Gibt es eine objektive Realität ?

Hallo zusammen,

bin jetzt kein so großer Philosoph, habe aber dennoch eine Frage oder etwas, was ich nicht verstehe.

Schließt die Tatsache, dass unsere Wahrnehmung subjektiv ist und damit auch die Realität, die wir uns erschaffen eine objektive Realität aus ?

Also mir ist schon klar, dass jeder die Welt anders interpretiert und damit eine eigene subjektive Realität hat. Z.B. in Beurteilungen, das ist schön oder häßlich etc. Gilt das denn wirklich auch für Gegenstände ? Ist es nicht eher so, dass das Subjekt eine objektive Realität benötigt, die sie interpretieren kann ?
Dabei ist mir klar, dass niemand jemals die objektive Realität erkennen kann.

Wir geben der Welt eigenschaften, die uns selbst entspringen. Ist das ein Indiz dafür, dass es keine objektive Realität geben kann ?

Für Antworten wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße, Senifor

"Dabei ist mir klar, dass niemand jemals die objektive Realität erkennen kann." Sehr schön.

Die Existenz der objektiven Realität ist von ihrer Beweisbarkeit und Wahrnehmbarkeit auf dem gleichen Level wie die Existenz Gottes, nämlich 0.
Bei solchen metaphysischen Aussagen kann man also im Prinzip glauben was man will, es gibt in meinen Augen nichtmal stichhaltige Argumente bezüglich Wahrscheinlichkeit etc.
Daher sollte man sich einzig und allein die Frage der Nützlichkeit stellen. Und da sehe ich im Fall der objektiven Realität, im Vergleich zu Gott beispielsweise, eine Sonderstellung.
Wenn man sich konsequent und in irgendeiner Weise sinnvoll mit anderen austauschen will, hilft es einfach sehr viel weiter an die Existenz der sog. objektiven Realität zu glauben, als sich irgendwelchen Hilfshypothesen hinzugeben.

"Ist es nicht eher so, dass das Subjekt eine objektive Realität benötigt, die sie interpretieren kann ?"

Was es nunmal gibt sind unsere Eindrücke.
Und diese irgendwie zu erklären, im Sinne von "Eindrücke von etwas" ist ein Grundbedürfnis des Menschen. Die Notwendigkeit liegt aber in unserem Drang nach Erkenntnis; es handelt sich nicht um eine logische Notwendigkeit. Die Eindrücke können schließlich genausogut eine Erstursache sein wie die materielle Welt, Gott oder der Urknall.


Habe versucht noch recht neutral zu antworten; es wird hier sicherlich sehr verschiedene Meinungen dazu geben.

Zitat:

Original von Senifor Wir geben der Welt eigenschaften, die uns selbst entspringen. Ist das ein Indiz dafür, dass es keine objektive Realität geben kann ?

Nein. Ich schliesse mich da komplett den Ausführungen von Dreaming an. Die Existenz einer an sich seienden Welt lässt sich weder beweisen noch widerlegen. Letztlich bleibt einem daher nur sie als erkenntnistheoretisch unbegründete Annahme abzulehnen oder sie als nützliche und pragmatische Annahme zu postulieren.

Deine Frage berührt das Philosophische Problem der Erscheinung contra der Wirklichkeit. Hierzu ein Wikilink von mir: http://de.wikipedia.org/wiki/Erscheinung

Dies ist nicht der Ort das zu diskutieren und meine Gedanken zum Thema sind noch nicht wirklich reif, aber ich nähere mich Nietzsches Vorstellung, das die Trennung zwischen Phänomenaler Welt und Noumenaler Welt ein Hirngespinst ist.

Zitat:

Original von Senifor Wir geben der Welt eigenschaften, die uns selbst entspringen. Ist das ein Indiz dafür, dass es keine objektive Realität geben kann ?

Ich würde sagen, dass es diese objektive Realität nicht gibt, Gemeinsamkeiten jedoch auf den ähnlichen Wahrnehmungsvorraussetzungen und Konsens beruht. Dieser Konsens hat eine konstruierten Charakter und natürlich hat er auch Löcher, da die Sicht von einem geprägten Subjekt hervorgerufen oder erlebt wird und es zu unterschiedlichen Gegeständen oder Situationen, unterschiedeliche Ansichten und Reaktionen geben kann.

Einen relativ sicheren Konsens haben wir bei grundlegenden Dingen, die für alle zu gelten scheinen.
Der Apfel auf dem Tisch zum Beispiel. Interessant ist, dass du ihn niemals aus meiner Perspektive sehen kannst, wir jedoch die Situation ähnlich wahrnehmen, so dass wir uns über die grundlegenden Eigenschaften des Geschehens einigen, bzw. als eine gemeinsamen Realität wahrnehmen können.
Anderswo weicht das, je nachdem, wohin der Bewusstseinfokus geht, von einander ab.

Ein Gemälde (was als energetische und Sinnesabhängige Interaktion vorhanden ist) ruft bei unterschiedlichen Menschen, unterschiedliche Reaktionen hervor. Der eine sieht darin nur Farbkleckse, ein andere weiß das Bild in einen historischen Zusammenhang einzuschätzen, ein anderer wiederum liebt die Art und Weise des Künstlers.

Ich brauche nicht extra an die Existenz einer objektiven Realität zu glauben. Ich weiß gar nicht, was das sein soll, bzw. wo sie anfängt und wo sie aufhört. Es genügt zu beobachten, dass es Gemeinsamkeiten, Ähnlichkeiten, Abweichungen und gemeinsame Blickwinkeleinstellungen gibt, hinter denen eine Ordnung stecken mag, die entweder vorübergehend oder a priori immer gilt.

Zweifel an der objektiven Realität scheint es viele zu geben.
An dieser Stelle würde mich interessieren, welche Philosophie (außer dem Solipsismus) sich so weit aus dem Fenster lehnt die objektive Realität nicht nur in Frage zu stellen, sondern sie de facto zu verneinen.

Die zwei Realitäten und die Geisteswissenschaften.

Es gibt zwei Wirklichkeiten, die eine wird von den Erdenklößen*2 mit dem Prädikat Realität bezeichnet. Diese Wirklichkeit ist die, die der Mensch anzufassen oder zumindest für den Augenblick zu reflektieren vermag.

Sie verändert sich mit jedem Augenblick.

Da sie nur immer wieder eine Augenblickswirklichkeit ist, ist sie ganz offensichtlich nur Schein. Diese Augenblickswirklichkeit lässt sich mit keinem Mittel dieser Welt festhalten. Die Vergangenheit ist absolut.

Doch ist die Augenblickswirklichkeit immerhin so wirklich, dass, wenn der Mensch nicht isst, er verhungert und wenn er sich nicht kleidet, er friert und wenn er verletzt ist, er an Schmerzen leidet und wenn er auf seinem kleinen Ball Erde die Umwelt nicht schont, seine Nachfahren einer neuen unfreundlichen Umwelt ausgesetzt sind.

Und doch ist dieses Leben nur Schein, denn hungern, frieren und Schmerzen leiden verändern sich von Augenblick zu Augenblick und die Umwelt bleibt keinen Augenblick dieselbe.

So werden die Menschen schlicht und einfach von der Schöpfung*1 getäuscht.

Daher ist die zweite Wirklichkeit die tatsächliche Wirklichkeit.

Für den Menschen heißt das letztlich, dass es nur eine Wirklichkeit respektive nur eine Realität gibt, und das ist das Leben in einer Sphäre, die der Mensch sich nicht selbst veranschaulichen kann. Dies bleibt ihm, in seinem Erdendasein, verschlossen.

Ob der Mensch nach dieser Scheinwelt tatsächlich in einer transzendenten Sphäre weiter existiert (in welchem Zustand auch immer) ist die einzige geisteswissenschaftliche Forschung, die sich zu betreiben lohnt, denn alles Andere ist schon bald nur noch ein gewesener Schein.

Und diese Tatsache gilt für jeden Menschen, ob er nun sicher ist, dass es ein unfassbares Etwas gibt oder nicht.

Viator inter duos mundos

*1 ES steht in dem Essaym für: „Allah, Gott, der Allumfasser, das Allumfassende, Schöpfer, Jehova, das unbegreifliche Wesen, der große Manitu, das Brahma, die Vorsehung, der Unfassbare, mexikanisch teotle, Übergott oder Übergeist, welchen Namen die Menschen auch immer dem » Unbegreiflichen « gegeben haben und dies alles kann sowohl im Singular wie auch im Plural verstanden werden, und hier als Synonym nicht zuletzt auch Lessings Ringparabel.
Eine Priorität aber hat das Gewissen als höchste Instanz des menschlichen Wesens insofern, als dass es
… a) direkt befragt werden kann … b) es sich ohne Zutun von selbst bemerkbar macht und ... c) es, vorausgesetzt einer gesunden geistigen Konstitution, sich nicht manipulieren lässt.

*2Thomas Mann nennt den in seinem Roman „Joseph und seine Brüder“ dargestellten Laban einen Erdenkloß. Laban, der Vater Rachels und Lea's sowie der Schwiegervater Jakobs, ist ausschließlich auf die Ökonomie seines Besitzes bedacht und scheint seelenlos zu sein.

Zitat:

Original von Exebeche Zweifel an der objektiven Realität scheint es viele zu geben. An dieser Stelle würde mich interessieren, welche Philosophie (außer dem Solipsismus) sich so weit aus dem Fenster lehnt die objektive Realität nicht nur in Frage zu stellen, sondern sie de facto zu verneinen.

Ich wüsste nicht, dass es so etwas gibt.

Es wäre auch nicht plausibel (und die eine unplausible, wenn auch nicht unwiderlegbare Position des Solipsismus reicht ja auch schon).

Wie Wittgenstein es an einem anderen Beispiel ausdrückt:
"Zum Zweifeln fehlen mir die Gründe! Es spricht alles dafür,
und nichts dagegen." (Über Gewißheit, §4)

Warum sollte man sich dann die wahrlich sinn-lose Frage stellen, ob es eine objektive Realität gibt? In unserem Erleben gibt es etwas, das dieser Vorstellung (in etwa) entspricht - allerdings bleibt dann noch die Frage, inwieweit man davon sprechen kann, dass diese "Realität", die man wohl sinn-voller Weise annehmen muss, objektive Eigenschaften hat.

John Locke würde hier wohl behaupten, dass die primären Qualitäten der Objekte (Festigkeit, Ausdehnung, Form,Bewegung,Anzahl) an das jeweilige Objekt gebunden sind, also objekt-iv. Die sekundären Qualitäten - Farben, Geräusche, Gerüche, etc. - hingegen liegen "im Auge des Betrachters", im Subjekt. Sie wären demnach also subjekt-iv.

Danke Mo-M.

Annähernd jede Philosophie setzt im Stillen die Existenz einer objektiven Realität voraus.

Dies als klare Antwort auf Senifors Frage.

Hallo Senifor,

meine Gedanken zu deinen Fragen sind:

- Ich bin mir sicher das etwas existiert, real oder eingebildet ist egal.
- Meine Wahrnehmung ist subjektiv, ich konstruiere mir die Welt.
- Niemand kann die Welt objektiv wahrnehmen.
- Meine Wahrnehmung/Weltkonstruktion ist gut an die Welt angepasst.
- Meine Wahrnehmung/Weltkonstruktion kann erweitert werden.

Auf die nächste Anpassung freue ich mich. Ich kann mich gut an die letzten Erschütterungen erinnern. Das sind echte Höhepunkte im Leben.

Also wie ich sehe sind die Meisten der Meinung es gäbe keine Objektive Realität.. Vllt bin ich zu blöd um das zu begreifen , aber ich würde behaupten es gibt objektive Realität. Womit ich mit der Meinung der anderen übereinstimme ist, dass es keine objektive Wahrnehmung gibt. Aber objektive Realität, objektive Wirklichkeit/Existenz gibt es denke ich schon.
Die Tatsache, dass wenn ich 5 Äpfel halbiere, ich danach 10 halbe Äpfel habe, ist hier bei uns, in Afrika, in China, auf dem Mond und vllt auch iwo in der Andromenda Galaxie immer gleich. Oder dass es ohne Materie bzw. Energie keine Schwerkraft gibt ist auch überall gleich..
Aber die Aussage, "der 10kg schwere Eimer Wasser ist ja mal richtig schwer", ist klar eine subjektive, da die Interpretation abhängig ist von der physischen Konsestenz der Person und die ist natürlich bei jedem anders..
Ein anschauliches Beispiel währe der Fall einer 1kg schweren Metallkugel. Wenn diese Metallkugel auf Porzellan fällt, zerbricht dieses gleich, fällt sie aber auf Stein, passiert fast nichts... die einfache Kausalität.

So, innerhalb eines Systems mit gleichen o. ähnlichen Vorrausetzungen, können subjektive Dinge objektive Gültikeit erlangen, da die Realität der Objektivität, zwar lokal bgrenzt ist, aber durch gleiche Wahrnehmung innerhalb des Systems überall gleich ist. Als Beispiel könnte man hier das Töten nennen... Ist töten schlecht oder gut?? So ziemlich in jedem Staat ist es doch verboten jemanden einfach so zu töten. Aber hab ich jetzt eine morz Wut auf jemand, weil er vllt eine geliebte Person umgebracht hat, so würde ich evtl seinen Tod für gut empfinden. So gibt es verschiedene emotionale Reaktionen innerhalb der Menschheit die doch überall gleich sind... Trauer beim verlust geliebter Menschen, Stolz bei Anerkennung usw...

Zitat:

Original von Senifor eine Frage

Ohne objektive Realität mit objektiv vorhandenen Mitmenschen würde es wohl nicht viel Sinn ergeben, eine Frage zu stellen :-)

Zitat:

Original von Jörn Zitat: Original von Senifor eine Frage Ohne objektive Realität mit objektiv vorhandenen Mitmenschen würde es wohl nicht viel Sinn ergeben, eine Frage zu stellen :-)

Vielleicht bildet man sich ja eben diese objektive Realität mit objektiv vorhandenen Menschen nur ein? Genauso wie mein Gehirn die Welt, in der ich lebe, konstruiert haben kann - und ich mir nur einbilde, dass es eine objektive Realität, geschweige denn objektive Wahrnehmung gibt. Letztendlich ist diese Frage in meinen Augen (!) nicht zu beantworten.

Zitat:

Original von Dennis1988 Also wie ich sehe sind die Meisten der Meinung es gäbe keine Objektive Realität.. Vllt bin ich zu blöd um das zu begreifen , aber ich würde behaupten es gibt objektive Realität. Womit ich mit der Meinung der anderen übereinstimme ist, dass es keine objektive Wahrnehmung gibt. Aber objektive Realität, objektive Wirklichkeit/Existenz gibt es denke ich schon. ...

Was bedeutet "objektiv"/"Objektivität"?
- Eine Wirklichkeit unabhängig von unserer Wahrnehmung? Sicher ja. Kann aber niemals erfahren werden da es keine Wahrnehmung ohne Wahrnehmung gibt.
- Eine gemeinsame verhandelbare Wahrnehmung? Nein, das ist Intersubjektivität. Wird gerne mit Objektivität verwechselt.

Ich denke der Begriff "objektiv"/"Objektivität" ist ein argumentatives Kampfmittel um andere einzuschüchtern, ähnlich wie der Begriff "Wahrheit", und sollte gestrichen werden.
Der Begriff täuscht etwas vor, das es nicht gibt.

@ Senifor:

Bevor du fragst, ob es eine "objektive Realität" überhaupt gibt, wäre wohl erst mal die Frage zu klären, ob es soetwas wie "Realität" überhaupt gibt.

Das Dumme dabei ist, dass man das Ganze, bejaht man es, gar nicht mit "objektiven Argumenten" untermauern kann, da solche ja erst einmal eine realität voraussetzen, die man ja beweisen will!

Es ist methodisch unzulässig, einen Sachverhalt x mit These y beweisen zu wollen, wenn These y wiederum mit These x begründet wird!

Zitat:

Bevor du fragst, ob es eine "objektive Realität" überhaupt gibt, wäre wohl erst mal die Frage zu klären, ob es soetwas wie "Realität" überhaupt gibt.

dein einwand ist unsinnig, realität ist nur eine bezeichnung für bestimmte form der existenz, realität anzweifeln wäre existenz anzweifeln, zweifelst du existenz an, gibt es keine grundlage mehr für eine diskussion, nicht einmal für das in frage stellen der realität selbst.

@ Pnovell:

1) Welche Form von "Existenz" ist die Realität?

2) Existenz anzuzweifeln heisst ja nicht unbedingt, davon auszugehen, dass es diese nicht gibt!
Jede Aussage kann durch hypothetische Annahmen des Gegenteils untermauert werden!

@archibald
1. jedwede form.

2. was willst du denn sonst an einer existenz anzweifeln?

Zitat:

Original von Gestalt Was bedeutet "objektiv"/"Objektivität"? - Eine Wirklichkeit unabhängig von unserer Wahrnehmung? Sicher ja. Kann aber niemals erfahren werden da es keine Wahrnehmung ohne Wahrnehmung gibt. - Eine gemeinsame verhandelbare Wahrnehmung? Nein, das ist Intersubjektivität. Wird gerne mit Objektivität verwechselt. Ich denke der Begriff "objektiv"/"Objektivität" ist ein argumentatives Kampfmittel um andere einzuschüchtern, ähnlich wie der Begriff "Wahrheit", und sollte gestrichen werden. Der Begriff täuscht etwas vor, das es nicht gibt.

Dass ein Satz objektiv wahr ist, das heißt, dass sein Wahrsein unabhängig ist von meinem Führwahrhalten. Das ist eine einfach Alltagserfahrung, wie mir scheint. Ob das Kino wirklich drei Straßen weiter und dann links ist, hängt nicht von meinem Glauben ab, sondern davon, wie die Dinge wirklich oder eben objektiv liegen. Für Wesen mit Sprache und Gedanken, die einen Begriff von wahr und vor allem auch: falsch haben, ist der Begriff einfach unentbehrlich - und ich sehe nicht, warum er ein Kampfmittel sein muss.

@ Pnovell:

Deinen Ausführungen nach sind also Realität und Existenz dasselbe.

1) Du könntest statt der Frage nach der "objektiven Realität" auch gleich nach der der "objektiven Existenz" fragen, oder aber somit gleich danach, ob es eine Existenz überhaupt gibt.

2) An einer Existenz kannst du a) deren Existenz selber ("existiert Existenz?") oder aber deren Objektivitätsanspruch anzweifeln, fast im Grunde genommen dasselbe ist.