Ist Gott und die Welt ein Zufall?

@ DAYZ
Ich kann auch gut damit leben, dass der Mensch ein Zufall der Evolution ist.
Wenn man sich aber die Freiheit gönnt, an Gott zu glauben, dann kann man auch auftrumpfen und an dessen Allmacht glauben, denn dann erst hat man viele Vorteile des Glaubens:
Wir Menschen blicken zwar durch Chaos und Widersprüche von Welt und Leben nicht durch, aber Gott hat sich schon was dabei gedacht. Gottes Wege müssen ja nicht per Definition von uns erkennbar sein, denn sonst wäre es echt schwer zu glauben.

Ich persönlich versuche klarzukommen, ohne wissen zu müssen, ob die Welt geplant wurde oder nicht.
Bei den Dingen, die ich selbst beobachten kann, ist es mir aber nicht egal, ob alles nur Zufall ist, denn in allem einen Zusammenhang sehen zu können, ist für mich ein ästhetisches Erlebnis. Solche Sichtweisen sind meist außerhalb der Naturwissenschaft, weshalb man sie damit nicht verwechseln sollte.

Du selbst hast ja einen Bereich gezeigt, in welchem doch jemand am PC sitzt und Welten plant:
Die Zukunft der Welt wird stark durch menschliche Absichten geprägt und nicht nur durch Zufall. Dabei spielt es keine Rolle mehr, ob bis zum Auftreten des Menschen die Welt nur Zufall war oder nicht. Spätestens ab dann war nicht mehr alles nur Zufall.
Wer weiß, welche Auswirkungen dieser Thread in 1000 Jahren haben wird?
Dann warst du einer der Designer und intelligente Wesen werden überlegen, ob deren Welt nur Zufall ist.

hallo geehrter Apfel,

du hast mich zu einer neunen Erkenntnis über den
Nihilismus verholfen, während DAYZ schon darüber
hinaus zu sein scheint, wie er sich positioniert hat.

Das zeigt auch wie gut es ist eine radikale Positionen zu
vertreten: die Menschen fangen an sich dagegen zu wehren
noch bevor dem Nihilismus philosophisch die Luft ausgeht.

Doch, wie wäre es zu behaupten, dass die Welt (das Ding an sich)
nihilistisch ist, uns zu affirmativen Theorien verschiedenen Grades
über sie nötigt, die sich dann -nach der (nihilistischen) Ordnung der Welt
selber negieren, an der Welt scheitern, kaputtgehen?

Das Ding an sich gibt nichts her, wir müssen es interpretieren
und entdecken, dass und wie wir uns irren, als wären wir in der Tat
von einer geheimnisvollen Krankheit befallen. So wäre doch
die Anfangstheorie von DAYZ stark----oder?

Heute: wie ändere ich Kapitalismus so (Aufgabe der kapitalismus-
affirmativen Regierungsparteien) dass er seine Fehler (Krankheiten)
nicht wiederholt und doch das bleibt was es ist? Oder ist sein
Fehler, dass viele an (und in) ihm scheitern müssen bzw. er selbst
das Scheitern ist?

Da stimme ich dir vollkomen zu. Der Mensch passt sich nicht der Erde an sondern die Erde wird vom Mensch gestaltet wie er sie am besten benutzen, verwenden und zum teil auch ausbeuten kann.
Das dabei Lebewesen hopps gehen ist den meisten eh völlig egal, hauptsache sie bekommen ihr Geld für Gewonnene Rohstoffe.

Nur wenige Tiere sorgen sich darum, ob durch ihr verhalten irgendwelche andere benachteiligt werden...
Wir beschäftigen Jäger, um dieses Problem ein zu dämmen. Andernfalls würden sich manche Tiere so stark vermehren, dass am Ende für alle zu wenig Nahrung übrig bliebe.

Der Mensch betreibt Ausbeutung nicht besonders anders als Tiere, er macht es nur in einem größeren Umfang, weil er es kann. Tiere würden das genauso machen, wenn sie könnten.

Ich würde es genau anders herum sagen: Der Planet ist die Krankheit des Menschen. Alles ist hier böse und gemein. Es sollte ein anderes Universum mit einer anderen Erde geben.

Wenn man es so formuliert, dann stimmt auch der Threadname wieder.

Ähm... es klingt komisch. Was genau soll das bedeuten "Der Planet ist die krankheit des menschen"?
Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

Zitat:

Original von Shui Ähm... es klingt komisch. Was genau soll das bedeuten "Der Planet ist die krankheit des menschen"? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

Ich wollte nur sagen, dass der Mensch in einer anderen Welt wesentlich besser aufgehoben wäre, als in dieser -> *Kraftausdruck* Zufall (der Zufall ist der Teufel).

Natürlich kann man jetzt ewig über den Kapitalismus ablästern und damit den Kram auflösen, aber ich wollte die im ersten Post erwähnte düstere Prämisse mal durchaus ernst nehmen. Dann finde ich es aber zu gering, die Menschheit zum Ungeziefer zu erklären. Lieber sollte diese Welt als widerwärtiges Gefängnis des Menschen erkannt werden.

Ach ja, da wäre auch noch eine andere Möglichkeit bzgl. des Zufalls: Gott ist ein Sadist! Vllt. sollten wir lernen Masochisten zu werden?

In was für einer Welt wäre der Mensch denn besser aufgehobn?
Wir haben Sauerstoff, eine stabile Neigung der Erdachse, keine tödliche Dosis von Toxinen in der Atmosphäre oder Wasser, haben genug Nahrungsmittel, festen Boden unter den Füßen... Wo genau stellt uns denn die Welt ein so schlimmes Bein, dass du sie als Krankheit bezcihnest?

Ist es nicht gar anmaßend, die Erde als abhängig vom Menschen zu betrachten, sie als Krankheit zu bezeichnen, obgleich die Erde vor dem menschen da war, obgleich die Erde dem Menschen nichts schädliches antut?

Die Erde ist mir *Kraftausdruck*egal. Die kann mich m a l! Ernsthaft, ich habe Respekt vor meinem Bewusstsein, evtl. noch vor dem von einigen anderen (paar Milliarden) Menschen. Ich sag dir was, das Leben ist die perverseste Folter, die sich jemad ausdenken konnte. Alles geht ständig kaputt, immer herrscht Kampf und wofür das Ganze überhaupt? Du stirbst doch eh! Mir wird nur noch schlecht, wenn ich daran denke, was der Mensch für ein gestraftes Geschöpf ist.

EDIT: Und deine Reihenfolge stimmt nicht. MEINE Erde war in dem Moment da, in dem ich geboren wurde.

Der Weg ist das Ziel. Diesen Spruch prägen auch heutzutage noch viele der Menschen, vor deren Bewusstsein du Respekt hast.
Wobei das irreleitend ist, ein Mensch ist schließlich mehr, als nur sein Bewusstsein.

Ebenso ist das Leben, welches ständiger kampf ist, eben der Weg. Der Kampf ist der Weg und das Ziel.
Das was du als Strafe, ja gar als Folter ansiehst, ist die Würze in der Suppe. Ein Leben ohne Probleme, ohne Herausforderungen, ohne Schwierigkeiten? Das wäre doch lächerlich langweilig.
Und naürlich sterbe ich irgendwann, na und? Was nützt ein Glas, das scön an zu sehen in der Ecke steht und nicht benutzt wird?
Wenn du diese Einstellung wirklich vertrittst, dann schlag dir doch die Zähne aus, irgendwann trägst du eh die Dritten... Oder gleich ne Magensonde? Ne, das ergibt doch beides keinen Sinn, jemand müsste das Zeug ja herstellen, müsste ja ganz idiotisch normal leben und das kannst du doch niemandem aufbürgen, nachdem du entscheidest, wie schlimm das ist.

Naja, also so qualvoll kann dein Leben nicht sein, echt jetzt. Es gibt Leute denen geht es um Längen schlimmer und die machen kein solches Drama draus.



Und was die Reihenfolge anbelangt:
Kümmelspalterei, ein bisschen in Ecken verziehen, die vorher noch nicht da waren.
Du sagst, die Erde sei die Krankheit des Menschen. Offensichtlich eine allgemeine Betrachtung, deine persönliche Welt mit rein bringen ist völliger Humbug, hat nichts mit dieser behauptung zu tun.
Ebenso benutzt du den Begriff Welt/Erde sehr inkonsequent. Erst der Planet, dann deine persönliche Wahrnehmung, irgendw mittendrin die vom Menschen geschaffene Ordnung.
Am Besten du bringst erstmal Ordnung in deine Gedanken, das hilft dir sicherlich auch.

Der Mensch? Hat den schon mal einer gesehen? Die Menschheit, die sich immer schon irgendwelche Fragen gestellt haben soll. Was ist das? Jeder von uns kann doch seine Individualität nicht einfach aufgeben, indem er mal schnell abstrahiert und dann noch verallgemeinert. Nach den Erkenntnismöglichkeiten ist es doch genau umgekehrt. Aussagen über den fiktiven Einzelnen können doch nur nach dem Gesetz der großen Zahl, also aus der Mannigfaltigkeit, gewonnen werden. Damit liegt das eigentliche Rätsel doch nicht in der Menschheit, auch wenn sie sich verhält wie die Lemminge, sondern im Einzelnen selber und dem bleibt doch keine andere Möglichkeit als die der Selbstbeobachtung, die ihn aber in jeder Hinsicht der Befangenheit durch sich selbst aussetzt. Jede Betrachtung , die sich auf eine Menge von Menschen richtet, entkleidet doch die Individualität, die unsere einzige Möglichkeit ist, Zusammenhänge nicht nur nach Äußerlichkeiten anzuschauen, sondern aus einem Verhältnis von Innerlichkeit zu Äußerlichkeit. Betrachtungen der Gattung bleiben doch immer auf Äußerlichkeiten beschränkt. Wer diesen Unterschied nicht sieht, sollte sich lieber gar keine Gedanken machen.

Gr. R.

hallo Reinhard,

dein Beitrag ist mir sehr sympathisch, weil du dich für die
Individualität einsetzt. Im Langweilethread habe ich dir nicht mehr
geantwortet, obwohl ich mich mit dir gerne auseinandergestezt
hätte aber....

Hier ist die von mir angeführte Welt, die nichts bedarf außer
sich selber. Ein Ich hat da wohl keinen Platz,

und damit sah ich mich mit einem Paradigma konfontiert, das
ich nicht weiter hinterfragen wollte, es lässt schon mein Präferenz
fürs Individuelle nicht zu. Aber die Abstraktionen, die uns schon im
Wort "Mensch" reduzieren, beurteile ich wie du.

@Reinhardt
Aha... Also man darf keine Menschengruppen betrachten weil doof und deswegen kann der Mensch sich nur selbst betrachte, ist dann aber natürlich von sich selbst befangen und kann das auch nicht...

Also klingt sehr individualistisch und so, aber die moderne Wissenschaft, Psychologie, Erziehungstheorien udn die anderen Theorien haben viele Erkenntnisse über den Menschen gesammelt.
Falls du überlegst wo "der Mensch" ist, dann hast du das Prinzip nicht verstanden.
Natürlich wird man kein reales Objekt finden, das identisch mit dem abstrakt beschriebenen Begriff überein stimmt, aber auch das ist ja bereits im abstrakten Begriff enthalten. Ein realer Mensch ist MEHR als aus dem Begriff selbst hervor geht, jedoch besitzt er alle im abstrakten Begriff enthaltenen Eigenschaften (sofern gesund). Was er darüber hinaus besitzt, ist die individuelle Ausprägung.

Ich bin der Meinung, Menschen sind im Großen und Ganzen nicht so übermäßig verschieden.

@ shui

Zitat:

Natürlich wird man kein reales Objekt finden, das identisch mit dem abstrakt beschriebenen Begriff überein stimmt, aber auch das ist ja bereits im abstrakten Begriff enthalten.

Zitat:

Ein realer Mensch ist MEHR als aus dem Begriff selbst hervor geht, jedoch besitzt er alle im abstrakten Begriff enthaltenen Eigenschaften (sofern gesund). Was er darüber hinaus besitzt, ist die individuelle Ausprägung.

Es wundert nicht, daß Du hast nicht die Bohne davon verstanden hast, was Reinhard geschrieben hat.

Wo wir gerade beim Mensch sind:

Ist der Mensch eigentlich durch inzest entstanden oder nicht?

Wenn man nämlich der Bibel glaubt gab es nur 2 Menschen: Adam und Eva.
Demnach müssten die Kinder der beiden mit ihren Eltern geschlafen haben und das wäre definitiv inzest. Oder gab es doch noch nen dritten?

hallo DAYZ,

eine Pointe, ob ironisch oder humoristisch motiviert,
entsteht auch dadurch, dass verschiedene Sachebenen
gegeneinander ausgespielt werden. Hier scheinst du
mit der Ernsthaftigkeit deines Threads zu spielen.

Die mythologische und die naturwissenschaftliche Ebene
ernsthaft aufeinander zu beziehen wirkt hier deshalb so
grotesk, weil es nicht von einem 3. Standpunkt aus
geschieht sondern aus der Perspektive der letzteren.

Die Wahrheit, die stets mir vorbehalten bleibt, zeigt somit,
dass Gott weiland den Wissenschaftlertyp mit erschaffen hat,
der auch schief gewordene Threads begradigen kann,
insbes. wenn sie inzestuös angegriffen bzw. bedroht sind.

@DAYZ
Mit der Arche Noah besteht alles Leben aus Inzest (außer Pflanzen, welche irgendwie die Sintflut überlebt haben).
Aber wozu genau sollte dieser Einwurf dienen? Niemand hat die Bibel erwähnt, was schert also ihr Inhalt?


@theophanu
Danke für den Hinweis...
Bist du jetzt noch so nett und erklärst was er gemeint hat? ^^

@ shui

Wenn ich Deine Beiträge lese, erkenne ich, daß Du oft an der gleichen Stelle hängst: Wenn Du vom Allgemeinen auf das Individuelle rückschließt, wirst Du Dich immer im Groben verlieren, was Dir Erkenntnis unmöglich macht. Wenn Du aber ganz vorne = im Einzelnen anfängst, kannst Du ohne jede Spekulaton erkennen.
Und ich glaube, Reinhard wird immer dann brummig, wenn wieder und wieder im gleichen Brei gerührt wird, weil man einfach nicht zuhören will. Wenn Du irgendwann einmal dazu bereit bist, Deine alten "Glaubens- und Wissenssäcke" abzustellen, um Reinhard oder einem anderen Großen hier offen zuzuhören, hast Du, und das weiß ich aus eigener Erfahrung, gewonnen.
Selbst ich werde mittlerweile ungehalten oder auch trauring, wenn ich lese, wieviele kluge Menschen ihre Engergie in "Glaubensfragen" verpulvern, weil sie a) nicht wirklich erkennen wollen oder b) nicht wissen, wie man Altes los wird.
Vielleicht liest Du den Absatz von Reinhard noch einmal und läßt ihn längere Zeit widerstandslos auf Dich wirken.
Gruß, Theo

@byLaszlo

Ich erwähne die Entstehung des Menschen deswegen, da dich denke, dass Philosophie auch die weiterführung der Themen ist die angesprochen werden, die also vom Hauptthema abweichen.
Auich wenn es ironisch oder witzig rüberkommt, so ist es dennoch ernstgemeint.

hallo DAYZ,

immer vorausgesetzt, dass wir in Metaphern diskutieren:
Gott hatte mit Eva und Adam im Paradies nicht vor,
dass sie sich vermehren und die Akt der Vertreibung
mit allen ihren Gründen, beinhaltet den Zustand, den
du wohltuend beschreibst.

Wenn man deine Inzest-Theorie mit der Anerkennung
der Gott-Ursprünglichkeit ernst nimmt, folgt daraus,
dass auch deine Kritik einen Garten-Eden-Kontrast bein-
haltet, angesichts dessen wir heute und hier ziemlich
ziemlich "krank" aussehen.

Würdest du etwa eine gnostische Mutmassung folgen,
nach der Gott auf Erden eine Art Guantanamo einge-
richtet hat, wäre die Welt immer noch nicht zufällig,
aber wir fänden eine plausibele Erkärung für die
Zustände des Heute.