Bach verstehen

Verena
Zitat:
Original von Nauplios
...
(Eine Frage von philosophischem Belang könnte auch diese sein: Bedeutet religiös unmusikalisch [!] zu sein auch ineins damit bereits schwerhörig zu sein für die metaphysisch-religiösen Dimensionen etwa der Musik Bachs? Oder sind die Zeitgenossen der aufgeklärten Moderne vielleicht nur noch über die Musik für diese Dimensionen ansprechbar?)

Aber doch nicht nur über E-Musik, oder?
Denn im Hinblick auf so manche Pop-Musik Konzerte (inkl. Musicals) würde ich sagen, dass hier durchaus quasi Surrogate für metaphysisch-religiöse Rituale zelebriert werden, mit den jeweiligen Pop-Künstlern als Hohepriester. Wobei hier natürlich (im Unterschied zur streng durchkomponierten apollinischen Barock-Musik) ein gewisser dionysischer Grundzug unverkennbar die Musik dominiert. ;-)
Rhetorix
Zitat:
Original von Nauplios
...Bedeutet religiös unmusikalisch [!] zu sein auch ineins damit bereits schwerhörig zu sein für die metaphysisch-religiösen Dimensionen etwa der Musik Bachs? Oder sind die Zeitgenossen der aufgeklärten Moderne vielleicht nur noch über die Musik für diese Dimensionen ansprechbar?)

Was verstehst du unter "religiös unmusikalisch"?
Atheistisch vielleicht?

In diesem Fall kann ich dir versichern, dass der religiöse Bezug z.B. der Matthäus-Passion durchaus empfunden wird - und abstößt.

Man soll sich nur nicht einreden, Bach sei ein großer Theologe oder in religiöser Hinsicht "tiefsinnig" gewesen. Eher war das Gegenteil der Fall, übrigens auch zum Befremden von Maarten t' Hart.
Man kann Bachs Passionen und das Weihnachtsoratorium nur trotzdem hören, oder sich (wie ich und andere) dafür entscheiden, es nicht mehr zu hören.

Buß und Reu
Knirscht das Sündenherz entzwei,
Daß die Tropfen meiner Zähren
Angenehme Spezerei,
Treuer Jesu, Dir gebären.

Blute nur, du liebes Herz.
Ach, ein Kind, das du erzogen,
Das an deiner Brust gesogen,
Droht den Pfleger zu ermorden,
Denn es ist zur Schlange worden.
Erik van Thom
Zitat:
Original von Rhetorix
Buß und Reu
Knirscht das Sündenherz entzwei,
Daß die Tropfen meiner Zähren
Angenehme Spezerei,
Treuer Jesu, Dir gebären.

Blute nur, du liebes Herz.
Ach, ein Kind, das du erzogen,
Das an deiner Brust gesogen,
Droht den Pfleger zu ermorden,
Denn es ist zur Schlange worden.

Jesus hat Kindern die Brust gegeben?
Dafür gibt es zwei Erklaerungen:

1) Er war ein Mann, der das cool fand, wenn zahnlose Babymuender an seinen Brustwarzen saugen (was ziemlich kinky waere!); oder
2) JESUS WAR EINE FRAU!!! geschockt
Jörn
ganz toll
Nauplios
Zitat:
Original von gbg


Möchte man sich z.B. Farben ansehen zieht das Bewußtsein zwischen den vorliegenden Farben Grenzen.
Ist dies bei Tonfolgen ähnlich?
Sollte man von der Unterscheidung von Tönen Abstand gewinnen um den universellen Charakter der Melodie wahrhaft innerlich zu verstehen.
bzw. nicht zu verstehen da erst Abgrenzung Dinge verstehen lässt?
Wie man z.B. in der Abgrenzung durch das Bewußtsein bzgl. Farben diese erst verstehbar hier erfahrbar macht?




Husserl ist dieser Frage nachgegangen in seinen "Vorlesungen zur Phänomenologie des inneren Zeitbewußtseins" und nennt die Fähigkeit des Bewußtseins, auch die Bewußtseinsinhalte des soeben vergangenen Augenblicks festzuhalten Retention. Erst das retentionale Bewußtsein ermöglicht uns mehr als das Hören singulärer, voneinander unterschiedener Töne, nämlich das Hören einer Abfolge von Tönen. Die Retention fungiert dann gleichsam wie ein Phrasierungsbogen, der den Sinnzusammenhang einer Tonfolge anzeigt; ohne retentionales Bewußtsein gäbe es keine Melodie. - Ohne die Retention wäre ja jeweils das zeitaufwendige Verfahren der Erinnerung notwendig. Husserl veranschaulicht das retentionale Bewußtsein, welches er auch "primäre Erinnerung" nennt übrigens gerade am Beispiel der Musik.
Nauplios
Zitat:
Original von Verena
Zitat:
Original von Nauplios
...
(Eine Frage von philosophischem Belang könnte auch diese sein: Bedeutet religiös unmusikalisch [!] zu sein auch ineins damit bereits schwerhörig zu sein für die metaphysisch-religiösen Dimensionen etwa der Musik Bachs? Oder sind die Zeitgenossen der aufgeklärten Moderne vielleicht nur noch über die Musik für diese Dimensionen ansprechbar?)

Aber doch nicht nur über E-Musik, oder?
Denn im Hinblick auf so manche Pop-Musik Konzerte (inkl. Musicals) würde ich sagen, dass hier durchaus quasi Surrogate für metaphysisch-religiöse Rituale zelebriert werden, mit den jeweiligen Pop-Künstlern als Hohepriester. [...]


Daß Auftritte von Pop-Künstlern wie Gottesdienste "zelebriert" werden, das ist wohl so und dieser Trend zur "Performance" und zu dem, was man heute "Eventkultur" nennt, ist auch in der E-Musik auszumachen. - Aber das wäre nochmals eine Verschiebung der Fragestellung von der Inhaltsebene auf die Darstellungsebene. Bühnen werden dann zu Altären, Künstler zu Hohepriestern und wenn in diesem Zusammenhang von Gemeinden die Rede ist, meint man in der Regel Fangemeinden. Das betrifft das Musical als Erbe der Operette gleichermaßen. -

Wenn Habermas in einer Selbstbeschreibung sagt, er sei "religiös unmusikalisch" - eine semantische Anleihe bei Max Weber - dann ist allerdings anderes gemeint. Er redet dann nicht aus der Perspektive eigener religiöser Erfahrung, also eines Gläubigen, sondern aus der distanzierten Beobachterperspektive. Das heißt für ihn ist Religion nicht unsinnig; er hat nur keine "Musikalität" für sie. Vielleicht ist sie - wie die Musik - sogar schön!? - Die Musik der "Matthäus-Passion" könnte also den modernen ("religiös unmusikalischen") Hörer für das Passionsgeschehen, das der Evangelist Matthäus schildert, "empfänglich" machen - ohne daß seine Gläubigkeit damit vorausgesetzt wird. Die Erschütterung darüber, daß Gott seinen Sohn opfert für die Sünden der Menschen ist über Bachs Passionsmusik sozusagen eher gewährleistet als über theologische Dogmen. - Das war zur Zeit Bachs noch anders. So wie Kathedralen dem modernen Betrachter als in Stein gehauene Metaphysik erscheinen, so bewundert er Bachs Matthäuspassion, ohne eigene Bindung ans Religiöse. Die Frohe Botschaft ist gleichsam übergesprungen vom Evangelium in die Partitur. - smile
Rhetorix
Zitat:
Original von Nauplios
...Die Musik der "Matthäus-Passion" könnte also den modernen ("religiös unmusikalischen") Hörer für das Passionsgeschehen, das der Evangelist Matthäus schildert, "empfänglich" machen - ohne daß seine Gläubigkeit damit vorausgesetzt wird. Die Erschütterung darüber, daß Gott seinen Sohn opfert für die Sünden der Menschen ist über Bachs Passionsmusik sozusagen eher gewährleistet als über theologische Dogmen. - Das war zur Zeit Bachs noch anders. So wie Kathedralen dem modernen Betrachter als in Stein gehauene Metaphysik erscheinen, so bewundert er Bachs Matthäuspassion, ohne eigene Bindung ans Religiöse. Die Frohe Botschaft ist gleichsam übergesprungen vom Evangelium in die Partitur.

Diese Musik macht den Zuhörer nicht "metaphysisch empfänglich", sondern beackert den Boden seiner normal-menschlichen Gefühle: Dankbarkeit gegenüber einem Vater, Mitleid mit einem unschuldig zum Tode Verurteilten, Trauer, Schuldbewusstsein etc. Das alles sind Gefühle, die ihren Platz auf Erden haben und nicht im Jenseits.
In diesen emotional aufgewühlten Boden wird dann die Verkündigung gestreut in der Hoffnung, dass der Same aufgeht.
Eigentlich ein plumper Trick - aber selbstverständlich mit hoher Kunst umgesetzt.

Ich glaube nicht, dass das zu Bachs Zeiten noch grundsätzlich anders war. Auch damals diente die Musik der Verkündigung, und auch damals gab es Skeptiker, Ungläubige und "religiös Unmusikalische", wenn auch aufgrund des starken sozialen Drucks wahrscheinlich weniger als heute (aber weiß man's - da ein Outing doch wohl lieber vermieden wurde?).

Diesen emotionalen Schub in Richtung der Religion habe ich auch schon einmal erlebt, sehr deutlich; aber nicht bei Bachs Passionen (oder der h-moll-Messe), bei denen mir die religiösen Inhalte einfach zu plump daher kommen, auch nicht beim Weihnachtsoratorium, bei dem ich sie kindisch finde, sondern bei Monteverdis Marienvesper mit ihrer teilweise geradezu entschwebenden Musik und ihren hypnotischen Wiederholungen. Wenn man mir anschließend ein Eintrittsformular für die katholische Kirche vorgelegt hätte, so hätte ich den Stift gezückt - und dann doch wieder eingesteckt, denn es war klar, dass die innere Bewegung durch die Musik hervorgerufen worden war, also durch das Fahrzeug und nicht durch den Esel, der damit transportiert wurde.

Ich habe auch islamische Musik gehört, die eine ähnliche Wirkung hatte, wenn auch (wegen der Schwelle der Ungewohntheit) eine etwas geringere.

Weltliche Musik hat diese Wirkung genauso.
Wäre es anders, so gäbe es keine Marschmusik.
Es lassen sich auch "kriegerisch Unmusikalische" davon anfeuern, in den Krieg zu ziehen.

Was lernt uns das?
Musik taugt hervorragend als Instrument der Demagogie, weil sie zumindest zeitweilig so stark an das Gefühl apelliert, dass der Verstand zum Deubel ist.
Nauplios
Zitat:
Original von Rhetorix

Musik taugt hervorragend als Instrument der Demagogie ...


Ja, das sehe ich genauso. - Um mal ein paar Beispiele zu geben:


Zitat:
Original von Rhetorix
Shlomo Mintz?
Den kenne ich nicht, aber ich wette 7 : 1, dass er ein ähnliches Gewimmer macht.



Zitat:
Original von Rhetorix
... dass das Gewimmer und Gewinsel bei den jüdischen Streichern wie eine Seuche grassiert.
Erik van Thom
Zitat:
Original von Rhetorix
Was lernt uns das?
Musik taugt hervorragend als Instrument der Demagogie, weil sie zumindest zeitweilig so stark an das Gefühl apelliert, dass der Verstand zum Deubel ist.

Das kann aber nach hinten losgehen: dass einen Musik nicht entrueckt, sondern abstoesst. So kann denn zum Beispiel der Violinist XY privat ein lieber Kerl sein, aber so, wie der Bach interpretiert... *kodder*
Zudem ist Musik auch ein Instrument GEGEN Demagogie, aus den selben Gruenden, weswegen es eins dafuer ist.
nieceth
Zitat:
Original von Nauplios
Zitat:
Original von Rhetorix

Musik taugt hervorragend als Instrument der Demagogie ...


Ja, das sehe ich genauso. - Um mal ein paar Beispiele zu geben:


Zitat:
Original von Rhetorix
Shlomo Mintz?
Den kenne ich nicht, aber ich wette 7 : 1, dass er ein ähnliches Gewimmer macht.



Zitat:
Original von Rhetorix
... dass das Gewimmer und Gewinsel bei den jüdischen Streichern wie eine Seuche grassiert.

[Ich halte nichts von diesem Beitrag]. ??!

Mein Verständnis von Bach fühlt sich bei anderen Komponisten irgendwie ebenfalls besser verstanden. roll
Erik van Thom
Leutz, stell euch einfach vor, dass hier jemand nicht "juedisch", sondern "christlich" oder "muslimisch" gesagt haette.
Und wenn das nichts hilft, dann als letzte Uebung "deutsch".
(Spaetestens jetzt muesste es dem Betroffensten am Hintern vorbeizischen, wenn ueber das "Gewinsel deutscher Geiger" hergezogen werden wuerde.)

Reflexe und Reflexhaftigkeiten haben evolutionaer sicher ihren Sinn. Es schadet aber bestimmt nichts, sie sich bewusst zu machen und dann im Griff zu haben.
Jörn
Zitat:
Original von Jörn
Zitat:
Georg W. Bertram, Kunst, Reclam, Seite 213 f.f.

[...]

Ästhetisches Verstehen

Stellen wir uns eine Aufführung von Alban Bergs Violinkonzert (Dem Andenken eines Engels) vor. Es handelt sich um ein Werk, das gut geeignet ist, die Erfahrungsdimension von Kunst zu illustrieren. Man kann es als eine Musik über musikalische Stimmungen hören. Die Ruhe des Anfangs, die Erinnerungen an die Heiterkeit, die der Ländler im weiteren Verlauf des ersten Satzes evoziert, die Gewalt des Einbruchs zu Beginn des zweiten Satzes, und dann der melancholisch durchbrochene Trost, der mit dem Zitat des Chorals von Johann Sebastian Bach anhebt: Dies sind nur einige der Stimmungen, die diese Musik möglicherweise weckt und die dafür sorgen, dass die Musik einen großen Reichtum an Erfahrungen erfahrbar macht. Es ist eine Musik von zweifelsohne außergewöhnlicher Erfahrungsintensität.

Um diese Erfahrungsintensität der Musik zu erleben, ist es nicht erforderlich, Details ihrer Konstruktion zu verstehen. Zum Beispiel muss man das Zwölftonthema nicht erkennen, mit dem das Werk anhebt und das raffiniert die Atonalität der Zwölftonmusik finit tonalen Elementen verbindet. Es ist auch nicht erforderlich zu verstehen, dass der Choral, der im zweiten Satz zitiert wird, mit einer Sequenz aus diesem Thema beginnt. All solches Verständnis ist sicherlich wichtig für eine weitergehende Auseinandersetzung mit Bergs Musik. Es wird möglicherweise dazu führe dass die ästhetischen Erfahrungen, die diese Musik vermittelt, noch gesteigert werden. Dass überhaupt ästhetische Erfahrungen mit der Musik gemacht werden, ist aber nicht an ein solches Wissen gebunden.

Man darf nun aus diesen ersten Andeutungen nicht schließen, dass in einer >einfachen< ästhetischen Erfahrung kein Verstehen vorkomme. Vielmehr ist auch ohne alles speziellere Wissen Verstehen im Spiel. Eine Hörerin wird zum Beispiel verstehen, dass in einem Moment ein besonders heller Klang vernehmbar ist, dass das Tempo der Musik sich ändert oder dass die Solovioline gegen die Holzbläser anspielt, die den Bach-Choral interpretieren. Letzteres kann sie zum Beispiel verstehen, auch wenn sie nicht weiß, dass sich bei dem Choral um ein Zitat handelt. Die Beispiele deuten nur an, in welch unterschiedlichen Hinsichten es in der Auseinandersetzung mit Kunstwerken Verstehen kommen kann. Jede ästhetische Erfahrung ist von einer unüberschaubaren Vielzahl von Verständnissen begleitet. Verstehen ist ein unerlässlicher Aspekt der Auseinandersetzung mit einem Kunstwerk.

Die Unerlässlichkeit vielfältigen Verstehens in der Auseinandersetzung mit Kunstwerken wird begreiflich, wenn man die besondere Verfasstheit von Kunstwerken betrachtet. Ich habe bereits erwähnt, dass Kunstwerke nicht einfach dadurch verständlich sind, dass sie auf ein vertrautes Medium zurückgreifen. Ich verstehe einen Roman nicht einfach deswegen, weil in meiner Muttersprache geschrieben ist oder weil er meine Muttersprache übersetzt wurde. Unbestreitbar partizipiert ein Roman an einer Sprache wie der Deutschen. Gerade im Gegensatz zu einem Gedicht darf man bei einem Roman im Normalfall auch erwarten, dass er diese Sprache in weitgehend gewohnter Weise verwendet. Dennoch gewährleistet diese Tatsache für einen Leser kein Verstehen. Erst in der Auseinandersetzung mit der Art und Weise, wie ein bestimmter Text mit einer Sprache wie dem Deutschen umgeht, kann der Leser Verständnisse gewinnen.


Das Kunstwerk als Mikrokosmos

Die besondere Verfasstheit von Kunstwerken hinsichtlich des Verstehens hat zur Folge, dass Werke irgendwie isoliert voneinander verstanden. werden. Wenn ich ein Werk von Berg verstehe, heißt das noch lange nicht, dass ich auch andere seiner Werke verstehe. Es kann sein, dass mich das Violinkonzert in seiner expressiven Musik anspricht, dass mir aber zum Beispiel die Musik aus der Oper Lulu in ihrem abstrakteren Duktus verschlossen bleibt. Kunstwerke unterscheiden sich in dieser Hinsicht stark von anderen Gegenständen des Verstehens.

Für sprachliche Ausdrücke zum Beispiel ist es charakteristisch, dass sie nicht eigenständig verstanden werden. Wer einen sprachlichen Ausdruck versteht, versteht auch viele andere solcher Ausdrücke. Von dem Verstehen eines sprachlichen Ausdrucks sprechen wir erst dort, wo jemand zu sagen weiß, wie ein Ausdruck mit anderen Ausdrücken zusammenhängt. Er muss zum Beispiel zu sagen wissen, dass ein »Junggeselle« ein »unverheirateter Mann« ist. Erst wenn er dieser Bedingung gerecht wird, würden wir davon sprechen, dass er den Ausdruck »Junggeselle« versteht. Man kann hier von einem Holismus mit Blick auf sprachliches Verstehen sprechen. Holon ist das griechische Wort für das Ganze. Der Begriff „Holismus“ besagt mit Blick auf die Sprache, dass ich einen sprachlichen Ausdruck nur dann verstehe, wenn ich ein Ganzes von Sprache, also viele andere sprachliche Ausdrücke, verstehe.

Kunstwerke unterscheiden sich diesbezüglich von sprachlichen Ausdrücken. Es kann zum Beispiel für einen Spezialisten der Musik des 19. Jahrhunderts vorkommen, dass er vor einem Werk von Franz Schubert sitzt und nichts versteht. Kunstwerke erweisen sich für das Verstehen zuletzt als einzelne Atome. Man könnte aus diesem Grund mit Blick auf das Verstehen in der Kunst den Gegenbegriff zu dem Begriff des Holismus heranziehen und von einem Atomismus ästhetisch Verstehens sprechen. Aber dies, ist übertrieben, da das Verstehen von Kunstwerken auch dadurch geprägt ist, dass wichtige Zusammenhänge unter Kunstwerk bestehen und dass Kunstwerke Medien und Verfahrensweisen teilen. Ich werde zum Beispiel eine mittelalterliche Heiligendarstellung besser verstehen, wenn ich auch andere mittelalterliche Heiligendarstellung kenne und über einige Prinzipien der Bildgestaltung, die für diese Darstellungen charakteristisch sind, Bescheid weiß. In ähnlicher Weise kann man mit Blick auf alle Künste, Epochen und Richtungen sagen, di es durchaus Zusammenhänge zwischen Kunstwerk gibt, die für das Verstehen zum Teil bloß hilfreich, zum Teil sogar unerlässlich sind. Allerdings: All diese Zusammenhänge bedeuten noch kein Verstehen.

Ich will die Eigenständigkeit von Kunstwerken dadurch charakterisieren, dass ich mich an Beschreibungen anlehne, wie sie unter anderem der italienische Kunstphilosoph Benedetto Croce (1866-1952) gegeben hat, und spreche so von dem Kunstwerk als einem Mikrokosmos. Der Begriff des Mikrokosmos bringt zum Ausdruck, dass jedes Kunstwerk trotz all seiner wichtigen und möglicherweise auch verständnisrelevanten Beziehungen zu anderen Kunstwerken in sich selbst ruht. Jedes Kunstwerk ist ein Mikrokosmos mit Blick auf sein Verstehen in dem Sinn, dass ein Rezipient in erster Linie Teile des Werks in einen Zusammenhang bringen muss, um zu verstehen. Der Versuch des Verstehens ist in gewisser Hinsicht an dem einzelnen Werk orientiert. Das Kunstwerk wird so als eine Welt im Kleinen betrachtet. Dies kann mit zwei unterschiedlichen Akzenten geschehen: Entweder betont man die Verständnis eröffnende Dimension der Welt des Kunstwerks, seine Reichhaltigkeit und innere Vollständigkeit. Oder man richtet das Augenmerk eher auf die Abgeschlossenheit des Werks, auf die Eigenheit beziehungsweise Fremdheit seiner Welt. In beiden Fällen wird das Verstehen eines Kunstwerks auf das einzelne Werk fokussiert. Das Verstehen in der Kunst muss von der mikrokosmischen Verfasstheit von Kunstwerken her begriffen werden.

[...]
Nauplios
Zitat:
Original von Jörn

[QUOTE]Georg W. Bertram, Kunst, Reclam, Seite 213 f.f.



Ich muß gestehen, Jörn, daß dieser Textauszug von Georg W. Bertram bei mir eine gewissen Ratlosigkeit hervorruft. - Kunstwerke werden "irgendwie isoliert voneinander verstanden"? Das Kunstwerk als "Mikrokosmos"? - Hm, also ich komme mit diesem Text "irgendwie" nicht recht weiter. smile
Amateur
Hallo Jörn !


Zitat:
Inwiefern kann man hier von "verstehen" sprechen?

Ich glaube, dies ist ein Ausdruck der Komplexhaftigkeit der Kunst gegenüber dem Verstand.

Wenngleich ganz überflüssiger Weise !

Man spricht von der emotionalen Intelligenz, um sich den "verkopften" Naturwissenschaftlern und Mathematikern näher zu fühlen:
Auch wir sind intelligent, ...
... nur anders.

Ähnlich in der Musik. Man kann ein ungeheures Talent für Musik haben, wird sie aber nicht verstehen, denn sie hat ganz andere Ziele, will gefühlt werden, aber Musik-Kritiker wollen sich intelektuell dem Quantenphysiker gleichgestellt sehen.

Ich LIEBE die Musik Bachs, aber ich glaube, er wäre selbst amüsiert, wenn sie Jemand "verstehen" wollte. Das "Hineininterpretieren" mag für den Ein oder Anderen ein Zwang sein, treibt aber oft witzige Blüten.
Beim Bolero vom Ravell gibt es eine bekannte Interpretation ...

...oft zitiert ...

Irgendwann zu oft, so stellte Ravell schließlich angenervt fest:
"Freunde ! Ich habe mir NICHTS dabei gedacht !!"


Es gibt Wissenschaften und Künste.
Was ist daran so schlimm "nur" ein Künstler zu sein.
Der eine versteht komplizierte Zusammenhänge, der Andere kann Menschen berühren.

BEIDES toll !

Bin mal gespannt, wann man den ersten Fußballern nachsagt, dass sie den Ball besser verstünden als Andere ...
Das Spiel "lesen" tun sie ja schon Freude

Gruß Andreas
Jörn
Zitat:
Original von Amateur
Man kann ein ungeheures Talent für Musik haben, wird sie aber nicht verstehen, denn sie hat ganz andere Ziele, will gefühlt werden, ...


Ich verstehe das Wort 'verstehen' anscheinend etwas anders :-) 'etwas zu erfühlen', wenn man so sagen kann, ist für mich kein Gegensatz zu 'etwas verstehen'.

Dass Ravel sich bei einem Stück gar nichts denkt, aber jemand anders für die - sagen wir mal: musikalischen Strukturen, die Ravel in die Welt gesetzt hat passende Worte findet, die Ravel selbst nicht im Sinn hatte, finde ich erstens nicht verwunderlich und zweitens kein Argument gegen den Begriff "Verstehen". Verstanden wird das Stück und nicht Ravel, könnte man vielleicht sagen. (Das hieße dann, der Threadtitel ist in gewisser Hinsicht falsch :-)

Zitat:
Original von Amateur
Bin mal gespannt, wann man den ersten Fußballern nachsagt, dass sie den Ball besser verstünden als Andere ...


Sagt man das nicht sogar, dass jemand ein gutes Spielverständnis hat?
Jörn
Zitat:
Original von Nauplios
[Ich muß gestehen, Jörn, daß dieser Textauszug von Georg W. Bertram bei mir eine gewissen Ratlosigkeit hervorruft. - Kunstwerke werden "irgendwie isoliert voneinander verstanden"? Das Kunstwerk als "Mikrokosmos"? - Hm, also ich komme mit diesem Text "irgendwie" nicht recht weiter. :)


Hmm verstehe ... :-)

Nun, Mikrokosmos, das kann man doch ganz gut verstehen, finde ich, oder? Kosmos ist - so ungefähr gesagt - das geordnete, schöne Ganze: Das Kunstwerk ist also eine eigene kleine Welt. Die Ordnung (oder Unordnung) der Elemente, der Struktur(en) verweist auf sich selbst, ist aus sich selbst heraus zu verstehen. Man kann diese "Ordnung" sehen, hören, fühlen, spüren. Das gilt natürlich auch dann, wenn man das nicht explizit machen und in Worte fassen kann. ("Ordnung" ist hier ein "riskanter" Begriff, weil er vielleicht der Vielfältigkeit der möglichen Strukturen, Bezüge, auch Brüche, Dissonanzen und Leerstellen, die man in einem Werk sehen [oder in es hineinlegen?] kann, nicht ganz gerecht wird.)

Das ist für Bertram, wenn ich ihn einigermaßen richtig verstanden habe, der primäre, aber natürlich nicht der einzige Zugang. Ihre ebenso bedeutsame "Fremdreferenz" hat diverse Zielrichtungen: Kunstwerke verweisen auf andere Kunstwerke* und deren Ordnung (bzw. die Reihe der Kunstwerke selbst kann als "Ordnung" verstanden werden). Sie verweisen gelegentlich auf die Dinge in der Welt, soziale (Un-)Ordnungen, menschliche Selbstverständnisse, ...

* Indem Kunstwerke auf sich selbst zeigen, zeigen sie auf andere Werke und stellen damit deren Ordnung in einem anderen Licht dar, ihr Selbstgespräch ist dann zugleich ein Dialog :-) vielleicht auch Streitgespräch ...
Nauplios
Beim Kosmos-Gedanken ist ja die Vorstellung eines Ganzen leitend, daß sich durch seine Ordnungsstruktur von einem nicht-geordneten Chaos abhebt. Wenn man das systemtheoretisch reformulieren will, kann man von einer Insel geringerer Komplexität in einem Meer von übergroßer Komplexität sprechen. So begrenzt der Rahmen eines Bildes diese Insel, eine Skulptur hebt sich vor einem Hintergrund ab, die nicht ihrerseits wieder Kunst ist, Musik erklingt vor dem Hintergrund von Stille bzw. nicht-künstlerischen Geräuschen wie Husten, Niesen usw. -

Aber ist nicht auch ein Merkmal der modernen Kunst, daß sie genau diese innere Ordnungsstruktur aufgeben, dialektisch gesprochen, aufheben will? - Eine Fettecke befand sich im April `82 nicht nur in der Düsseldorfer Kunstakademie, sondern auch in meiner Küche; und dieses Kunstwerk von Beuys hatte ja zudem auch noch einen Aspekt, der dem (Mikro-)Kosmos-Gedanken eigentlich fehlt: die Flüchtigkeit. Der Hausmeister der Kunstakademie entfernte neun Monate nach Beuys´ Tod das Kunstwerk. Zeitgenössische Musik baut gelegentlich Geräusche aus Walzwerken und andere Industriegeräusche ein oder wird schon gar nicht erst im Konzertsaal aufgeführt, sondern an Industriestandorten oder in Bahnhofshallen. Stille ist ein bevorzugter "Inhalt" zeitgenössischer "Musik"- Wie ergiebig ist der Mikrokosmos-Gedanke noch im Hinblick auf zeitgenössische Kunst und Musik? Führt nicht die In-stallation schon einen ersten Widerspruch gegen diesen Gedanken in ihrem Namen? -
Amateur
Hallo Jörn !


Zitat:
Ich verstehe das Wort 'verstehen' anscheinend etwas anders :-) 'etwas zu erfühlen', wenn man so sagen kann, ist für mich kein Gegensatz zu 'etwas verstehen'.

Vorbemerkung:
Keine persönliche Kritik, sondern Anstoß an philosophischer Tradition:

Ich finde es ärgerlich, wenn umgangssprachlich eindeutig getrennte Begriffe innerhalb der Philosophie plötzlich in eine Topf geworfen werden.
Ich kann...
... verstehen, warum etwas richtig ist,
oder aber
... fühlen, dass es wohl richtig ist.

Ich muss gestehen, dass ich mich schon in der Schule wunderte, wenn DEUTSCH-LEHRER, also auch Literatur-Vermittelnde, durch Interpretationen Kunstwerke zerschnipselten. Irgendwie kommt mir das immer so vor, als wenn mir Jemand einen Zaubertrick oder Filmtrick erklärt. Er redet über Technik, nicht über Kunst, zerstört aber dabei ihre Wirkung durch "Entzauberung".


Zitat:
Dass Ravel sich bei einem Stück gar nichts denkt, aber jemand anders für die - sagen wir mal: musikalischen Strukturen, die Ravel in die Welt gesetzt hat passende Worte findet, die Ravel selbst nicht im Sinn hatte, finde ich erstens nicht verwunderlich und zweitens kein Argument gegen den Begriff "Verstehen". Verstanden wird das Stück und nicht Ravel, könnte man vielleicht sagen. (Das hieße dann, der Threadtitel ist in gewisser Hinsicht falsch :-)

Das war, so hatte ich Dich auch ehemals schon verstanden, ja ohnehin der entscheidene Punkt. Den Menschen an seiner Kunst verstehen zu wollen, wäre nun wirklich vermessen, aber das Kunstwerk verstehen zu können, obwohl der Schöpfer keinen Gedankeninhalt bereithält, klingt für mich schon recht esoterisch. Jedenfalls hättest Du also nach eigenem Bekunden den Thread-Titel auch nennen können:

"Die Musik Bach´s erfühlen"

Klingt dann in meinen Ohren schon viel besser Zwinker


Zitat:
Sagt man das nicht sogar, dass jemand ein gutes Spielverständnis hat?

Deswegen sprach ich bewußt vom "Ball" und nicht vom "Spiel", aber war sowieso mehr als illustrierende und (hoffentlich) witzige Randbemerkung gemeint, könnte also auch gestrichen werden ...

Alternativ natürlich auch aufgemotzt Freude :
Der selbstbewußte Straßenkicker hat Ball-GEFÜHL.
Der komplexbehaftete Fußballkünstler besitzt Kugel-VERSTAND großes Grinsen

Gruß Andreas
Jörn
Zitat:
Original von Nauplios

Aber ist nicht auch ein Merkmal der modernen Kunst, daß sie genau diese innere Ordnungsstruktur aufgeben, dialektisch gesprochen, aufheben will? - Eine Fettecke befand sich im April `82 nicht nur in der Düsseldorfer Kunstakademie, sondern auch in meiner Küche; und dieses Kunstwerk von Beuys hatte ja zudem auch noch einen Aspekt, der dem (Mikro-)Kosmos-Gedanken eigentlich fehlt: die Flüchtigkeit. Der Hausmeister der Kunstakademie entfernte neun Monate nach Beuys´ Tod das Kunstwerk. Zeitgenössische Musik baut gelegentlich Geräusche aus Walzwerken und andere Industriegeräusche ein oder wird schon gar nicht erst im Konzertsaal aufgeführt, sondern an Industriestandorten oder in Bahnhofshallen. Stille ist ein bevorzugter "Inhalt" zeitgenössischer "Musik"- Wie ergiebig ist der Mikrokosmos-Gedanke noch im Hinblick auf zeitgenössische Kunst und Musik? Führt nicht die In-stallation schon einen ersten Widerspruch gegen diesen Gedanken in ihrem Namen? -


Zitat:
Original von Georg W. Bertram
Ich will die Eigenständigkeit von Kunstwerken dadurch charakterisieren, dass ich mich an Beschreibungen anlehne, wie sie unter anderem der italienische Kunstphilosoph Benedetto Croce (1866-1952) gegeben hat, und spreche so von dem Kunstwerk als einem Mikrokosmos. Der Begriff des Mikrokosmos bringt zum Ausdruck, dass jedes Kunstwerk trotz all seiner wichtigen und möglicherweise auch verständnisrelevanten Beziehungen zu anderen Kunstwerken in sich selbst ruht. Jedes Kunstwerk ist ein Mikrokosmos mit Blick auf sein Verstehen in dem Sinn, dass ein Rezipient in erster Linie Teile des Werks in einen Zusammenhang bringen muss, um zu verstehen. Der Versuch des Verstehens ist in gewisser Hinsicht an dem einzelnen Werk orientiert. Das Kunstwerk wird so als eine Welt im Kleinen betrachtet. Dies kann mit zwei unterschiedlichen Akzenten geschehen: Entweder betont man die Verständnis eröffnende Dimension der Welt des Kunstwerks, seine Reichhaltigkeit und innere Vollständigkeit. Oder man richtet das Augenmerk eher auf die Abgeschlossenheit des Werks, auf die Eigenheit beziehungsweise Fremdheit seiner Welt. In beiden Fällen wird das Verstehen eines Kunstwerks auf das einzelne Werk fokussiert. Das Verstehen in der Kunst muss von der mikrokosmischen Verfasstheit von Kunstwerken her begriffen werden.


Deine Einwände verstehe ich auf der einen Seite. Dass, was du beschreibst "passt" nicht recht zu dem Wörtchen (Mikro-Kosmos, wenn man unter Kosmos ein wohlgeordnetes (am Ende auch noch ewiges) Ganzes verstehen will. Gerade Wohlordnungen sind in zeitgenössischer Kunst (lange) nicht mehr selbstverständlich. Zudem ist Ephemeres an der Tagesordnung (oops? Ordnung?) ... auf der anderen Seite hängt das, was Georg W. Bertram damit sagen will nicht an diesem Verständnis des Wörtchens Kosmos. Er nimmt, so kommt es mir vor, ein bekanntes Schlagwort eines bekannten Theoretikers auf, um es dann - natürlich modifiziert - für seine Zwecke nutzen zu können. "Der Begriff des Mikrokosmos bringt zum Ausdruck, dass jedes Kunstwerk trotz all seiner wichtigen und möglicherweise auch verständnisrelevanten Beziehungen zu anderen Kunstwerken in sich selbst ruht. Jedes Kunstwerk ist ein Mikrokosmos mit Blick auf sein Verstehen in dem Sinn, dass ein Rezipient in erster Linie Teile des Werks in einen Zusammenhang bringen muss, um zu verstehen."

Zitat:
Original von Nauplios
Führt nicht die In-stallation schon einen ersten Widerspruch gegen diesen Gedanken in ihrem Namen? -

Kannst du mir hier einen Tipp geben? Im Moment versteh ich das noch nicht ...
Jörn
Zitat:
Original von Amateur
[...] verstehen [...] fühlen [...]

Zitat:
Original von Winfried Menninghaus, Das Versprechen der Schönheit
Lust am Schönen ist stets mehr als eine ausschließliche Affektion der Sinne. Sie konfiguriert sinnliche Wahrnehmung mit kognitiven Leistungen, affektiven Besetzungen und praktischen Verhaltenskonsequenzen. Für Kant ist sie deshalb eine herausragende Weise des Zusammenwirkens aller unserer »Vermögen«. Ohne ein Moment des Urteilens, der Evaluation des Gesehenen oder Gehörten würden wir keinem wahrgenommenen Objekt das auszeichnende Prädikat »schön« zuerkennen. Und diese Verknüpfung von Wahrnehmung und Urteil steuert zugleich mögliche Anschlußhandlungen. Wie verschieden solche kognitiven, affektiven und praktischen Implikationen auch sein mögen, sie konstituieren einen der ästhetischen Wahrnehmung eigenen Resonanzraum. Dieser umschreibt den Horizont des Versprechens, das für den Betrachter von Schönheit ausgeht und ihre Anziehungskraft begründet. Die Macht der Schönheit ist wesentlich die Macht eines ihrer Wahrnehmung eingeschriebenen Versprechens.


Wie es der Zufall will, hab ich mir gerade gestern dieses Buch gegönnt (man gönnt sich ja sonst nichts) und diese Worte aus der Einleitung scheinen mir hier ganz gut zu passen :-) Du schreibst: "Ich finde es ärgerlich, wenn umgangssprachlich eindeutig getrennte Begriffe innerhalb der Philosophie plötzlich in eine Topf geworfen werden." Ich bin mir hier keiner Schuld bewusst :-) Ich schrieb ja nur in aller Unschuld: "'etwas zu erfühlen', wenn man so sagen kann, ist für mich kein Gegensatz zu 'etwas verstehen'." Damit werfe ich doch nichts in einen Topf, oder?

Zitat:
Original von Amateur
Ich muss gestehen, dass ich mich schon in der Schule wunderte, wenn DEUTSCH-LEHRER, also auch Literatur-Vermittelnde, durch Interpretationen Kunstwerke zerschnipselten. Irgendwie kommt mir das immer so vor, als wenn mir Jemand einen Zaubertrick oder Filmtrick erklärt. Er redet über Technik, nicht über Kunst, zerstört aber dabei ihre Wirkung durch "Entzauberung".

Wenn ein Kunstwerk durch eine Interpretation entzaubert wird, dann war es vermutlich in aller Regel eh nur ein Bluff, der nun auffliegt; dein Vergleich mit dem Zaubertrick passt sehr gut. Einem Kunstwerk, welches "verzaubert", statt bloß zu tricksen, gewinnt man durch gute Interpretationen oft sogar neue Aspekte ab, es wird dadurch eher reicher. Es wird nicht, wie du schreibst "zerstört", sondern, wenn die Interpretation gut ist, "verstärkt", wie ich finde. Wir haben es hier eher mit einem Zusammenspiel der diversen "Vermögen" zu tun, wie Menninghaus mit Hinblick auf Kant meint; der ganze Mensch wird angesprochen, nicht nur sein Bauch :-)

Zitat:
Original vonJörn
(Das hieße dann, der Threadtitel ist in gewisser Hinsicht falsch :-)

Zitat:
Original von Amateur
Den Menschen an seiner Kunst verstehen zu wollen, wäre nun wirklich vermessen, ...

Naja :-) Hier hab ich mir eigentlich nur einen kleinen Scherz erlauben wollen. Scheint aber in die Hose gegangen zu sein. Wenn ich sage, ich hab gestern einen Picasso gesehen, dann meine ich damit ein Bild oder eine Skulptur von Picasso. Je nach Zusammenhang kann man mit den vier Buchstaben B a c h also verschiedenstes meinen :-) Ihn selbst, seine Musik, sein Werk ... usw. :-)