus mehreren Faktoren, die keine isolierten Systeme darstellen, sondern in komplexen Systemen Verbindungen zu weiteren Kreisläufen haben.
Bei einer gleichmäßig hohen Verteilung von Verkettungen der Regelkreise untereinander werden Ausfälle einzelner Kreisläufe rasch aufgefangen und auch kritische Mitkopplungen ausgeglichen.
Schlüsselkreisläufe entstehen z.B. durch Ungleichverteilungen in der Anzahl der Verkettungen, und ihre Ausfälle haben einen größeren Einfluss auf das System.
Durch den Ausfall von Schlüsselkreisläufen oder durch den Ausfall einer großen Zahl einfacher Regelkreise kann das System außerhalb der stabilen Parameter laufen, was heißt dass die positiven Rückkopplungen nicht mehr aufgefangen werden.
Eine immanente systemische Rückkopplung kann auftreten, dass heißt das Ausfallen des einen Regelkreises kann eine Kettenreaktion hervorrufen.
Die Grenzlinie zwischen stabilem und instabilem Verhalten wird als Bifurkation bezeichnet.
An dieser Grenze ist das Verhalten bereits chaotisch, das heißt es muss nicht zwingend ein Kollaps folgen, sondern das System kann sich in jede Richtung entwickeln, also auch stabilisieren.
Man kann sich das so vorstellen wie wenn jemand in einem Konzertsaal in der ersten Reihe klatscht bevor das Stück zuende ist.
Folgt peinliche Stille, oder finden sich zwei weitere Klatscher, die die Lawine lostreten?
Es können beide Verhaltensweisen auftreten, das Systemverhalten lässt sich grundsätzlich berechnen aber nicht vorhersagen.

Das lokale Wetter in Deutschland kann man grundsätzlich als chaotisch betrachten, weil Vorhersagen (über Wochenfrist hinaus) schlicht nicht möglich sind.
Das Weltklima wird hingegen als stabiles System angesehen, weil es schon sehr lange innerhalb genau vorhersagbarer Parameter läuft.
Wenn nun der Golfstrom aber nicht mehr fließen würde, dann wäre unbedingt mit dem Auftreten einer Bifurkation zu rechnen, zu dem chaotischen Verhalten gehört aber auch, dass das System sich sowohl stabilisieren als auch in offensichtliches Chaos ausbrechen kann. Die Unvorhersagbarkeit ist unabdingbar.
Deshalb:

Zitat:

Original von ewig Ich finde allerdings, Du übertreibst ein wenig im Punkt der Unvorhersagbarkeit "des Systems."

Nicht wenn wir von einem System sprechen, das die Schwelle der Bifurkation überschritten hat. Das ist eine mathematische Konsequenz aus den natürlichen Gegebenheiten, sicherer als ein Amen in der Kirche.
Wo du deine Kritik ansetzen könntest wäre, wenn du sagst: Du glaubst nicht, dass das System außerhalb stabiler Parameter geraten kann.

Warum behaupte ich, dass das geschehen kann?
Man muss sehen, wir wissen nicht, welche Schlüsselkreisläufe ausgehebelt werden, wenn die Eigendynamik des Systems einmal in's Rollen kommt.
Wir wissen zwar, dass die Computer auf lokale Variablen reagieren, aber die globalen Effekte hat noch niemand berechnet.
Mit global ist hier nicht "weltweit" gemeint, sondern global in systemtheoretischer Sicht - also systemweit.
Das sind zwei Schlüsselwörter in der Theorie dynamischer Systeme: Lokales und globales Verhalten.
Und vielleicht der erste Satz der "Chaostheorie" :
Geringfügige lokale Änderungen verursachen komplexes globales Verhalten.
Ein risikobehafteter Effekt wäre also hier zu erkennen bspw. im Wegfallen eines Schlüsselkreislaufs.

Das Marktverhalten, das wir am Donnerstag an der Börse beobachtet haben war computergesteuert und irrational im Sinne von nicht vernunftgesteuert.
Die Programme, nach denen die Computer arbeiten orientieren sich ja nicht an unserer Vernunft, sondern an den Regeln des Marktes. Wenn ein solches System in eine Spirale von Aktion und Reaktion gerät, beobachten wir reinstes Systemverhalten.
Es ist nur beruhigend zu wissen, wenn das nur ein Spiel ist.

[Edit: Das Systemverhalten, das wir beobachtet haben (das Aufschaukeln von Aktionen + Reaktionen) , war eine Entwicklung, die unter früheren Gegebenheiten Monate gedauert hätte.
Die nichtvirtuellen regulierenden Mechanismen reagieren ja nicht mit der gleichen Geschwindigkeit wie die Computerprogramme.
Hier sind also die systemimmanenten Regelmechanismen ausgehebelt.
Das kann man mit dem Ausfall eines oder mehrerer Schlüsselkreisläufe gleichsetzen.
Wenn ein System sich dann von alleine wieder fängt, kann man nicht selten von Glück sprechen.
Was aber geschieht, wenn die Prozessoren beim nächsten mal heißlaufen, das wissen die Götter. ]

Zitat:

Original von Neo Besonders erschreckend finde ich dann das hier: Denn sie wissen nicht was sie tun

Ja, im Grunde ist das zwar wieder ein anderes Thema, allerdings gibt es ja Vermutungen, dass die Computer gerade aufgrund dieser Unregelmäßigkeiten in ein Verhalten gelaufen sind, was ewig als "große Welle" bezeichnet.
Ich interpretiere das als eine Art Synonym für Tsunami. (?)
Wenn dem so wäre, dann stünden uns noch allerlei Unwägbarkeiten in's Haus.
Der Witz ist ja, dass da die nächste Blase erzeugt wird.
Die ganzen Gelder, die ganzen Rettungsschirme existieren ja ebenfalls nur theoretisch.
Aber wenn der eine Rettungsschirm platzt, dann gehen die anderen Rettungsschirme für die Staaten und die Banken mit den Bach runter.
Erinnert sich noch jemand an die drei Tage bevor der erste Rettungsschirm in den USA beschlossen wurde ?
Normalerweise sagt man doch die Hälfte der Wirtschaft sei Psychologie?
In jenen 3 Tagen hing die gesamte Weltwirtschaft zu 99,9 Prozent an einem psychologischen seidenen Faden.
Da hat jeder Akteur nur zitternd darauf gewartet, was die anderen machen.
Da war alles eine Frage der Glaubwürdigkeit, der KREDI-bilität der Akteure.

Und was geschieht wenn der erste Rettungsschirm platzt?

Aber das wird nicht eintreten, solange der Euro und der Dollar stabil sind.

Zitat:

Original von Exebeche Und was geschieht wenn der erste Rettungsschirm platzt? Aber das wird nicht eintreten, solange der Euro und der Dollar stabil sind.

Und außerdem würde dann vorher in einer eilends einberufenen nachtkonferenz ein Rettungspaket für den Rettungsschirm geschnürt werden.

Du hats nämlich ganz recht: die 750 Mrd existieren ja gar nicht wirklich.
Wo also wäre denn überhaupt eine Grenze?

Aber zu Deinem Thema: ich frage mich dann halt, wenn es so ist wie Du geschrieben hast, ob die Regierungen sich nicht schnellstmöglch darüber bewut werden sollten, falls sie es nicht schon sind.

Und welchen Aussagewert dann noch solche Antworten wie die von Brüderle / Schäuble haben, auf die Frage, ob das denn jetzt zu Lasten der Steuerzahler geht: "Nicht wenn wir es vernünftig machen".

Wer kann den in Deinem Szenario überhaput noch von Vernunft sprechen?

Du schreibst ja selbst:

Zitat:

Das Marktverhalten, das wir am Donnerstag an der Börse beobachtet haben war computergesteuert und irrational im Sinne von nicht vernunftgesteuert.

Grüße

Zitat:

Original von Exebeche Zitat: Original von ewig Ich finde allerdings, Du übertreibst ein wenig im Punkt der Unvorhersagbarkeit "des Systems." Nicht wenn wir von einem System sprechen, das die Schwelle der Bifurkation überschritten hat.

Ja, okay, dann natürlich nicht. Aber ich dachte, wir waren beim Finanzsystem. Ich deute das mal so, daß Du Dir nicht sicher bist, ob dieses noch stabil ist oder möglicherweise kippen könnte.

Zitat:

Gegebenheiten, sicherer als ein Amen in der Kirche. Wo du deine Kritik ansetzen könntest wäre, wenn du sagst: Du glaubst nicht, dass das System außerhalb stabiler Parameter geraten kann.

Genau. Aber nur als Rollenspiel. 100%ig sicher bin ich mir hauptsächlich dabei, daß grundsätzlich jedes System destabilisieren kann. ;>

Zitat:

Warum behaupte ich, dass das geschehen kann? Man muss sehen, wir wissen nicht, welche Schlüsselkreisläufe ausgehebelt werden, wenn die Eigendynamik des Systems einmal in's Rollen kommt. Wir wissen zwar, dass die Computer auf lokale Variablen reagieren, aber die globalen Effekte hat noch niemand berechnet. Mit global ist hier nicht "weltweit" gemeint, sondern global in systemtheoretischer Sicht - also systemweit. Das sind zwei Schlüsselwörter in der Theorie dynamischer Systeme: Lokales und globales Verhalten. Und vielleicht der erste Satz der "Chaostheorie" : Geringfügige lokale Änderungen verursachen komplexes globales Verhalten. Ein risikobehafteter Effekt wäre also hier zu erkennen bspw. im Wegfallen eines Schlüsselkreislaufs. Das Marktverhalten, das wir am Donnerstag an der Börse beobachtet haben war computergesteuert und irrational im Sinne von nicht vernunftgesteuert. Die Programme, nach denen die Computer arbeiten orientieren sich ja nicht an unserer Vernunft, sondern an den Regeln des Marktes. Wenn ein solches System in eine Spirale von Aktion und Reaktion gerät, beobachten wir reinstes Systemverhalten. Es ist nur beruhigend zu wissen, wenn das nur ein Spiel ist. [Edit: Das Systemverhalten, das wir beobachtet haben (das Aufschaukeln von Aktionen + Reaktionen) , war eine Entwicklung, die unter früheren Gegebenheiten Monate gedauert hätte. Die nichtvirtuellen regulierenden Mechanismen reagieren ja nicht mit der gleichen Geschwindigkeit wie die Computerprogramme. Hier sind also die systemimmanenten Regelmechanismen ausgehebelt. Das kann man mit dem Ausfall eines oder mehrerer Schlüsselkreisläufe gleichsetzen. ]

Okay, also Du fokussierst Dein Augenmerk auf Schlüsselkreisläufe. Man kann diese ja für unser System durchaus dingfest machen: Machen wir weltweit die Börsen zu, müssten die Finanz-Leute erst einmal wieder die Telefone in die Hand nehmen. Da hätten wir wahrscheinlich die meisten Schlüsselkreisläufe erwischt. Und nun der Clou: Das bringt zwar das Hochfinanzsystem ein wenig zum Lahmen, aber für die Realwirtschaft muß das gar nicht zwingend so negativ sein, weil dann diese rapiden Umwertungen nicht mehr im Turboverfahren stattfinden könnten. Freilich ist aber die Umstellung selbst eine hochriskante Phase für beide Systeme.

Zitat:

Wenn ein System sich dann von alleine wieder fängt, kann man nicht selten von Glück sprechen. Was aber geschieht, wenn die Prozessoren beim nächsten mal heißlaufen, das wissen die Götter.

Ich denke, das gleiche wie beim letzten Mal: Wenn diese synchronisierten Wert-Barrieren einmal durchbrochen wurden, läuft die Folge-Entwicklung der Geldflüsse zunehmend asynchroner ab und die Schwankungen nehmen wieder ab, alles normalisiert sich. Die Haupt-Gefahr liegt eher darin, daß jedesmal auch eine wirklich große Art von Blase platzen könnte. Wenn z.B. der € oder der $ einer solch drastische Umwertung erfährt, dann ist die Dimension eine ganz andere. Insofern sollte man dringend das Tempo an den Börsen eher schneller als langsamer rausnehmen, zumal die Realwirtschaft auf derart schnelle Transaktionen ohnehin nicht angewiesen ist.

Zitat:

Original von ewig 100%ig sicher bin ich mir hauptsächlich dabei, daß grundsätzlich jedes System destabilisieren kann.

Siehe hierzu der aktuelle Kommentar von Oberstleutnant Sanftleben: "Der Krieg Geld-gegen-Staaten"

Zitat:

Original von ewig Aber ich dachte, wir waren beim Finanzsystem. Ich deute das mal so, daß Du Dir nicht sicher bist, ob dieses noch stabil ist oder möglicherweise kippen könnte.

Ich würde mal so aus dem Bauch raus vermuten, dass ein System die Bifurkationsgrenze in dem Augenblick überschreitet, wo die Wahrscheinlichkeit für zwei mögliche Verhaltensweisen bei 50% liegt, also 1:1.
Bei 4 möglichen Verhaltensweisen bei 25%, also 1:1:1:1. Wenn also jedes berechnete Verhalten gleich wahrscheinlich erscheint.
Beim lokalen Wetter ist dies vielleicht in einer Woche der Fall, beim Weltklima sollte es Jahrhunderte bis Jahrzehntausende entfernt sein, dank menschlicher Eingriffe sind es vielleicht nur noch Jahrzehnte.
Grundsätzlich kriegt man das Chaos nie hundertprozentig aus komplex dynamischen Systemen raus, das heißt ein Schmetterlingseffekt kann auch die Wettervorhersage für die nächsten 3 Stunden schon kippen lassen. Die Wahrscheinlichkeit ist aber sehr gering.
Je geringer so eine Wahrscheinlichkeit ist, desto weniger ist das Verhalten chaotisch.
Im Augenblick IST der Finanzmarkt stabil.
Er kann auch auf Jahrzehnte stabil bleiben.
Das Problem ist, dass keiner weiß, wo die Variablen sitzen, die eine Bifurkation auslösen können.
Ich bin nicht derjenige, der die Schlüsselkreisläufe benennen kann.
Im Gegenteil bin ich derjenige, der sagt: Es gibt naturbedingt niemanden, der sie präzise benennen kann, weil es sich um ein komplexes System handelt.
Und da wir es bei der Börse ohnehin mit einem komplexen dynamischen System zu tun haben, nimmt die Dimension der Unwägbarkeiten um ein Vielfaches zu, wenn wir die Geschwindigkeiten der Prozesse hochdrehen, indem wir virtuelle Akteure einsetzen, deren Handeln nur bedingt mit realen Ereignissen synchronisiert wird, vor allem aber: Deren Handeln wir nicht einmal verstehen, denn am Donnerstag mussten die Experten - und das ist offensichtich dokumentiert - mit staunend geöffneten Mündern und ohne jedes Verständnis zuschauen und der Dinge harren, die da geschahen.

Und offen gesagt bin ich anders als Zanderdan nicht der Meinung, dass die Akteure da einen kühlen Kopf bewahrt hätten.
Vielmehr handelt es sich da [edit: beim Ausbleiben von Reaktionen] (wie schon in den Tagen vor dem ersten Rettungsschirm) um einen angstinduzierten Totstellreflex.

Zitat:

Original von ewig Machen wir weltweit die Börsen zu, müssten die Finanz-Leute erst einmal wieder die Telefone in die Hand nehmen. Da hätten wir wahrscheinlich die meisten Schlüsselkreisläufe erwischt.

Besorg Dir einen Baseballschläger, dann sind wir schon zu zweit.
Ich fürchte nur, dass wir es zahlenmäßig nicht schaffen einen Schlüsselkreislauf zu erwischen.

Radikalisiert ihr euch hier gerade?

Zitat:

Original von Zanderdan Radikalisiert ihr euch hier gerade?

Diesmal hatte ich das gar nicht so gemeint. Mit "wir" dachte ich eher an unsere politischen "Repräsentanten."

Habe den Sketch von Jay Rays Post gesehen.
Mir scheint auch, dass das Finanzsystem sich eher zu einem Krieg gegen den politischen Einfluss aufschaukelt, als dass es chaotisch fluktuiert. Man will ja regulieren, Boni verhindern, die Banken am Krisenfonds beteiligen usw. Die wehren sich und sagen, dass sie ihr Geld von dem Land abziehen, welches sowas macht.
Wer wird diesen Machtkampf gewinnen?

Zitat:

Original von Apfel Mir scheint auch, dass das Finanzsystem sich eher zu einem Krieg gegen den politischen Einfluss aufschaukelt, als dass es chaotisch fluktuiert.

Es ist eine bedauerliche Eigenschaft des menschlichen Verstandes, dass er dazu neigt nur jeweils einen Speicherplatz für die Beantwortung einer Frage zu reservieren.
Das ist ein wesentliches Hindernis für das Verstehen unserer eigentlich komplexen Umwelt.
Desweiteren wird der Speicherplatz komprimiert, indem er auf ein binäres Format reduziert wird, das heißt er speichert nur gegensätzliche Werte wie Ja und Nein, oder schwarz und weiß.
In der Anwendung führt das zu Behauptungen wie "Entweder bist du für uns, oder du bist gegen uns."
Eine fatale Verzerrung der Realität, die die Menschheit zu einer hilfebedürftigen Spezies macht.

Im Falle von Jay Rays - von mir als sehr konstruktiv empfundenen - Beitrag ist es so, dass dieser natürlich NICHT meinen Ausführungen zuwiderläuft, sondern lediglich eine sinnvolle Ergänzung darstellt.

P.S. Was die Radikalisierung angeht hätte ich natürlich einen Smily anhängen sollen, aber ich gehe davon aus, dass der Humor auch so verständlich war.

Hallo Exe,

Zitat:

Originial von Exe Es ist eine bedauerliche Eigenschaft des menschlichen Verstandes, dass er dazu neigt nur jeweils einen Speicherplatz für die Beantwortung einer Frage zu reservieren. Das ist ein wesentliches Hindernis für das Verstehen unserer eigentlich komplexen Umwelt. Desweiteren wird der Speicherplatz komprimiert, indem er auf ein binäres Format reduziert wird, das heißt er speichert nur gegensätzliche Werte wie Ja und Nein, oder schwarz und weiß. In der Anwendung führt das zu Behauptungen wie "Entweder bist du für uns, oder du bist gegen uns." Eine fatale Verzerrung der Realität, die die Menschheit zu einer hilfebedürftigen Spezies macht.

Andererseits ist natürlich genau solch eine Argumentation die Basis für diese politische Volksverdummung, die wir täglich erleben. Es wird so getan, als sei das ganze furchtbar komplex und wir haben ja keine Ahnung, also verlassen wir uns mal drauf, dass die Politiker schon wissen, was sie tun; und lassen sie mal machen.

Erstens: es ist zweifellos komplexer als man durch s/w Denken abdecken kann. Aber sooo irre kompliziert ist es nun auch wieder nicht. Und es gibt gut verständliche Literatur, wo sich jeder bedienen kann, der sich ernsthaft dafür interessiert.
Es gibt einfach ein paar wenige, aber ganz fundamentale Gesetzmäßigkeiten, die man verstanden haben muß, und dann ein paar ganz grundlegende Fragen, die man sich stellen sollte: wollen wir das zulassen, dann aber mit allen Konsequenzen (und diese sind bekannt) oder wollen wir das nicht. Dieses „Höheres-Gesetz-der-Märkte“-Gelabere ist genau das, was unser demokratisches Denken so sehr gelähmt hat, dass keiner mehr weiss, was er wählen soll und dann resigniert. Und verkündet wird es heimlich grinsend von jenen, die diese Gesetze sehr wohl verstanden haben, und hoffen, dass es ihnen gelingt, die anderen möglichst lange im Unwissen zu lassen.

Zweitens: Wissen sie tatsächlich was sie tun? Ich bezweifle es. Politiker halten sich für so eine Art Allroundgenies (jeder Minister kann jederzeit in jedes andere Ressort wechseln) , aber tatsächlich tun sie genau das, was ihnen ihre Berater (meist Lobbyisten) einflüstern. Das zeigte sich vorletztes Wochenende bei der Hauruck Aktion des Euro Rettungsschirms. Man stimmt zu, weil die Kanzlerin sagt, es gibt keine Alternative, und man müsse das Schlimmste verhindern. Aber was genau da zugestimmt, darüber sind sich die wenigsten bewusst, da bin ich mir fast sicher.
(Man sieht es übrigens auch sehr schön daran, wie still es in den letzten Tagen wurde um diejenigen, denen man aufgrund der lautesten und aggressivsten Kampfparolen gegen den 'allesverderbenden Sozialismus' die größte Wirtschaftskompetenz in der Regierung zugeschrieben hatte.)

In Wahrheit sind sie die Marionetten ihres Klientels. Es gibt Ausnahmen, und Gott sei Dank haben wir noch ein paar davon in unserem Parlament. Aber es werden immer weniger.

Der Link von Jay Ray zu „Neues aus der Anstalt“ ist übrigens – neben jeder Komik – ein solches Instrument, wo der Kern der Sache überspitzt formuliert herausgehoben wird, so dass es auch der Dümmste kapiert. Etwas, was gutes Kabarett ausmacht.
Und Georg Schramm ist zur Zeit sicher einer der besten seines Berufsstandes.

Ich halte die Entscheidung, diese außer Kontrolle geratenen Mechanismen in die Schranken weisen zu wollen für richtig. Ob es gelingt ist die andere Frage. Aber dass es nicht so sehr kompliziert sein kann wie immer getan wird, zeigt sich daran, dass kaum dass diese Schritte auch nur verkündet sind, schon helle Aufregung besteht und man sich furchtbar drüber aufregt. Wäre wirklich alles so komplex und undurchschaubar und daher unabänderlich wie man uns das immer weismachen will, dann würden die Finanzmärkte doch ganz gelassen und unbeeindruckt reagieren können, den dann wären diese ganzen Vorhaben ja letztlich wirkungslos, n´est-ce pas?

@ Exe
Tschuldigung.

Zitat:

Original von Neo Es wird so getan, als sei das ganze furchtbar komplex und wir haben ja keine Ahnung, also verlassen wir uns mal drauf, dass die Politiker schon wissen, was sie tun; und lassen sie mal machen.

Tatsächlich gibt es sogar gebildete Menschen, die sich auf diese Weise selbst entmündigen.
Dabei gibt es ein paar einfache Regeln, die es auch dem einfachen Volk erlauben mit komplexen dynamischen Systemen umzugehen.
Die oberste davon lautet: Nicht so tun, als ob man es vorhersagen könnte.
Dummerweise wird gerade diese Regel von den dümmsten der Bildungselite immer wieder gebrochen.
Das hat vermutlich etwas mit menschlicher Hybris zu tun.

Wir müssen hier unterscheiden: Reden wir hier davon ein System in seiner Komplexität zu durchschauen (also zu analysieren)?
Oder reden wir hier davon ein System in seiner Komplexität vorhersagen zu können?
Dazwischen liegen Welten.
Die Analyse erfordert Fachwissen, Kompetenz, etc., allerlei Dinge mit denen man sich gerne schmückt.
Davon abgesehen, dass das aufwendig ist, stellt es bei unseren Bildungsmöglichkeiten überhaupt kein Problem für den Durchschnittsbürger dar.
Davon sprichst du hier.

Die andere Seite ist, dass komplexe dynamische Systeme von ihrem Wesen her noch völlig unverstanden sind (für den Großteil der Menschen) .
Das hat sich einfach noch nicht rumgesprochen, dass es da "Kann-Man-Nicht-Wissen-Systeme" gibt.
Ein Jahr nach dem Einmarsch im Irak heißt es dann: Das konnte niemand wissen, dass sich die Dinge so entwickeln.
Und aus den hinteren Reihen ruft es dann noch: Doch, wir haben es gewusst.
Das ist die eigentliche Dummheit: Zu glauben man habe es gewusst.
Man kann bestenfalls die Wahrscheinlichkeiten besser eingeschätzt haben.
Das tun aber die Wenigsten, statt dessen gehen die Leute hin und behaupten "Ich weiß aber, dass es so und so kommen wird."
(Einer der bedauerlichen Defekte des menschlichen Verstands, die den Menschen zu einer hilfebedürftigen Spezies machen.)

Was man wissen kann ist, dass es Kann-Man-Nicht-Wissen-Systeme gibt, und dass man diese entsprechend anders behandeln muss.
Dass man die nicht behandeln darf, als wüsste man etwas, was andere nicht wissen.
Natürlich gibt es Analytiker, die das System vom Prinzip her verstehen, die wissen, dass der Euro rauf oder runter geht, wenn die Chinesen dies oder jenes tun.
Aber wohin die Reise geht, das kann kein Analytiker der Welt sagen, und - das ist der Clou an der Sache - eben auch kein noch so schneller Supercomputer.

Die Tatsache, dass die Bewegungen und Entwicklungen an der Börse klaren nachvollziehbaren Regeln folgen, verleitet die Menschen zu der Annahme, dabei könne es sich nicht um ein chaotisches System handeln.
Das ist das grundlegende Missverständnis des Wesens komplexer dynamischer Systeme, gegen das ich immer wieder anzugehen versuche: Chaos bedeutet mitnichten das Fehlen jeder Ordnung.
Das Wetter ist von A bis Z Gegenstand der physikalischen Naturgesetze.
Die Chaostheorie wurde aber auf Basis von Wetterbeobachtungen gegründet.
Grundsätzlich wäre jedes noch so chaotische System berechenbar, wenn wir den Laplaceschen Dämon besäßen, der jede Information über sämtliche Partikel des Universums (in einem Augenblick) besitzt.
Leider gibt es ihn nicht , und mit jeder fehlenden Information rückt eine Bifurkationslinie näher an den Jetzt-Zustand des Systems heran.

Deshalb, wenn ein Politiker sagt, es war das Richtige diesen oder jenen Rettungsschirm zu etablieren - er weiß es nicht.
Ein ehrlicher Analytiker würde vielleicht sagen, "es ist der stärkste Impuls, den wir dem System gerade geben können, und etwas anderes fällt uns gerade eh nicht ein".
Aber ob es hilft .. Kann-Man-Nicht-Wissen.

Zitat:

Original von Apfel @ Exe Tschuldigung.

Hallo Apfel,
also vielleicht bin ich in meiner Sprache ein bisschen blumig geworden, und wenn der Eindruck entstanden ist, dass da eine Entschuldigung angebracht wäre, muss ich selbst um Entschuldigung bitten.
Das war in keiner Weise gegen dich persönlich gerichtet und sollte auch deine Meinung nicht abwerten.
Irgendwie ist die verbale Lok in's Rollen gekommen und hat dich dabei wahrscheinlich überfahren. Sorry.