Wir haben den Abgrund gesehen

@ Exe
Kein Problem.

Zitat:

Original von Exebeche Das hat sich einfach noch nicht rumgesprochen, dass es da "Kann-Man-Nicht-Wissen-Systeme" gibt.

nun - das Wetter ist ein kann-man-nicht-wissen-System, und das hat sich doch wohl rumgesprochen. Jeder, der ernsthaft behaupten würde, heute schon genau vorhersagen zu können, wie hier das Wetter an Weihnachten wird, würde - zu Recht - einfach ausgelacht werden.

Nicht rumgesprochen hat sich möglicherweise, dass es noch viele andere Arten Wetter gibt. Börsenkurse zum Beispiel.

Zitat:

Ein Jahr nach dem Einmarsch im Irak heißt es dann: Das konnte niemand wissen, dass sich die Dinge so entwickeln. Und aus den hinteren Reihen ruft es dann noch: Doch, wir haben es gewusst. Das ist die eigentliche Dummheit: Zu glauben man habe es gewusst. Man kann bestenfalls die Wahrscheinlichkeiten besser eingeschätzt haben.

Ich glaube, die hinteren Reihen sind nicht dumm und sie haben es tatsächlich wissen können. Man kann durchaus wissen, auf welche Weise komplexe Systeme zerstört werden, sodass sich keine neue Strukturen bilden können. Und "wissen" im wissenschaftlichen Sinn ist nun mal, Wahrscheinlichkeiten einschätzen.

Zitat:

Ein ehrlicher Analytiker würde vielleicht sagen, "es ist der stärkste Impuls, den wir dem System gerade geben können, und etwas anderes fällt uns gerade eh nicht ein". Aber ob es hilft .. Kann-Man-Nicht-Wissen.

in chaotischen Systeme ist es wichtiger, Impulse an den richtigen Stellen zu geben, und nicht etwa, starke Impulse zu geben. chaotische Systeme haben zudem noch einige Eigenschaften, die Politikern gar nicht passen: zum Beipsiel dass es zuerst schlimmer wird, bevor es besser wird. Dass der Übergang von einem stabilen Zustand zum nächsten stabilen Zustand immer durch eine Phase des Chaos muss. Als Politiker macht man sich damit nicht beliebt, weil eben - das Erste, was die Leute sehen, ist, dass es schlimmer wird.

andererseits gilt aber auch: nicht alles, was einen aktuellen Zustand verschlimmert, wird sich später automatisch verbessern. Es kann genauso immer nur noch schlimmer werden.

grüsse, barbara

Was meint Ihr eigentlich genau mit "stabil"? Möglichst regelmäßige Amplituden-Modulationen der System-Zyklen? Und von welchen (Un)Regelmäßigkeits-Parametern sprechen wir hier genau beim Übergang von stabil zu instabil? So wie ich das hier lese, klingt das immer ausgesprochen wischi-waschi. So als könne man ad hoc sagen: "Das System finde ich jetzt aber instabil." Und solange man mehr Stunden im diesem Feld studiert hat als die Gesprächspartner, wird von denen keiner wagen zu widersprechen. Auf diese Weise funktionieren Religionen.

Zitat:

Original von ewig Was meint Ihr eigentlich genau mit "stabil"? Möglichst regelmäßige Amplituden-Modulationen der System-Zyklen? Und von welchen (Un)Regelmäßigkeits-Parametern sprechen wir hier genau beim Übergang von stabil zu instabil? So wie ich das hier lese, klingt das immer ausgesprochen wischi-waschi. So als könne man ad hoc sagen: "Das System finde ich jetzt aber instabil." Und solange man mehr Stunden im diesem Feld studiert hat als die Gesprächspartner, wird von denen keiner wagen zu widersprechen. Auf diese Weise funktionieren Religionen.

Da muss man das einzelne System anschauen. Wo zB bei einem Menschen genau die Grenze zwischen Normaltemperatur und Fieber liegt, ist nicht ganz einfach zu bestimmen. Manche fühlen sich bei 37.4° schon fiebrig, andere fühlen sich bei 38° immer noch wohl. Mit einiger Beobachtung dürfte es allerdings möglich sein, für alle Systeme festzulegen, innerhalb welcher Parameter die Situation "stabil" genannt werden soll und ab wann genau "instabil" oder auch "auf unerwünschte Weise stabil", und auch welche Parameter sinnvollerweise ausgewählt werden.

grüsse, barbara

Ich habe jetzt erst eure vorherigen Posts gelesen und kapiere langsam, worum es geht.
Meine Meinung: Dieses Chaosfinanzsystem, oder was immer das ist, wird immer wieder ins Unvorhersagbare tendieren.
Das macht natürlich Rettungsmaßnahmen schwierig.
Und zwar ist es ja so, dass auch aufmerksame, pfiffige Menschen, z.B. Spekulanten, ein Teil dieses Systems sind und nicht nur Computer. Was immer nun über das System gesagt oder vorhergesagt wird, das können diese Menschen mitkriegen und das kann wieder einen Einfluss auf das System haben. Theoretisch könnte sogar dieser Thread einen Einfluss haben. Jede Erkenntnis des Systems wird diese Erkenntnis aber selbst wieder zunichte machen, da allein diese Erkenntnis das System wieder verändert. Das ist nicht nur ein Chaosrandphänomen, sondern ein zentraler Faktor, nämlich: Jede zutreffende Vorhersage in der Finanzwelt ist Gold wert, denn auf der Grundlage dieser Vorhersage lässt sich gut spekulieren und Gewinn machen, etwa darauf, dass ein bestimmter Börsenwert fallen oder steigen wird. Wenn sich so ein heißer Tipp aber verbreitet und zu viele denselben Spekulationscoup landen wollen, dann stimmt er bald nicht mehr und die Goldgrube ist geplündert. Die Werte fallen oder sinken dann entgegen der Vorhersage, da zu viele wegen dieser Vorhersage genauso kaufen oder verkaufen wollen. Also jede noch so gute Vorhersage des Systems ist nicht verlässlich, da gerade diese Vorhersage dazu beiträgt, dass es anders kommt.
Wie sollte das jemals stabil werden?

Das ist ein sehr wesentlicher Punkt: Aussagen über Teile des Systems stehen, je relevanter sie sind, nicht außerhalb des Systems sondern werden sehr schnell selbst Teil der System-Dynamik.

Zitat:

Original von barbara Zitat: Original von Exebeche Ein Jahr nach dem Einmarsch im Irak heißt es dann: Das konnte niemand wissen, dass sich die Dinge so entwickeln. Und aus den hinteren Reihen ruft es dann noch: Doch, wir haben es gewusst. Das ist die eigentliche Dummheit: Zu glauben man habe es gewusst. Ich glaube, die hinteren Reihen sind nicht dumm und sie haben es tatsächlich wissen können.

Naja, das Beispiel habe ich schlecht gewählt, weil sich hier wirklich die geballte Dummheit der amerikanischen Intelligence zu einer Dummheitsattacke konzentriert hat.
Dieses Maß an Dummheit konnte man eben schwerlich übertreffen.

Problematisch ist deine folgende Aussage:

Zitat:

Original von barbara Man kann durchaus wissen, auf welche Weise komplexe Systeme zerstört werden, sodass sich keine neue Strukturen bilden können.

Du hast offensichtilch einen wesentlich anderen Begriff von komplexen dynamischen Systemen.
Du sprichst von den komplexen Systemen in Natura, also zum Anfassen, wie bei Biotopen, die kaputtgehen.
Die Systemtheorie spricht aber von Systemen im Sinne von mathematischen Zustandsräumen.
Da gibt es keine zerstörten komplexen Systeme.
Da kann vielleicht ein Wert auf mehreren Achsen auf den Wert Null fallen.
Dann ist wahrscheinlich einiges kaputt.
Aber das beobachtete System ist immer noch online, solange die beobachteten Größen (Achsen) beobachtbar sind.
Wenn man das so sieht wie du, kommt nicht zu einer einheitlichen Systemtheorie.

Zitat:

Original von barbara chaotische Systeme haben zudem noch einige Eigenschaften, die Politikern gar nicht passen: zum Beipsiel dass es zuerst schlimmer wird, bevor es besser wird. Dass der Übergang von einem stabilen Zustand zum nächsten stabilen Zustand immer durch eine Phase des Chaos muss.

Seit wann das denn? Da ist jemand über Heinz von Foerster gestolpert und hat wieder aus einem KÖNNEN ein MÜSSEN gemacht.
Von Foersters "Order from Noise"-Theorie besagt, dass Störung einer Ordnung neue Ordnung hervorbringt.
Das kann (muss aber nicht) bedeuten, dass der resultierende Zustand einer höheren Ordnung unterliegt, im Sinne dass danach eine strengere Ordnung (höherer Grad an Determiniertheit) vorliegt.
Das ist aber nur ein Kann, kein Muss, grundsätzlich kann man nur von einer neuen aus Chaos resultierenden Ordnung sprechen.
Dramatisches Beispiel ist der Asteroid, der die Dinosaurier ausgelöscht und den Platz für die Säugetiere (respektive Menschen) geschaffen hat.
Aber wirklich nirgendwo habe ich je gelesen, dass ein stabiles System durch eine Chaosphase gehen MUSS, um von einem stabilen Zustand zum nächsten zu gelangen.
Wenn das so wäre, sähe unsere Welt nochmal ganz anders aus.
Ich habe jetzt keinen Wiki-Link parat, aber das Stichwort "chemische Wellen" sollte zu Beispielen von Wechseln stabiler Zustände führen.

Zitat:

Original von barbara Und "wissen" im wissenschaftlichen Sinn ist nun mal, Wahrscheinlichkeiten einschätzen.

Nein, NEIN, NEEIINN !
Eine Wahrscheinlichkeit ungleich 1 deklarieren heißt in Wissenschaftlerkreisen: NICHT WISSEN !
Da gibt es auch keine Diskussion - was in wissenschaftlichem Sinn wissen bedeutet, lässt sich nicht in einem Kaffekränzchen aufweichen.
Entschuldige, aber das wäre wirklich noch schöner.

Mit Aufweichen meine ich :

Zitat:

Original von barbara Zitat: Original von ewig Was meint Ihr eigentlich genau mit "stabil"? Da muss man das einzelne System anschauen. Wo zB bei einem Menschen genau die Grenze zwischen Normaltemperatur und Fieber liegt, ist nicht ganz einfach zu bestimmen. Manche fühlen sich bei 37.4° schon fiebrig, andere fühlen sich bei 38° immer noch wohl.

In unserer Diskussion über Orgasmen ein paar Ecken weiter lasse ich mich gerne auf solche Relativierungen ein, aber nicht wenn es um Systemtheorie geht.
Ein System ist stabil, wenn sein Verhalten Kontinuität aufweist.
Ein System ist instabil, wenn die Kontinuität aufbricht, bspw. wenn es sprunghafte Wechsel zwischen Systemzuständen vollzieht.
( - es sei denn die Wechsel würden selbst eine Symmetrie erkennen lassen.
Wenn also unser Wetter permanent zwischen Sommer und Winter wechselt ist es dennoch stabil, weil die Wechsel kontinuierlich stattfinden.
Wird aber die Kontinuität durch unvorhersagbare Wechsel aufgebrochen, müssen wir von einer Instabilität ausgehen. )


Ich muss mich jetzt leider ein paar Tage verabschieden, von daher kann ich leider nicht mehr so direkt antworten.

Zitat:

Original von Exebeche Ein System ist stabil, wenn sein Verhalten Kontinuität aufweist. Ein System ist instabil, wenn die Kontinuität aufbricht, bspw. wenn es sprunghafte Wechsel zwischen Systemzuständen vollzieht. ( - es sei denn die Wechsel würden selbst eine Symmetrie erkennen lassen. Wenn also unser Wetter permanent zwischen Sommer und Winter wechselt ist es dennoch stabil, weil die Wechsel kontinuierlich stattfinden. Wird aber die Kontinuität durch unvorhersagbare Wechsel aufgebrochen, müssen wir von einer Instabilität ausgehen. )

Ah. Das war es übrigens, was ich mit folgendem Akademismus benannt zu haben meinte:

Zitat:

Original von ewig Möglichst regelmäßige Amplituden-Modulationen der System-Zyklen?

Zitat:

Original von Exebeche Du hast offensichtilch einen wesentlich anderen Begriff von komplexen dynamischen Systemen. Du sprichst von den komplexen Systemen in Natura, also zum Anfassen, wie bei Biotopen, die kaputtgehen. Die Systemtheorie spricht aber von Systemen im Sinne von mathematischen Zustandsräumen.

Das komplexe System, mit dem ich in der Regel arbeite, heisst "Mensch". Der tatsächlich viele Sachen zum Anfassen hat, mein Hauptarbeitsgebiet allerdings der abstrakte Zustandsraum "Lernen" ist. Der vermutlich durchaus mathematisch erfasst werden kann, aber das hab ich noch nie versucht zu machen. Das scheint mir, für meine Zwecke, nach sehr viel Aufwand auszusehen für wenig Resultat.

Zitat:

Wenn man das so sieht wie du, kommt nicht zu einer einheitlichen Systemtheorie.

Doch, warum auch nicht? Ich mag nun mal den oberkomplizierten Jargon nicht besonders, wenn ich dasselbe auf normaldeutsch sagen kann, mache ich es auf normaldeutsch. Und anstatt von Achsen zu Zuständen und Werten zu reden, rede ich lieber über Beispiele zur Illustration dessen, was gemeint ist.

Zitat:

Seit wann das denn? Da ist jemand über Heinz von Foerster gestolpert und hat wieder aus einem KÖNNEN ein MÜSSEN gemacht.

Mir fällt kein Beispiel ein, wo der Übergang von einer Ordnung zu einer andern Ordnung ganz ohne chaotische Zwischenphase auskommen könnte. Jetzt auch mal ganz abgesehen davon, welche Ordnung höher und welche tiefer ist, welche erstrebenswerter ist oder welche abzulehnen ist.

Zitat:

Aber wirklich nirgendwo habe ich je gelesen, dass ein stabiles System durch eine Chaosphase gehen MUSS, um von einem stabilen Zustand zum nächsten zu gelangen. Wenn das so wäre, sähe unsere Welt nochmal ganz anders aus. Ich habe jetzt keinen Wiki-Link parat, aber das Stichwort "chemische Wellen" sollte zu Beispielen von Wechseln stabiler Zustände führen.

Ein Wechseln stabiler Zustände ist eine Ordnung, ein festes Muster. Wenn du aber möchtest, dass diese Welle auf einmal Sternchen oder Dreiecke machen sollte, musst du zuerst das ganze kräftig durcheinanderrühren, gewisse wesentliche Parameter müssen verändert werden - vielleicht die Temperatur, vielleicht die Konzentrationen, das Licht - und das gibt eine Zeitlang Chaos, bevor eine neue Ordnung entstehen kann.

Was Menschen spontan machen, ist, immer innerhalb derselben Ordnung bleiben zu wollen, und unsere Probleme mit "mehr vom Selben" lösen zu wollen, wie Watzlawick es nannte. Manchmal ist aber "mehr vom Selben" nicht angebracht, sondern es braucht eine ganz andere Vorgehensweise. Sonst kann es schon mal vorkommen, dass komplexe Systeme - zum Beispiel das Beziehungsgeflecht einer Familie - sich so sehr in immer dieselben sehr stabilen, aber sehr unerwünschten Ordnungen verrennt, dass alle Beteiligten enorm darunter leiden. Bei Familiensystemen ist nun der Übergang von einer Ordnung zu einer neuen Ordnung - zB ein erwachsenes Kind sucht sich seine erste eigene Wohnung und zieht aus dem Elternhaus aus - immer mit einem gewissen Mass an Chaos begleitet, sogar bei den ganz normalen und gewöhnlichen Veränderungen.

Zitat:

Nein, NEIN, NEEIINN ! Eine Wahrscheinlichkeit ungleich 1 deklarieren heißt in Wissenschaftlerkreisen: NICHT WISSEN !

Dann wissen wir also gar nichts.

Ich nehme ja an, dass die Sonne morgen wieder aufgehen wird, aber eben - aufgrund des Dreikörperproblems ist die Wahrscheinlichkeit durchaus gegeben, dass die Erde von ihrer Bahn entfernt wird und es keine Sonnenaufgänge mehr geben wird... Wir nehmen an, mit grosser Wahrscheinlichkeit, dass morgen so sein wir wie heute - wissen - tun wir gar nichts. Aber dies beim Sprechen streng zu respektieren, ist etwas anstrengend, darum tu ich mal so, als ob wir tatsächlich wüssten, dass morgen die Sonne wieder aufgeht.

Zitat:

In unserer Diskussion über Orgasmen ein paar Ecken weiter lasse ich mich gerne auf solche Relativierungen ein, aber nicht wenn es um Systemtheorie geht. Ein System ist stabil, wenn sein Verhalten Kontinuität aufweist. Ein System ist instabil, wenn die Kontinuität aufbricht, bspw. wenn es sprunghafte Wechsel zwischen Systemzuständen vollzieht.

genau das sagte ich ja auch. Aber das Festlegen, in welchem Temperaturbereich man es "kontinuierlich" nennen will und in welchem Temperaturbereich man einen "sprunghaften Wechsel" feststellt, das muss bei jedem System selbst betrachtet werden. Bei einem Menschen haben wir ganz andere Werte als bei einem Stück Eisen. Für das Eisen macht ein Sprung von 37° auf 45° Kerntemperatur nicht den geringsten Unterschied für seine stabile Ordnung, für einen Menschen ist es der Unterschied von Leben und Tod. Das ist nicht Relativieren, das ist Differenzieren.

Zitat:

Wird aber die Kontinuität durch unvorhersagbare Wechsel aufgebrochen, müssen wir von einer Instabilität ausgehen. )

Das ist ja aktuell ein grosses Diskussionsthema: haben wir denn überhaupt noch das korrekte Wetter, oder haben wir ein seltsames, aussergewöhnliches Chaos von estremen Wetterphänomenen? Die Meinungen dazu, wo die Grenzwerte festgesetzt werden sollen, gehen da sehr weit auseinander. Gerade beim Wetter.


grüsse, barbara

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...,701444,00.html

Witzig, dass Spiegel.de heute den Beitrag anfängt mit den Worten:

"Europa hat in den Abgrund geschaut..."

Hier werden die Zusammenhänge am 6. Mai deutlicher.
Interessant aber, dass die rätselhaften Kursschwankungen immer noch ungeklärt sind, bzw.:

"Die Märkte wurden sprunghaft unsicher, noch verstärkt durch den plötzlichen Einbruch des Dow Jones um rund 9 Prozent am 6. Mai - der vermutlich auf einen Technikfehler zurückzuführen war."

Ein Technikfehler... An die Fat-Finger-Theorie glaubt offensichtlich niemand wirklich.
Wie auch - wenn jemand aus hundert Millionen eine Milliarde macht, dann lässt sich das Epizentrum des folgenden Bebens lokalisieren.
Heute wüsste man sehr genau, wer den "dicken Finger" gehabt haben soll.

Danke Neo !

Zitat:

Original von Exebeche Ich muss zugeben, der Vergleich mit Skynet ist natürlich um einiges charmanter.

Der Unterschied ist natürlich, dass Skynet planvoll und zielgerichtet vorgeht, während hier sozusagen das Rätsel der Computer auch für die Computer ein Rätsel ist.