Bach verstehen

Jörn
http://www.youtube.com/watch?v=5bVRTtcWmXI

Inwiefern kann man hier von "verstehen" sprechen? Ich denke, man könnte, man sollte sogar, es fällt mir aber schwer, es auszuführen. Mal abgesehen davon, dass dieses Stück unglaublich ist, so oft man es auch hört, selbst für einen blutigen Laien wie mich. (Schade, dass es so abrupt endet... youtube eben)
Jörn
Nebenbei: Bei uns in der Fußgängerzone steht oft einer, der das in der Hoffnung auf ein paar Cent spielt.
Rhetorix
Perlman mit seinem ekelhaften Gewinsel und Gewimmer sollte sich mit seiner Geige auch besser in die Fußgängerzone stellen und den Hut rumgehen lassen.

Um nicht den falschen Eindruck zu erwecken, ich hätte mir das verlinkte Stück angehört: ich habe meine Lautsprecher abgebaut, kenne aber Perlmans Sound zur Genüge und gehe jede Wette ein, dass der Thread eigentlich heißen müsste: Bach missverstehen mit I. Perlman.
Jörn
Okay. Das kann ich nicht beurteilen. Dazu fehlt mir das Gehör. Du darfst gerne eine bessere Interpretation verlinken. Ich hab es hier bei mir zu Hause übrigens von Shlomo Mintz ...
Rhetorix
Shlomo Mintz?
Den kenne ich nicht, aber ich wette 7 : 1, dass er ein ähnliches Gewimmer macht.

Ich bin des Antisemitismus' hoffentlich unverdächtig genug um sagen zu dürfen, dass das Gewimmer und Gewinsel bei den jüdischen Streichern wie eine Seuche grassiert. Nicht, dass sie alle davon infiziert wären (in meinem Bekanntenkreis habe ich eine eindrucksvolle Ausnahme), aber es tritt bei ihnen unverhältnismäßig oft und in besonders schwerer Form auf.

Woher kommt so was?

Ich tippe darauf, dass es mit einem frommen Elternhaus dieser Geiger zusammenhängt.
Warum?
Weil man dann besonders oft in die Synagoge geht und mit seiner Klangvorstellung frühzeitig von den dortigen Gesängen und dem üblichen schweren, wimmernden Vibrato geprägt wird. Oder besser: die Klangvorstellungen nachhaltig verdorben kriegt.

Ich würde mich wegen eines Stücks von Bach (ebenso wie anderer Barock-Komponisten) im Zweifel für einen der Barock-Geiger entscheiden, die sich im Durchschnitt am besten auf die Struktur des Stücks verstehen und - samt ihren Instrumenten - nach meinem Geschmack den weitaus schöneren Klang und meist auch mehr Temperament haben. Sicher gibt es auch moderne Allround-Geiger, die man gut hören kann. Mutter und Zimmermann gehören m.E. nicht dazu, Kennedy schon eher.
Nauplios
Das ist eine sehr ausdrucksstarke Interpretation, die Du da herausgesucht hast, Jörn. - Itzhak Perlman gehört ja in die große Tradition jüdischer Geiger, die es verstehen, die Nähe dieses Instruments zur menschlichen Stimme auf eine Weise zu interpretieren, die dem Verstehen von seiten des Hörers wiederum sehr entgegenkommt. -
Sophie
Du kannst ja die Aufnahme mal mit dieser - http://www.youtube.com/watch?v=6VL9TFvYyKI dieser - Viktoria Mullova - vergleichen.

Du hörst sicher auf Anhieb, dass sie Bach nicht so gezogen und viel klarer spielt. Das entspricht eher meinem Verständnis von Bach. Wenn Bach richtig gespielt wird, entfalten sich die feinen Dynamiken von selbst und bedürfen keinerlei Übertreibung.
Jörn
Wie gesagt, ich bin ein kompletter musikalischer Laie. Mir gefallen beide gut, das "gezogene" behagt mir aber auch, wenn ich das mal so platt sagen darf. Für Feinheiten fehlt mir das Ohr.

Ich hatte aber nicht vor einen Interpretationswettstreit zu initiieren :-) Meine Frage war: was heißt es, wenn wir sagen, dass wir das verstehen oder wenn wir es so fühlen ... (Wobei "verstehen" natürlich vielleicht etwas zu schmal gesagt ist.)

Das mit der "menschlichen Stimme" könnte eine Fährte sein. Oder?
Verena
Diese Variante finde ich auch sehr ansprechend:
http://www.youtube.com/watch?v=vawZKvCIYQ0&feature=related
Nauplios
Hier noch eine Interpretation Yehudi Menuhin, der das Stück von Bach in 7 Minuten und 26 Sekunden schafft - obschon Jude.

http://www.youtube.com/watch?v=lm1q3gadv50
Jörn
Zitat:
Georg W. Bertram, Kunst, Reclam, Seite 213 f.f.

[...]

Ästhetisches Verstehen

Stellen wir uns eine Aufführung von Alban Bergs Violinkonzert (Dem Andenken eines Engels) vor. Es handelt sich um ein Werk, das gut geeignet ist, die Erfahrungsdimension von Kunst zu illustrieren. Man kann es als eine Musik über musikalische Stimmungen hören. Die Ruhe des Anfangs, die Erinnerungen an die Heiterkeit, die der Ländler im weiteren Verlauf des ersten Satzes evoziert, die Gewalt des Einbruchs zu Beginn des zweiten Satzes, und dann der melancholisch durchbrochene Trost, der mit dem Zitat des Chorals von Johann Sebastian Bach anhebt: Dies sind nur einige der Stimmungen, die diese Musik möglicherweise weckt und die dafür sorgen, dass die Musik einen großen Reichtum an Erfahrungen erfahrbar macht. Es ist eine Musik von zweifelsohne außergewöhnlicher Erfahrungsintensität.

Um diese Erfahrungsintensität der Musik zu erleben, ist es nicht erforderlich, Details ihrer Konstruktion zu verstehen. Zum Beispiel muss man das Zwölftonthema nicht erkennen, mit dem das Werk anhebt und das raffiniert die Atonalität der Zwölftonmusik finit tonalen Elementen verbindet. Es ist auch nicht erforderlich zu verstehen, dass der Choral, der im zweiten Satz zitiert wird, mit einer Sequenz aus diesem Thema beginnt. All solches Verständnis ist sicherlich wichtig für eine weitergehende Auseinandersetzung mit Bergs Musik. Es wird möglicherweise dazu führe dass die ästhetischen Erfahrungen, die diese Musik vermittelt, noch gesteigert werden. Dass überhaupt ästhetische Erfahrungen mit der Musik gemacht werden, ist aber nicht an ein solches Wissen gebunden.

Man darf nun aus diesen ersten Andeutungen nicht schließen, dass in einer >einfachen< ästhetischen Erfahrung kein Verstehen vorkomme. Vielmehr ist auch ohne alles speziellere Wissen Verstehen im Spiel. Eine Hörerin wird zum Beispiel verstehen, dass in einem Moment ein besonders heller Klang vernehmbar ist, dass das Tempo der Musik sich ändert oder dass die Solovioline gegen die Holzbläser anspielt, die den Bach-Choral interpretieren. Letzteres kann sie zum Beispiel verstehen, auch wenn sie nicht weiß, dass sich bei dem Choral um ein Zitat handelt. Die Beispiele deuten nur an, in welch unterschiedlichen Hinsichten es in der Auseinandersetzung mit Kunstwerken Verstehen kommen kann. Jede ästhetische Erfahrung ist von einer unüberschaubaren Vielzahl von Verständnissen begleitet. Verstehen ist ein unerlässlicher Aspekt der Auseinandersetzung mit einem Kunstwerk.

Die Unerlässlichkeit vielfältigen Verstehens in der Auseinandersetzung mit Kunstwerken wird begreiflich, wenn man die besondere Verfasstheit von Kunstwerken betrachtet. Ich habe bereits erwähnt, dass Kunstwerke nicht einfach dadurch verständlich sind, dass sie auf ein vertrautes Medium zurückgreifen. Ich verstehe einen Roman nicht einfach deswegen, weil in meiner Muttersprache geschrieben ist oder weil er meine Muttersprache übersetzt wurde. Unbestreitbar partizipiert ein Roman an einer Sprache wie der Deutschen. Gerade im Gegensatz zu einem Gedicht darf man bei einem Roman im Normalfall auch erwarten, dass er diese Sprache in weitgehend gewohnter Weise verwendet. Dennoch gewährleistet diese Tatsache für einen Leser kein Verstehen. Erst in der Auseinandersetzung mit der Art und Weise, wie ein bestimmter Text mit einer Sprache wie dem Deutschen umgeht, kann der Leser Verständnisse gewinnen.


Das Kunstwerk als Mikrokosmos

Die besondere Verfasstheit von Kunstwerken hinsichtlich des Verstehens hat zur Folge, dass Werke irgendwie isoliert voneinander verstanden. werden. Wenn ich ein Werk von Berg verstehe, heißt das noch lange nicht, dass ich auch andere seiner Werke verstehe. Es kann sein, dass mich das Violinkonzert in seiner expressiven Musik anspricht, dass mir aber zum Beispiel die Musik aus der Oper Lulu in ihrem abstrakteren Duktus verschlossen bleibt. Kunstwerke unterscheiden sich in dieser Hinsicht stark von anderen Gegenständen des Verstehens.

Für sprachliche Ausdrücke zum Beispiel ist es charakteristisch, dass sie nicht eigenständig verstanden werden. Wer einen sprachlichen Ausdruck versteht, versteht auch viele andere solcher Ausdrücke. Von dem Verstehen eines sprachlichen Ausdrucks sprechen wir erst dort, wo jemand zu sagen weiß, wie ein Ausdruck mit anderen Ausdrücken zusammenhängt. Er muss zum Beispiel zu sagen wissen, dass ein »Junggeselle« ein »unverheirateter Mann« ist. Erst wenn er dieser Bedingung gerecht wird, würden wir davon sprechen, dass er den Ausdruck »Junggeselle« versteht. Man kann hier von einem Holismus mit Blick auf sprachliches Verstehen sprechen. Holon ist das griechische Wort für das Ganze. Der Begriff „Holismus“ besagt mit Blick auf die Sprache, dass ich einen sprachlichen Ausdruck nur dann verstehe, wenn ich ein Ganzes von Sprache, also viele andere sprachliche Ausdrücke, verstehe.

Kunstwerke unterscheiden sich diesbezüglich von sprachlichen Ausdrücken. Es kann zum Beispiel für einen Spezialisten der Musik des 19. Jahrhunderts vorkommen, dass er vor einem Werk von Franz Schubert sitzt und nichts versteht. Kunstwerke erweisen sich für das Verstehen zuletzt als einzelne Atome. Man könnte aus diesem Grund mit Blick auf das Verstehen in der Kunst den Gegenbegriff zu dem Begriff des Holismus heranziehen und von einem Atomismus ästhetisch Verstehens sprechen. Aber dies, ist übertrieben, da das Verstehen von Kunstwerken auch dadurch geprägt ist, dass wichtige Zusammenhänge unter Kunstwerk bestehen und dass Kunstwerke Medien und Verfahrensweisen teilen. Ich werde zum Beispiel eine mittelalterliche Heiligendarstellung besser verstehen, wenn ich auch andere mittelalterliche Heiligendarstellung kenne und über einige Prinzipien der Bildgestaltung, die für diese Darstellungen charakteristisch sind, Bescheid weiß. In ähnlicher Weise kann man mit Blick auf alle Künste, Epochen und Richtungen sagen, di es durchaus Zusammenhänge zwischen Kunstwerk gibt, die für das Verstehen zum Teil bloß hilfreich, zum Teil sogar unerlässlich sind. Allerdings: All diese Zusammenhänge bedeuten noch kein Verstehen.

Ich will die Eigenständigkeit von Kunstwerken dadurch charakterisieren, dass ich mich an Beschreibungen anlehne, wie sie unter anderem der italienische Kunstphilosoph Benedetto Croce (1866-1952) gegeben hat, und spreche so von dem Kunstwerk als einem Mikrokosmos. Der Begriff des Mikrokosmos bringt zum Ausdruck, dass jedes Kunstwerk trotz all seiner wichtigen und möglicherweise auch verständnisrelevanten Beziehungen zu anderen Kunstwerken in sich selbst ruht. Jedes Kunstwerk ist ein Mikrokosmos mit Blick auf sein Verstehen in dem Sinn, dass ein Rezipient in erster Linie Teile des Werks in einen Zusammenhang bringen muss, um zu verstehen. Der Versuch des Verstehens ist in gewisser Hinsicht an dem einzelnen Werk orientiert. Das Kunstwerk wird so als eine Welt im Kleinen betrachtet. Dies kann mit zwei unterschiedlichen Akzenten geschehen: Entweder betont man die Verständnis eröffnende Dimension der Welt des Kunstwerks, seine Reichhaltigkeit und innere Vollständigkeit. Oder man richtet das Augenmerk eher auf die Abgeschlossenheit des Werks, auf die Eigenheit beziehungsweise Fremdheit seiner Welt. In beiden Fällen wird das Verstehen eines Kunstwerks auf das einzelne Werk fokussiert. Das Verstehen in der Kunst muss von der mikrokosmischen Verfasstheit von Kunstwerken her begriffen werden.

[...]
Nauplios
Daran anschließend auch ein Literaturhinweis von mir: Der niederländische Schriftsteller Maarten `t Hart hat ein sehr persönliches Buch über Bach geschrieben, das den etwas unbescheidenen Titel "Bach und ich" trägt. Dem Buch ist eine CD mit ca. 1 Stunde Musikbeispielen beigelegt.
Jörn
Das hab ich mal in einer Buchhandlung in den Händen gehalten, konnte mich aber damals leider nicht zum Kauf durchringen ...

Noch mal ein Wort von Bertram: "Ein anderes Beispiel sind die Bach-Interpretationen von Glen Gould, die Bachs Musik so darbieten, als handele es sich um eine Komposition aus Sprache. Gould spielt die Bach'schen Notentexte als Argumentationen, als ein Gemisch aus lauten Ausrufen, nachdenklichen Kommentaren und stillen Einwürfen."
Rhetorix


Wenn man so ein Stück Papier in den Händen hat und versuchen will, es zu verstehen, um es in Töne umzusetzen, fragt man sich vielleicht als Erstes: in welchem Tempo wollte Bach es haben? Welche Stimmung wollte er vermitteln?
Das steht ja nicht drüber!
Den Hinweis auf das Tempo und den Charakter des Satzes gibt Bach aber mit der Überschrift "Ciaccona" (Chaconne). Also muss man es so spielen, dass Zuhörer, die diesen Tanz kennen/können, ihn wiedererkennen - auch wenn auf die Partita sicher nicht getanzt werden sollte!

Sodann: Bachs Musik (auch Instrumentalmusik) ist wie alle Barockmusik Sprache.
Man muss diese Sprache daher in den aneinandergereihten Noten erkennen. Wo ist ein Satz (eine Phrase) zu Ende, d.h. wo muss ich einen Punkt setzen? Wo ein Komma oder einen Gedankenstrich? Welche Noten soll ich betonen und welche ganz nebensächlich spielen? Welche Noten spiele ich so lange, wie sie geschrieben stehen, und welche muss ich abkürzen? Welche Noten spiele ich verbunden, und wo setze ich sie deutlich voneinander ab? Wo wiederholt sich ein Gedanke? Wie verdeutliche ich die Wiederholung des Gedankens? Wie verändere ich die Interpretation bei der Wiederholung? Oder behalte ich sie bei? Darf - oder muss - ich eigene Verzierungen hinzufügen, oder hat Bach sie selbst schon alle ausgeschrieben? Darf - oder muss - ich das Tempo strikt einhalten, oder muss ich es wechseln? Wie genau soll ich den Takt einhalten?
Und so weiter und so fort.

Nur wenn der Interpret das Stück entsprechend formt, hat der Zuhörer einen Chance, es zu verstehen und nicht nur eine sinnlose, langweilige Aneinanderreihung von Tönen zu wahrzunehmen.
Und nur mit diesem Hinzufügen dessen, was nicht ausdrücklich in den Noten drin steht, kann er - und der Zuhörer - Bach verstehen.
Jörn
Zitat:
Original von Nauplios
Daran anschließend auch ein Literaturhinweis von mir: Der niederländische Schriftsteller Maarten `t Hart hat ein sehr persönliches Buch über Bach geschrieben, das den etwas unbescheidenen Titel "Bach und ich" trägt. Dem Buch ist eine CD mit ca. 1 Stunde Musikbeispielen beigelegt.


Erinnere ich mich richtig, dass es dort eine Kapitel über erste Bacherlebnisse gibt? Erweckungserlebnisse gewissermaßen :-) ?

Dieses Stück war für mich so was - auch wenn ich es nur am Radio gehört habe, gemeinsam mit meiner Frau :-) Wir waren wie gebannt und wie wir später heraus fanden, beide in Sorge, dass am Ende nicht "verraten" wird, wer Komponist und Interpret sind, da wir wirklich ganz zufällig da hinein gestolpert sind, wir hatten aber Glück und konnten uns gleich am nächsten Tag die CD von Mintz kaufen :-)


Hier noch ein Video dazu: http://www.youtube.com/watch?v=UFdbQtu2A4Q
Nauplios
Zitat:
Original von Jörn


Erinnere ich mich richtig, dass es dort eine Kapitel über erste Bacherlebnisse gibt? Erweckungserlebnisse gewissermaßen :-) ?



Das Buch von Maarten `t Hart ist im Grunde ein sehr persönliches Bekenntnis eines Schriftstellers und Musikers zu seiner Liebe, die er für die Musik Bachs empfindet. Es enthält u.a. ein Kapitel "Wie ich das erste Mal die Matthäus-Passion hörte". - Zur Chaconne schreibt Maarten `t Hart dies:

"Als skizzierte Bach in seiner Chaconne den Lebenslauf des Menschen: zuerst - ruhige Akkorde, Achtel - die Geburt; dann der Übermut, aber auch die Leiden der Jugend (zunächst in Sechzehnteln, später sogar in Zweiunddreißigsteln); dann eine kurze Zeit echten Glücks (ein Abschnitt in Dur) und schließlich Alter und Tod (der Schluß des Stücks wieder in Moll).

Unglaublich die zwei Takte, in denen Bach plötzlich von Moll nach Dur wechselt. Die schönsten und ergreifendsten Takte sind jene in der zweiten Hälfte des Dur-Teils, in denen die Tonwiederholungen (Sechzehntel) den Achteln weichen müssen. Als hätte Bach eine schwermütige Heiterkeit in Töne umsetzen wollen, als schluchzte jemand vor lauter Glück." (S. 203)

(Eine Frage von philosophischem Belang könnte auch diese sein: Bedeutet religiös unmusikalisch [!] zu sein auch ineins damit bereits schwerhörig zu sein für die metaphysisch-religiösen Dimensionen etwa der Musik Bachs? Oder sind die Zeitgenossen der aufgeklärten Moderne vielleicht nur noch über die Musik für diese Dimensionen ansprechbar?)
Jörn
Zitat:
Original von Nauplios
(Eine Frage von philosophischem Belang könnte auch diese sein: Bedeutet religiös unmusikalisch [!] zu sein auch ineins damit bereits schwerhörig zu sein für die metaphysisch-religiösen Dimensionen etwa der Musik Bachs? Oder sind die Zeitgenossen der aufgeklärten Moderne vielleicht nur noch über die Musik für diese Dimensionen ansprechbar?)


Ich als jemand, der kein Talent fürs Glauben hat (wie man manchmal sagt) also (nicht nur) in dieser Hinsicht unmusikalisch ist, plädiere für die zweite Möglichkeit.
Nauplios
So bringt die Musik - etwa die Matthäus-Passion Bachs - gleichsam die theologischen Restbestände der Passion zum Klingen. Tönende Theologie übergreift die Gläubigen und Ungläubigen gemeinsam, die in der Osterzeit zur Aufführung der Passionsmusiken in die Kirche kommen. Die Musik ist dann Theologie in uneigentlicher Redeweise, eine Art Metapher für die religiöse Dogmatik. -
gbg
Hallo hätte da eine kleine Frage:

Das Bewußtsein setzt ja für jede Unterscheidung Grenzen.

Möchte man sich z.B. Farben ansehen zieht das Bewußtsein zwischen den vorliegenden Farben Grenzen.
Ist dies bei Tonfolgen ähnlich?
Sollte man von der Unterscheidung von Tönen Abstand gewinnen um den universellen Charakter der Melodie wahrhaft innerlich zu verstehen.
bzw. nicht zu verstehen da erst Abgrenzung Dinge verstehen lässt?
Wie man z.B. in der Abgrenzung durch das Bewußtsein bzgl. Farben diese erst verstehbar hier erfahrbar macht?

Was ich eigentlich damit eigentlich fragen möchte:

Ist bzgl. der Musik verstehen gerade nicht verstehen?

Und könnte man das allgemein auch auf die Kunst ausweiten?

Muß man für Musik Kunst o.ä. das Bewußtsein abschalten?

L.G. gbg
gbg
Ich meine auch:
Wenn man sich entschließt eine Melodie begreifen zu wollen ist das nicht die Behinderung auf dem Weg der Verständnisfindung.

L.G. gbg