Selbstbildnis

Gestern hatte ich wieder eine nette Diskussion mit einem guten Freund von mir. Wir zwei, die Hobby-Philosophen (Man sollte die Hobby-Philosophie als Abgrenzung zur Berufsphilosophie einführen) saßen am Tisch eines Restaurants, leicht beschwipst und begannen uns zu unterhalten. Dabei ist ein Gedanke, der von meinem Freund geäußert worden ist, die Pointe dieser ganzen Unterhaltung, den ich in dieser Form noch nie gedacht habe, er mir aber überaus interessant vorkommt. Ich versuche euch diese Unterhaltung wiederzugeben, natürlich ist sie aufs Wesentliche (ich habs versucht ) zusammengefasst und leicht verändert gestaltet. Der Zusammenhang musste aber bewahrt werden, damit der Hauptgedanke dieser Diskussion nicht isoliert dasteht.

Rollenverteilung: Ich: --> Ich ;
Er:--> mein Freund , und mein persönlicher Kommentar, den ich in Klammern setzen will.


Er: Die Welt besteht doch nur aus Vorurteilen. Dieser Satz ist ein Vorurteil. Und wenn die Welt aus Vorurteilen besteht, wie verhält es sich dann erst mit den Menschen. (Als ob die Welt selbst ein Vorurteil wäre) Ich sage dir: Die meisten Menschen gestalten sich Lebensrollen, denen sie sich unterwerfen. Ein Leben lang gehorchen sie diesen Lebensrollen, ohne es zu wissen. Was ist eigentlich mit dir, oder mit uns, wenn wir uns so unterhalten?
Ich: Wie meinst du das?
Er: Wir sind sind doch auch nur Rollen. Du erwartest dir doch von mir schon etwas, bevor ich rede. Deine Erwartungshaltung ist doch unbewusst die Basis, erst danach hörst du mir zu. Und bei mir verhält es sich wohl ebenso.
Ich: Kann ich dir irgendwo zustimmen. Aber nur weil ich dich kenne, und du mich.
Er: Weil du mich zu kennen glaubst. Es ist die Erwartung, die dich blind macht. Du hast mich und mein Verhalten kennengelernt und dabei vergessen es zu hinterfragen. (Natürlich meinte er das nicht im moralischen Sinne)
Ich: Ich stimme dir wieder zu.
Er: Na bitte, und diese Menschen mit ihrer Rollenverteilung meinen, sie hätten die Identität erblickt. Völliger Schwachsinn, nur die Rolle haben sie erfunden, gefunden, aber manche Menschen wissen ja nicht einmal um ihre Rolle.
Ich: Ist das nicht ähnlich wie mit dem christlichen Glauben? Während diese Menschen, die du meinst, glauben zu wissen, weißt du nicht woran du glauben sollst. Jedenfalls nicht an diese Rollen. Aber besteht darin nicht auch ein unheimlicher Vorteil?
Er: In Bequemlichkeit. Ich will lieber nackt sein und wissen, wie sich die Kälte anfühlt. Jedenfalls darst du mich jetzt nicht unterbrechen, und dass ich an diese Rollen nicht glaube, habe ich nie gesagt, aber pass auf,weil ich dir jetzt sage worauf ich hinaus will: Wenn wir uns Bilder erstellen von anderen Menschen, dann frage ich mich, wie das mit dem persönlichsten Bild ist. Was ist das natürlichste und selbstverständlichste, dass du von dir selber kennst? (Ohne mir die Zeit für eine Antwort zu lassen).. ,wenn du mir nun nicht gut zuhörst, war die ganze Diskussion für die Katz, ich meine folgendes:

Du bist nichts anderes, als das Bild, dass du dir von dir selber machst.

Nach diesem "Hauptgedanken" ist es etwas abstrus und wirr geworden, er meinte die Vergangenheit wäre immer am gewichtigsten usw. (ist zu diskutieren) aber jedenfalls würde ich gerne wissen, wie ihr diesen Gedanken interpretiert und ausformuliert. Mein Freund ist sich der biologischen Bestimmung des Menschen als Voraussetzung selbstverständlich bewusst, ich habe ihn diesbezüglich schon in einer anderen Diskussion kritisiert, weil ich dachte er verkennt die genetisch/psychische Bestimmung total. Dem ist nicht so. Auch der Umstand, dass sich der Mensch durch sein Wissen definiert, ist ihm klar. Soviel zur Vorinformation.

Ich meine Er hat Recht.
Das Bedeutet aber auch, das du dein Bild und deine Welt neu erschaffen kannst.
Alles eine Frage der Entschlussfreudigkeit.

Zitat:

Du bist nichts anderes, als das Bild, dass du dir von dir selber machst.

Genauer betrachtet ist es ja nicht das Bild, sondern das Verständnis von uns selbst, wobei dabei die Selbstaufmerksamkeit (Selbstreflektion) und Selbstkonzept (Wissen von dem, wer wir sind) zu unterscheiden sind.
Hinzu kommen gewisse independente, kollektive und interdependente Anteile, die kulturell oder situationsbedingt variieren.

"Du bist nichts anderes, als das Bild, dass du dir von dir selber machst."

Hm ja. Man kann prima Luegen leben. Dann gibt es die Narzissten, die ein voellig grandioses Bild von sich selber haben, aber real leider aus dem letzten Loch pfeifen. (Die aggressiven von denen sind dann die Psychopathen.)

Aber klar, wenn man sich selber dufte findet, ist man das auch, wenn nicht, dann nicht.
Das war es dann aber auch schon. Man kann auch nichts anderes sein, als das Bild, das sich andere von einem machen. Man kann sich davon emanzipieren; ich bin mir aber nicht sicher, ob Er das meint.

Also, absolut gesehen ist der Satz zu kurz gegriffen.

"Du bist nichts anderes, als das Bild, dass du dir von dir selber machst."

Natürlich durchaus wahr. Biespiel: Wenn ich mir ein Kleid kaufe, kaufe ich es weil es mir gefällt. Würde es mir nicht gefallen, würde ich es nicht kaufen. Ich denke also dieses Kleid steht mir und trage es deshalb gerne und fühle mich darin hübsch und dieses Empfinden strahle ich deswegen auch aus. So viel zum Thema sich ein Bild von sich machen.

Jedoch sind wir nicht nur das Ebenbild von unsren Gedanken über uns selbst, sondern auch das der Einschätzung unserer Mitmenschen. Thema -> Schubladendenken. Wir werden Tag für Tag, bewusst oder unbewusst, kategorisiert und abgestempelt, ob wir es wollen oder nicht.
Auf der anderen Seite wären wir auch beim Thema "Andorra-Effekt". Wenn ich ununterbrochen gesagt bekomme, dass mein linkes Nasenloch wesentlich größer als das rechte ist, irgendwann beginne ich das anzunehmen und zu glauben. Die Realität wird dann dabei meist außer Acht gelassen.

Lange Rede kurzer Sinn:
Selbstverständlich sind wir alle die Bilder die wir uns selbst (bzw sich die Gesellschaft) von uns machen/macht. Was anderes bliebe uns auch gar nicht übrig, denn wieso sollte sich unser eigenes Ich gegen uns stellen?

Zitat:

Original von Madame "Du bist nichts anderes, als das Bild, dass du dir von dir selber machst." nicht übrig, denn wieso sollte sich unser eigenes Ich gegen uns stellen? Natürlich durchaus wahr. Biespiel: Wenn ich mir ein Kleid kaufe, kaufe ich es weil es mir gefällt. Würde es mir nicht gefallen, würde ich es nicht kaufen. Ich denke also dieses Kleid steht mir und trage es deshalb gerne und fühle mich darin hübsch und dieses Empfinden strahle ich deswegen auch aus. So viel zum Thema sich ein Bild von sich machen. Jedoch sind wir nicht nur das Ebenbild von unsren Gedanken über uns selbst, sondern auch das der Einschätzung unserer Mitmenschen.

Wenn man genau sein will, dann kannst du im Hinblick auf deine eigenen folgenden Aussagen die erste Aussage nicht für wahr halten. Denn "Du bist nichts anderes, [...]" impliziert analystisch gesprochen: Das Bild zu sein, dass du dir von dir selbst machst ist notwendig und hinreichend um du selbst zu sein, also identisch mit dir.

Das heißt, man könnte nichts Anderes als mit sich selbst identisch begreifen, als das Selbstbildnis. Auch aus einer Außenperspektive nicht, denn die Identitätsbeziehung sollte intersubjektiv nachvollziehbar sein, denke ich.

Zitat:

Original von Madame Lange Rede kurzer Sinn: Selbstverständlich sind wir alle die Bilder die wir uns selbst (bzw sich die Gesellschaft) von uns machen/macht. Was anderes bliebe uns auch gar nicht übrig, denn wieso sollte sich unser eigenes Ich gegen uns stellen?

Nehmen wir an, ich wäre nur das Bild, dass ich mir selbst von mir mache.

Konstruieren wir folgendes Szenario:
Ich laufe durch die Stadt und werde dabei von zwei Personen in einem Café beobachtet, die über mich sprechen und sich ein Bild von mir machen. Das, was sie dabei über mich sagen ist dir zufolge auch das, was ich bin - also Teil meiner Identität. Da ich diese Personen aber nicht hören kann, weiß ich nicht, was sie über mich sagen, demzufolge gehört es nicht einmal auf einer abstrakten Ebene (Das Bild, das andere von mir haben in meiner Vorstellung) zu dem Bild, das ich von mir selbst habe. Dennoch gehört es zu meiner Identität, soweit man annimmt, dass man auch die Bilder ist, die sich andere Subjekte von Einem machen.

Ob man mit eben dieser Voraussetzung der Überlegung übereinstimmt, hängt vermutlich davon ab, wie sehr man den Menschen wesentlich als soziales Wesen begreift. Ich persönlich denke, dass das für den Begriff des Menschen, den wir heute haben notwendig ist (Ein Begriff muss sich immer an der Mehrzahl der Fälle orientieren, sehr schön erläutert etwa David Lewis das im Zusammenhang der Philosophie des Geistens in "Mad Pain and Martian Pain" von David Lewis). Die meisten Menschen begreifen sich wesentlich als Teil eines Netzwerkes von anderen Personen.

Nimmt man also diese plausible Voraussetzung an, ist die Voraussetzung "Du bist nichts anderes, als [...]" zu stark. "Du bist [unter anderem]" wäre hier angemessener, denke ich.

Generell muss man mit Identitätsaussagen à la "X ist y und nichts anderes" sehr vorsichtig sein, auch wenn der Trend zu diversen Reduktionismen (Psychophysische Identitätstheorie, Naturalistische Ethik, ...) sie gerne verwendet. Die obige Aussage wäre gewissermaßen ein subjektiv-individualistischer Reduktionismus. Also auch wenn der Anlass ein vermeintlich kleiner war (die Worte "nichts anderes") so sind die Konsequenzen doch nicht unerheblich!

Zitat:

Original von Mo-M. Nimmt man also diese plausible Voraussetzung an, ist die Voraussetzung "Du bist nichts anderes, als [...]" zu stark. "Du bist [unter anderem]" wäre hier angemessener, denke ich.

In der Hinsicht muss ich dir natürlich absolut recht geben. Mir ist jetzt im Nachhinein auch aufgefallen, dass sich meine Aussage in sich widerspricht. Ich bin in meinem Denken auch von "deiner" Variante als Grundaussage ausgegangen -> "Du bist unter anderem..". Aber ich denke man erkennt und versteht trotzdem meine Sicht der Sache. (:
Aber wie gesagt du hast absolut recht "nicht anderes, als" wäre in diesem Fall eine eindeutig zu radikale Aussage und Denkweise.

Ich will nur zwei Kleinigkeiten beisteuern :-)

Erstens:

Die Unruhe spielt in einer mechanischen Uhr eine bestimmte Rolle, das heißt sie hat eben ein bestimmte Funktion. Peter spielt auf der Bühne den Romeo, er spielt diese Rolle. Die Unruhe - anders als Peter - geht nicht, nachdem der Vorhang fällt, nach Hause legt die Rolle ab und ist ganz sie selbst :-) Wir haben hier zwei Mal das Wörtchen Rolle, aber in zwei ganz verschiedenen Verwendungen. Bei der Unruhe ergibt es nicht viel Sinn zu fragen, was ist sie denn "eigentlich", was ist sie "wirklich" sozusagen "hinter" der Rolle. Bei Romeo ist das etwas anders. Eigentlich ist Romeo ja Peter :-) Das Wörtchen "eigentlich" führt dann noch auf diverse Spuren ... Pia bedankt sich brav für ihr Geburtstagsgeschenk, obwohl sie es eigentlich abscheulich findet, denn sie ist in die Rolle des braven Kindes erzogen worden. Eigentlich ist sie ganz rebellisch, aber dieses "Selbst" unterdrückt sie, bzw. es wird unterdrückt, es kann sogar sein, dass sie in dieser Rolle so aufgeht, dass sie schon gar nicht mehr weiß, wer sie "eigentlich" ist. Hier muss auf jeden Fall das Wörtchen "Authentizität" notiert werden. Wir haben hier drei Arten das Wort "Rolle" zu verwenden, es gibt sicher noch mehr. Manche Arten überschneiden sich vielleicht hier und da, andere liegen etwas weiter auseinander.

Mir scheint euer Gespräch "leidet" (klingt jetzt vielleicht übertrieben, ist aber nicht bös gemeint) etwas darunter, dass ihr das Wort "Rolle" stets an einem bestimmten Modell entlang versteht (zumindest ist das mein Eindruck): die Rolle ist etwas, was den eigentlichen Kern verdeckt. So kann man das Wort sicher verwenden. Problematisch wird es nur, wenn man dann jede Verwendung der Zeichenfolge R-o-l-l-e nach diesem Muster versteht und dann stets glaubt, es müsse ein Dahinter der Rolle geben, einen wahren, nämlich authentischen Kern.

Das würde meines Erachtens in die falsche Richtung führen, da wir stets in diversen (oft auch unverträglichen) Rollen unterwegs, aber nicht für alle kann ein Dahinter ausgemacht werden. Es ist durchaus denkbar, dass jemand, die Rolle des Vaters "spielt" und es "eigentlich auch ist. Hierbei kann er gesellschaftliche "Erwartungen" durchaus ganz individuell interpretieren. Das Wort Rolle kann hier seine negativen Konnotationen, seinen negativen Beigeschmack ganz verlieren. (Man bedenke auch wie nah die Begriffe Person und Rolle sind.)


Zweitens:

Mit dem Wörtchen Vorurteil verhält es sich ähnlich. Jedem Urteil, so sagt man, geht ein anderes Urteil voraus. (Ein Urteil kann etwas ganz harmloses sein: "Der Himmel ist blau!" wäre ein Beispiel.) In diesem Sinne sind wir immer an Vorurteile "gebunden". Dein Freund sagt: "Es ist die Erwartung, die dich blind macht." Das kann stimmen. Das muss aber nicht stimmen :-) Oft sind es eben Vorurteile und Erwartungen, die uns überhaupt erst etwas sehen lassen :-) Man könnte hier einen Exkurs unter dem Stichwort "hermeneutischer Zirkel" machen :-) aber ich will es bei diesen beiden kurzen Bemerkungen belassen.

Hallo snpm
Im grunde lässt sich sagen, alle menschen sind philosophen.
Der mensch ist zur philosophie gewzungen, selbst wenn er behauptet keine zu haben, so bestätig er dies wiederrum.^^
Es gibt verschiedenen arten von philosophieformen.

Wissenschaftliche philosophie
Das ist die bekannteste form der philosophie im westen.
Diese hält sich immer nahe der forschung, der wissenschaften, und baut darauf auf.
Also alle berühmten westlichen denker und philosophen praktizierten diese.
Werkzeuge ; Logik und direkte nachvollziebarkeit durch intersubjektive vermittlung.

Anders die
existentielle philosophie
Dieses ist der individuelle weg des je einzelnen.
Das heisst im grunde ,der seelenweg, die eigene entwicklung,die durch sich selbst entspringenden impulse die sich verwirklichen, dieunabhängig von empirischer wahrheit wahr sind.
Werkzeuge; die beschäftigung mit sich selbst.
So viel dazu, in extremer kurzfassung.

Zum gespräch; finde ich sehr interessant^^
Er: Die Welt besteht doch nur aus Vorurteilen.
Nicht die welt besteht aus vorurteilen, es sind wir selbst, die aufgrund unserer existentiellen entwicklung dazu tendieren alles was wir je erfassen, statisch und fest einordnen zu wollen.
Zu allermeist ein unterbewusster akt, ein automatischer vorgang, wenn man nicht willkürlich darauf abzielt sich selbst kennenlernen zu wollen,wird man fremdbestimmt.
Aber es lässt sich trainieren, die dinge nicht so verengt zu sehen, sondern diese in einem umfassenderen rahmen zu erfassen und sein schicksal selbst in die hand zu nehmen.


Die meisten Menschen gestalten sich Lebensrollen, denen sie sich unterwerfen. Ein Leben lang gehorchen sie diesen Lebensrollen, ohne es zu wissen. Was ist eigentlich mit dir, oder mit uns, wenn wir uns so unterhalten?

Schlüsselwort; Selbstfindung

Zum thema erwartungen
Tja erwartungen, durch sie leben wir in ständiger unruhe und ärgernis mit uns selbst.
Daher am besten ; nichts mehr erwarten.
Denn sie machen blind für alles andere, was man anstelle der erwartungshaltung hätte erfassen können.

http://www.youtube.com/watch?v=WbTnk49SSrI


http://www.youtube.com/watch?v=u3cfvAWKxzs