Das Verstehen verstehen

Die Fähigkeit des Verstehens ist eine der wichtigsten Eigenschaften des menschlichen Verstandes.
Und die Meinung ist weit verbreitet, dass sie dem menschlichen Verstand allein vorbehalten sei.
Ironischerweise ist der Vorgang des Verstehens noch nicht vollständig verstanden.
Ein klassisches Szenario der Problematik ist J.R. Searles Modell des chinesischen Zimmers, worin sich die Frage stellt, ob ein Mensch (oder wahlweise Computer), der in der Lage ist, Sprachbausteine sinnvoll zu kombinieren, die Sprache zugleich versteht.
Die Befürworter dieser These sagen zusammengefasst: Verstehen heißt geeignet zuordnen.
Die Gegner sehen darin einen unerträglichen Reduktionismus.
Möglicherweise haben beide recht.

Zunächst muss man erläutern, was man sich unter diesem lapidaren Satz vorstellen darf: Verstehen heißt geeignet zuordnen
Unsere biochemische Basis des Verstehens, die Neuronen, liefern den Bauplan für die Logik des Verstehens auf primitivster Basis.
Dieser logische Bauplan wird imitiert von den neuronalen Netzen in der Informatik, und wie das funktioniert lässt sich am einfachsten an einem Phänomen erklären, das nahezu jeder schon kennen dürfte:

Man stöbert in einem Online-Buchladen nach einem Thema, und bekommt von diesem Betreiber sofort weitere Buchvorschläge gemacht, die zum Thema passen.
Es sind aber keine gelehrten Bibliothekare, die diese Auswahl getroffen haben, sondern relativ simple Algorithmen, basierend auf profaner Statistik.
Es ist kein Geheimnis, wie es dazu kommt, die Aussage lautet klipp und klar: "Leute, die dieses Buch gekauft haben, interessierten sich auch für..."
Jedes vorher und nachher betrachtete Buch wird registriert und in Bezug gesetzt.
Bildlich gesprochen wird ein Faden gezogen zwischen dem ursprünglichen Buch und einem anderen.
Nun bekommt dieser Bezug jedesmal einen Punkt in der Gewichtung, wenn die gleiche Beziehung erneut auftritt, der Faden wird gewissermaßen ein zweites mal gezogen.
Dabei kann es durchaus oft passieren, dass Verbindungen zwischen Büchern hergestellt werden, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
Aber die fallen weniger ins Gewicht , weil sich die stärksten Gewichtungen (also die dicksten Fäden) immer bei den inhaltlich ähnlichen Büchern bilden werden.
Es liegt auf der Hand, dass solche Zuordnungen umso zuverlässiger werden, je mehr Input erfolgt ist.
Den gleichen Effekt nutzen inzwischen auch Musiksender und Suchmaschinen.

Nichts anderes tun neuronale Netze in der Informatik, also die stark vereinfachten virtuellen Abbildungen echter neuronaler Netze:
Sie stellen Bezüge zwischen Inputneuronen und Outputneuronen her und durchlaufen eine Trainingsphase, in der sie die Gewichtungen entwickeln.
Weil diese Gewichtungen vom Input in der Trainingsphase abhängig sind, ist nicht festgelegt wie das fertige neuronale Netz am Schluss aussehen wird.
Aus genau diesem Grund sind diese neuronalen Netze auch so hochflexibel, weshalb sie bspw. für den Einsatz bei Robotern interessant sind, die sich einer unbekannten Umwelt anpassen müssen. Solche Systeme lernen z.B. quasi von alleine laufen.
Aber weiter wollen wir an dieser Stelle nicht in die Materie eindringen.
Was so ein neuronales Netz macht, ist in erster Linie einen Input mit einem Output verbinden.
Zum Beipiel den Input "Der Schatz im Silbersee" mit "Winnetou".
Dabei könnten an dieser Stelle genauso 24B-12 und 38829 stehen.

Dieser Zustand verdient eine etwas genauere Betrachtung.
Das neuronale Netz hat hier Zuordnungen hergestellt, die für uns Betrachter stimmig sind.
Obwohl es keine Vorstellung von den Inhalten hat, trifft es Zuordnungen, deren Funktionalität für uns gegeben ist.
Dabei macht es für das Neuronetz keinen Unterschied, ob da 24B-12 steht, oder "Der Schatz im Silbersee".
Die Zuordnung wird gewissermaßen blind getroffen.
Dennoch sind die im Neuronetz gegebenen Bezüge Abbildungen von Bezügen, die ihre Entsprechung in der Realität haben.
Das Neuronetz ist insofern eine Reflektion, eine Spiegelung von realen Bezügen.

Das hat insofern sehr viel mit Verstehen zu tun, als unsere Neuronen zunächst nichts anderes tun, als blind Bezüge herzustellen.
Dennoch ist der Streit um diesen Begriff von Verstehen in vollem Gange, weil nicht jeder, der "verstehen" sagt das Gleiche damit meint.
Kann z.B. jemand, der keine Farben sieht verstehen, was mit der Farbe blau gemeint ist?
Ein Mensch (oder wahlweise ein Roboter), der in Graustufen sieht, könnte durchaus in der Lage sein, eine bestimmte Graustufe dem Wort "blau" zuzuordnen.
Nach dem Modell "Verstehen heißt geeignet zuordnen" hätte er dann verstanden, was sich hinter der Farbe blau verbirgt.
Es ist aber offensichtlich, dass das nicht zutrifft.

Nennen wir den oben beschriebenen Vorgang einmal "blindes Verstehen", weil hier Begriffe wie 24B-12 zwar blind zugeordnet werden, aber dennoch so, dass die Funktionalität gewährleistet ist.
Hier haben wir es mit einer Art von Verstehen zu tun, die nicht wenige Schüler praktizieren - bspw. wenn sie auswendig lernen.
Die nächsthöhere Ebene der Kompexität ist erreicht, wenn mit dem Prozess des Verstehens eine funktionale Bedeutung verknüpft ist.
Also bspw. wenn der Roboter seine Batterie nur an blauen Steckdosen aufladen kann.
Nehmen wir an, der Roboter findet dies durch Try and Error heraus und identifiziert fortan in allen neuen Räumen die blauen Steckdosen.
Wir wissen nun, dass er keine Farbwahrnehmung hat, sondern lesen seine Chipsätze aus und stellen fest, dass er die Farbe blau als Graustufe B24-12 gespeichert hat.
Er kann also nach wie vor die Farbe blau nach unserem Emfpinden nicht kennen, dennoch beherrscht er die funktionale Zuordnung.
Er hat ein funktionales Verständnis dessen was blau ist.
Das funktionale Verstehen äußert sich darin, dass er in Zukunft keine Try and Error Versuche starten muss, sondern die Farbe GrauB24-12/blau der Ladefunktion zuordnet.

Die Übergänge zwischen blindem und funktionalem Verstehen sind fließend.
Ein Reisender in einer fremden Kultur, der die Verhaltensmuster bei Begrüßung und Abschied adaptiert tut dies auch ohne zu wissen ob eine gelernte Vokabel "guten Tag" oder "Friede sei mit dir" oder etwas ganz anderes bedeutet. Die Funktionalität ist ihm aber vertraut.

Eine dritte Variante des Vestehens, die hier aufgetaucht ist, ist die kognitive.
Die genannte Try-and-Error-Methode ist dabei nur eine von vielen möglichen. Das kognitive Verstehen scheint mir hier allerdings den Rahmen zu sprengen, deshalb spare ich mir das lieber für einen anderen Thread und gehe noch auf kontextuelles und interkontextuelles Verstehen ein.

Kontextuelles Verstehen beginnt da, wo so viele Zuordnungen getroffen werden, dass diese dem System als Hintergrund zur Auswertung dienen.
Ein mit Verstehen ausgestattetes System erzeugt Reflektionen seiner Umwelt. Diese Reflektionen haben ab einer gewissen Menge mitunter Schnittmengen, durch die Verknüpfungen wie von selbst entstehen können. Bei einer großen Menge solcher mit Schnittpunkten versehenen Reflektionen kristallisiert sich so fast wie von selbst ein (Ab-)Bild von der Umwelt heraus, das zwar mit Lücken versehen, aber im großen und ganzen geschlossen ist.
Man kann sich das wie ein Korbgeflecht vorstellen, dessen Maschen immer enger geflochten werden.
Ein solches Geflecht bietet einen ausgesprochen guten Nährboden für weiterführende Kognitionsprozesse, viele Verbindungen warten sozusagen geradezu darauf geknüpft zu werden.
Beim menschlichen Verstand darf man bisher das engmaschigste Netz auf diesem Planeten vermuten.

Da Menschen strukturell sehr ähnlich beschaffen sind, entwickeln sie in ihren Weltreflektionen (Korbgeflechten) grundlegende strukturelle Übereinstimmungen.
Die Kontexte, in die Zuordnungen eingebettet werden korrelieren daher weitgehend.
In den meisten Fällen meinen zwei Menschen genau den gleichen Sachverhalt, wenn sie "blau" sagen.
Man kann daher von interkontextuellem Verstehen sprechen.
Je mehr Gemeinsamkeiten Menschen haben, desto größer wird das interkontextuelle Verstehen ausfallen.
Dass ein solches de facto besteht, lässt sich allerdings nicht beweisen, sondern nur aufgrund von Indizien vermuten.

Also.

Ich benutze zwei Worte sehr gern und lapidar. Geist und Bewusstsein.
Du beschreibst was Computer tun und können in unserer zeit besser als wir Menschen. Computer sind Geistige Maschinen. Wir füttern sie mit Geist, sie verarbeiten den Geist und spucken Geist wieder aus. Sind die Maschinen sich dessen bewusst, bzw haben sie bewusstsein?

Der Computer "versteht"meine Befehle, und er versteht sensorisches Input etc, wenn verstehen Reflektion ist. Ihc tippe in den taschenrechner 2 + 2 und er spuckt 4 aus. Er reflektiert die Eingabe und spuckt das Ergebnis aus.
Das macht ein Mensch nicht anders.

Die Frage ist, ist sich der PC beusst das er reflektiert. Der PC denkt zwar sozusagen, d.i. er opperiert mit Zeichen etc, aber er fühlt nicht, und er nimmt sich selbst beim denken nicht gewahr.

Der PC kann also eine Geschichte vorlesen. Er versteht was er liest und bildet die Laute, aber er sich der Geschichte, der Handlungen in ihr nicht gewahr.

Er hat kein Bewusstsein seiner selbst.

Also das chinesische Zimmer Beispiel. Der PC kann Fragen korrekt beantworten, er findet Informationen superschnell. Aber es brauch eines Bewusstseins um mit den Informationen etwas anzufangen.

Kann man nun bewusstsein implementieren in Maschinen. Ich denke das könnte möglich sein ja. Bedingt tun wir das ja. Mein PC ist ziemlich smart. Anders gesagt er überwacht sich selbst und teilt sich mir mit wenn intern ihn etwas quält. Manchmal hat er Fieber und dann fahre ich ihn lieber runter.

Ich mag den PC Vergleich zum Menschen sehr. PCs können etwas was kein Tier kann. Ich gebe ein: Schiller....und bekomme tausende Seiten von Geist zu Schiller.

Mein Hund hat etwas was der PC nicht hat. Bewusstsein und einen eigenen Willen. Leben.

Bewusstsein ist Leben. Geist ist etwas totes. PCs sind etwas totes, nichts lebendiges an ihnen.

Also. Es gibt wenigstens zwei arten des Verstehens die wir trennen müssen.
Geistiges Verstehen, und bewusstses Verstehen.
Ersteres ist mit korrektem zuordnen von Zeichen ganz gut beschrieben. Zweiteres am besten mit Gewahrsein, wahrnehmen, fühlen. Im Sinne: "Wer meine Trauer verstehen will, soll daran denken was er empfunden hat als er einen nahen Menschen verlor"

Ich weiss meine Rede Weise von Geist und Bewusstsein wird von einigen hier eher belächelt, aber es ist mein Kompromiss aus Einfachheit und Klarheit.

Zitat:

Exebeche: Verstehen heißt geeignet zuordnen.

Wer oder was entscheidet darüber, was wann "geeignet" ist? Dafür wird eine Regel benötigt und die Fähigkeit, diese Regel anzuwenden. Nun sagst Du zur Erläuterung der obigen Definition:

Zitat:

Unsere biochemische Basis des Verstehens, die Neuronen, liefern den Bauplan für die Logik des Verstehens auf primitivster Basis.

Das verstehe ich nicht.
Zumal Du, um diesen natürlichen, offenbar wohl kausalen Prozess mit künstlichen "neuronalen Netzen" erläuterst, bei denen natürlich nur metaphorisch von "Neuronen" gesprochen wird. Du scheinst wie selbstverständlich davon auszugehen, dass man Naturprozesse und -strukturen umstandslos mit von uns Menschen gebauten Maschinen gleichsetzen kann.

Aber Maschinen werden zu ganz bestimmten, im voraus gesetzten Zwecken gebaut. Die "Logik", die den Operationen der Maschinen zugrundeliegt, ist die Loogik, über die wir bereits verfügen. Ohne diese implementierte Logik wären unsere Maschinen nicht "intelligent", sondern sinn- und zweckfreie Gebilde.
Nun willst Du aber anhand eines technischen Beispiels erklären, wie Neuronen (also natürliche Gebilde) eine "Logik des Verstehens" selbst entwickeln, die noch nicht vorhanden ist. Merkst Du nicht, dass Du hier Trick 17 mit Selbstüberlistung praktizierst, indem Du im ersten Schritt Natur und Technik gleichschaltest und dann im zweiten Schritt die menschliche Logik in die Natur projizierst? Das ist ein Zirkel, der nichts erklärt.

Zitat:

Das neuronale Netz hat hier Zuordnungen hergestellt, die für uns Betrachter stimmig sind. Obwohl es keine Vorstellung von den Inhalten hat, trifft es Zuordnungen, deren Funktionalität für uns gegeben ist. Dabei macht es für das Neuronetz keinen Unterschied, ob da 24B-12 steht, oder "Der Schatz im Silbersee". Die Zuordnung wird gewissermaßen blind getroffen. Dennoch sind die im Neuronetz gegebenen Bezüge Abbildungen von Bezügen, die ihre Entsprechung in der Realität haben. Das Neuronetz ist insofern eine Reflektion, eine Spiegelung von realen Bezügen.

Dass dieser Prozess "für uns Betrachter" stimmig ist, sollte nicht überraschen. Denn selbstverständlich haben "wir" ja auch im voraus festgelegt, WELCHEN Input die Maschine WIE verarbeten und kombinieren kann. Die Maschine macht das "blind", aber trotzdem nicht regellos. So verarbeitet jene Suchmaschine des Online-Anbieters natürlich nur ganz bestimmte Sorten von Eingaben und kombiniert sie dann auch nur mit ganz bestimmten Sorten von Daten. Und es ist auch schon im voraus festgelegt, welcher Art die "realen Bezüge" sind, die dann im weiteren Prozessieren herauskommen können.

Aber Du willst ja mit dem Beispiel erklären, wie die Regeln - die hier vorgegeben sind - in der Natur entstehen, wo sie eben noch nicht vorhanden sind. Siehst Du nicht, dass genau dieser Apsekt von dem Beispiel nicht erklärt wird?

Zitat:

Das hat insofern sehr viel mit Verstehen zu tun, als unsere Neuronen zunächst nichts anderes tun, als blind Bezüge herzustellen.

Die Neuronen sind gewiss "blind". Aber die Bezüge, die sie herstellen, richten sich danach, was gelernt werden soll.
Wenn ein Kind, das noch nicht sprechen kann, Schritt für Schritt sprechen lernt, dann lernt es 1. bereits geregelte ("logische") Lautfolgen und 2. die selbständige Anwendung dieser Regeln. Was dabei definitiv NICHT geschieht, ist dass die Neuronen eine eigene naturwüchsige Verknüpfung erstellen und eine eigene Sprache entwickeln. Denn nicht das Gehirn entscheidet im Try-and-Error-Verfahren darüber, wie es verfährt, sondern es sind die Lehrer des Kindes, die dessen Versuche nach den Sprachregeln als "richtig" und "falsch" bewerten.

Auch hier sind die Regeln bereits vorgegeben, und das Beispiel ist nicht geeignet, eine naturwüchsige Entstehung dieser Regeln zu erklären.

Zitat:

Original von Philippos Zitat: Exebeche: Verstehen heißt geeignet zuordnen. Wer oder was entscheidet darüber, was wann "geeignet" ist? Dafür wird eine Regel benötigt und die Fähigkeit, diese Regel anzuwenden.

Nein, das kann undefiniert bleiben.
Eine Regel bräuchte man, wenn es sich um ein (bspw. physikalisches) Naturgesetz handelte.
Tut es aber nicht. So ist es nur ein Prinzip, und über die Eignung entscheidet der Hersteller. (Im Fall der Evolution heißt das Eignungskriterium eben: Fortbestand).

Zitat:

Original von Philippos bei denen natürlich nur metaphorisch von "Neuronen" gesprochen wird.

natürlich spreche ich nicht metaphorisch. Ich spreche ganz konkret über die Vergleichbarkeit von virtuellen und natürlichen Neuronen, die sich auf logischer Basis äquivalent verhalten.

Zitat:

Original von Philippos Merkst Du nicht, dass Du hier Trick 17 mit Selbstüberlistung praktizierst, indem Du im ersten Schritt Natur und Technik gleichschaltest und dann im zweiten Schritt die menschliche Logik in die Natur projizierst? Das ist ein Zirkel, der nichts erklärt.

Unsinn! Ein Flugzeug fliegt weil das Prinzip mit den Flügeln den Vögeln abgeschaut ist.
Ein neuronales Netz ist dem Gehirn abgeschaut. Du hast das verdreht.

Zitat:

Original von Philippos Aber Du willst ja mit dem Beispiel erklären, wie die Regeln - die hier vorgegeben sind - in der Natur entstehen, wo sie eben noch nicht vorhanden sind. Siehst Du nicht, dass genau dieser Apsekt von dem Beispiel nicht erklärt wird?

Nein, die Regeln entstehen in der Natur nicht, sondern sie sind vorgegeben. Nur sind das natürlich andere Regeln als bei einem Onlinebuchhändler. Es sind die Regeln der Naturgesetze.

Zitat:

Original von Philippos Auch hier sind die Regeln bereits vorgegeben, und das Beispiel ist nicht geeignet, eine naturwüchsige Entstehung dieser Regeln zu erklären.

Ich will nicht das Entstehen dieser Regeln erklären, ich will erklären wie das Herstellen von Zuordnungen eine [edit:funktionale] Reflektion der Umwelt erzeugt.

Zunächst möchte ich mich beim Threadersteller für diesen lesenswerten Beitrag zu einem höchst spannenden und für mich persönlich besonders aktuellen Thema bedanken!

Bei der gestrigen Lektüre Searles Text "Minds, Brains, and Programs", stellten sich mir und ein paar Kommilitonen einige Fragen, von denen die wichtigste eben jene nach dem Verstehen ist. Wenn der Computer oder der Mensch im Chinese Room nicht verstehen was sie tun, wenn sie Fragen beantworten und ein Muttersprachler schon, so gibt es einen Unterschied der auf gewisse Inhalte zurückzuführen ist. Rein formal ist die Vorgehensweise von Mensch und Computer höchstwahrscheinlich unterschiedlich, doch zumindest sehr verwandt. Was aber das Verstehen des Menschen so besonders macht ist in meinen Augen die Intentionalität. Damit meine ich hier (nur) das Gerichtet-sein auf einen Gegenstand der realen Welt. Einem Computer, der mit Wörtern arbeitet, oder einem Menschen im Chinese Room fehlt es gerade daran. Diese rein syntaktisch-formalen Vorgänge, Algorithmen, sind niemals mit Verstehen gleichzusetzen, da hierbei nicht über die Welt gesprochen wird, sondern nur Sprache computiert wird. Wenn ich auf deutsch eine Antwort auf eine Frage gebe, dann "weiß ich wovon ich spreche". Ein German Room oder Computerprogramm tut dies nicht. (Das ist auch die Grundaussage Searles Gedankenexperiments)

Das Verstehen wird also an der Intentionalität gemessen. Doch was ist das nun überhaupt genau? Wenn ich sage, ich weiß wovon ich spreche, dann sage ich damit eigentlich aus, dass ich unwillkürlich gewisse geistige Verbindungen zu bestimmten Bewusstseinsinhalten herstelle, mit also unbewusst Erinnerungen bewusst mache. Diese direkte Assoziation ruft das Gefühl hervor, dass ich einen Begriff verstehe. Das beabsichtigte Anwenden formaler Regeln auf irgendwelche Zeichenketten stellt in der Tat auch Verbindungen her; doch sind das eben nur genau diese Verbindungen zwischen Frage und Antwort - wie es das System verlangt. Ein Computer oder Mensch, also jede Maschine in Searles Sinn, kann durch simple Ausführung eines Programms kein Verständnis entwickeln. Das gilt auch für alle Bereiche der klassischen AI/KI (Artificial Intelligence/Künstliche Intelligenz). Schließlich werden dort, afaik, nur spezielle, recht komplexe Algorithmen implementiert um gewisse Aufgaben zu meistern. Das alles funktioniert auch ohne Verständnis.

Wo kommt also dieses Verstehen her, zu dem der Mensch offenbar allein befähigt ist. Wenn man davon ausgeht, dass das Gehirn auf irgendeine Weise Verstehen verursacht, dann sollte es auch ein Computer können, schließlich ist das Gehirn nichts anderes. Searle sagt aber, dass es durch eine Simulation nicht getan ist: "No one supposes that computer simulations of a five-alarm fire will burn the neighborhood down or that a computer simulation of a rainstorm will leave us all drenched. Why on earth would anyone suppose that a computer simulation of understanding actually understood anything?" Die Simulation eines chinesischen Muttersprachlers versteht also kein Chinesisch. Und weiter: "To confuse simulation with duplication is [...] a mistake[...]"

Durch Computersimulationen verstehen also nicht, weil sie eben eine Simulation sind. Doch jetzt meine vorerst abschließende Frage an die Experten: Wie könnte eine solche "duplication" in Searles Sinne des menschlichen Verstandes, bzw des Verstehenden Systems, aussehen?


Zitate und Anregungen aus: MINDS, BRAINS, AND PROGRAMS (1980) by John Searle
http://mcv.planc.ee/misc/doc/filosoofia/...%20Programs.pdf


Weitere, spontane Gedanken: Ist, wie der Chinese Room zeigt, von außen nicht zu unterscheiden zwischen Verstehen und Nicht-Verstehen, so ist dieses Verstehen ein Phänomen, dass nur von innen einleuchtet. Das Merkwürdige ist: Wir sagen der Computer versteht nicht und können das auch mit Recht behaupten, denn wir verstehen im Chinese Room auch kein Chinesisch, und können sogar genau angeben welche Regeln der Computer verwendet. Beim Verstehen des Muttersprachlers können wir das nicht. Dieser bearbeitet die Fragestellung nach uns unzugänglichen Prinzipien und kann sich diesen nichteinmal bewusst werden. Dennoch versteht er was er tut im Sinne von Intentionalität. Besteht ein zwingender Zusammenhang zwischen der Uneinsichtigkeit der zu Grunde liegenden Prozesse und dem Verstehen als Ergebnis?

Zitat:

Ironischerweise ist der Vorgang des Verstehens noch nicht vollständig verstanden.

Zitat:

Original von Exebeche Zitat: Original von Philippos bei denen natürlich nur metaphorisch von "Neuronen" gesprochen wird. natürlich spreche ich nicht metaphorisch. Ich spreche ganz konkret über die Vergleichbarkeit von virtuellen und natürlichen Neuronen, die sich auf logischer Basis äquivalent verhalten.

Eine Metapher ist, vereinfacht gesagt, ein Vergleich. Beispiel: "Heinrich der Löwe" oder "Richard Löwenherz". Die Metapher unterstellt eine Äquivalenz zwischen Personen und Löwen. Aber natürlich nur hinsichtlich ganz bestimmter, ausgesuchter Eigenschaften. D.h. es liegt eine doppelte Interpretation vor: Ein Mensch wird durch eine bestimmte Interpretation von Löwen interpretiert.

So verhält es sich auch mit künstlichen und natürlichen "neuronalen Netzen". Künstliche neuronale Netze werden hergestellt nach einer ganz bestimmten Interpretation der Strukturen und Prozesse in Gehirnen. Du sagst ja selbst, dass künstliche neuronale Netze nur "die stark vereinfachten virtuellen Abbildungen echter neuronaler Netze" sind. Wobei unterstellt wird, dass diese vereinfachende Interpretation richtig ist (sie könnte natürlich auch falsch sein).

Wenn Du nun munter zwischen natürlichen Strukturen und künstlichen Imitationen von natürlichen Strukturen - die auf einer INTERPRETATION derselben basieren - hin und her springst, um wechselseitig das eine mit dem anderen zu erklären, vollziehst Du einen Erklärungszirkel (= "Trick 17 mit Selbstüberlistung").

Du schreibst:

Zitat:

Zunächst muss man erläutern, was man sich unter diesem lapidaren Satz vorstellen darf: Verstehen heißt geeignet zuordnen. Unsere biochemische Basis des Verstehens, die Neuronen, liefern den Bauplan für die Logik des Verstehens auf primitivster Basis. Dieser logische Bauplan wird imitiert von den neuronalen Netzen in der Informatik, und wie das funktioniert lässt sich am einfachsten an einem Phänomen erklären, das nahezu jeder schon kennen dürfte:

Im ersten Schritt willst Du mithilfe der natürlichen Gehirnstrukturen und -prozesse erläutern, was "geeignet zuordnen" bedeutet. Du sagst: Wir verstehen "geeignete Zuordnung" am besten, wenn wir uns die biochemische Basis unseres Verstehens - kurz unser Gehirn - anschauen. Verstehen soll also, vereinfacht gesagt, als ein Naturprozess erklärt werden. Nun folgt aber keine Darlegung von natürlichen Gehirnstrukturen und -prozessen, sondern Du beschreibst ein Computerprogramm, das "geeignet zuordnen" kann - nämlich anhand bestimmter logischer Regeln, die die Konstrukteure dieses Programms implementiert haben. Du beschreibst also einen künstlichen Verstehensprozess, der einem natürlichen Ablauf äquivalent sein soll (d.h. der eine bestimmte Interpretation dieses Ablaufes darstellt), anhand dessen wir "verstehen" verstehen sollen.

Du könntest also auch gleich die menschliche Logik, die hinter dem Ausdruck "geeignet zuordnen" steckt, erläutern, ohne auf das Gehirn einzugehen. Aber irgendwie willst Du uns ja glauben machen, es handle sich bei allem um kausale Naturprozesse, die "blind" ablaufen. Mehr als ein rhetorischer Trick, auf den vor allem Du selbst hereinzufallen scheinst, ist das aber nicht.

Zitat:

Original von DreamingNB Zunächst möchte ich mich beim Threadersteller für diesen lesenswerten Beitrag zu einem höchst spannenden und für mich persönlich besonders aktuellen Thema bedanken!

Ich danke umgekehrt für dein positives Feedback. Ist selten genug.
Von J.R. Searles Philosophie des Geistes halte ich übrigens sehr viel und sehe das obige Modell zwar nicht in unmittelbarem Einklang damit, aber doch zumindest als parallel existenzberechtigt.
Einklang würde ich wiederum für mich in Anspruch nehmen mit dem Konstruktivismus von Luhmann o. v.Foerster, demzufolge jeder eine persönliche eigene Rekonstruktion der Welt mit sich herumträgt.
Und genauso deckt sich das mit dem etwas moderneren Bewusstseinsverständnis im Sinne von T. Metzinger, demzufolge wesentlicher Bestandteil des Bewusstseins neben dem Selbstmodell des weiteren ein Modell von der Welt ist, die dem Ich gegenübersteht.
Ich bilde mir ein, dass man mit meiner Beschreibung vom Entstehen kontextuellen Verstehens darstellen kann wie man es sich vorstellen darf, wenn das in Erscheinung treten einer Welt mit dem bewusst werden einhergeht.
Die entscheidende Frage ist natürlich, ob so etwas je mit einer Maschine geschehen kann:

Zitat:

Original von DreamingNB Ein Computer oder Mensch, also jede Maschine in Searles Sinn, kann durch simple Ausführung eines Programms kein Verständnis entwickeln. Das gilt auch für alle Bereiche der klassischen AI/KI (Artificial Intelligence/Künstliche Intelligenz). Schließlich werden dort, afaik, nur spezielle, recht komplexe Algorithmen implementiert um gewisse Aufgaben zu meistern. Das alles funktioniert auch ohne Verständnis.

Vorsicht! Was sagt Searle genau?
Meines Wissens sagt er, dass eine Maschine nie wie ein Mensch denken kann.
Menschendenken wird immer Menschendenken sein, aber Maschinendenken schließt er nicht kategorisch aus.
Er schließt aus, dass Maschinendenken wie Menschendenken sein könnte.
Ich folge Searle insoweit im chinesischen Zimmer, dass man das was ich "blindes Verstehen" genannt habe gegen komplexere Formen von Verstehen abgrenzen sollte.
Alle Variationen von Eliza, die es bisher gab haben lediglich zu immer größeren Lacherfolgen geführt, was ihn nachhaltig bestätigt hat.
Ich weiche auch keinen Zentimeter von der Position ab, dass Maschinenbewusstsein - sofern möglich - nie Menschenbewusstsein wäre.

Aber sind Maschinen tatsächlich nur zu dem blinden Verstehen fähig, das Searle mit seinem chinesischen Zimmer veranschaulicht?
Ein erstes Beispiel für mögliches funktionales Verstehen habe ich in der Einleitung schon beschrieben.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12326/1.html
In dem Talking-Heads-Experiment zeigen Maschinen bereits die Fähigkeit eine intrinsische Sprache zu entwickeln.
Ansätze zur Intentionalität wurden ihnen in Form von Neugier einprogrammiert.
Diese Roboter sprechen in eigenen Worten über Formen und Farben. Sie verwenden also Worte mit semantischem Inhalt.
Die Sprengkraft dieses Experiments erkennst du sicher nach der Searle-Lektüre.

Gehen wir mal einen Schritt weiter, nehmen wir an, wir füttern eine Maschine nicht mit inhaltslosen Kombinationen von Sprachbausteinen wie im chinesischen Zimmer, sondern lassen die Talking Heads durch die Welt gehen und beobachten und zuhören und Fragen stellen.
Nehmen wir an, die Roboter erzeugen nicht nur die paartausend Zuordnungen, die wir mit Begriffen abdecken, sondern sie asoziieren alles, was sie aufnehmen, also die Farbe blau mit dem Himmel, den Himmel mit Vögeln, Vögel mit fliegen, fliegen mit Flugzeugen, Flugzeuge mit dem Himmel...
mit dem Rückverweis will ich darstellen, wie sich solche Kreise schließen.
Wenn asoziierbare Bezüge im Speicher vorhanden sind, also verkettete Neuronen mit potentiellen Schnittmengen, also Verknüpfungspunkten, dann lassen die sich zusammenfügen wie freie H2O-Moleküle sich zu einem Eiskristall verbinden.
Abhängig davon wie komplex die Umwelt ist, sind mehr oder weniger solcher Bezüge erforderlich um ein geschlossenes Weltbild zu erzeugen.
Wieviele solcher Bezüge zum Verständnis unserer Welt erforderlich sind, zeigt die schiere Menge an Neuronen, die sich im menschlichen Gehirn finden.
Ich kenne keine zwei Quellen, die gleiche Zahlen hierzu benennen, aber sicher ist, dass es sich um eine astronomisch hohe Zahl handelt.

Da aber das Eis bezüglich der Sprachfähigkeit bei Maschinen nun ebenfalls bereits gebrochen ist - wie lange wird es wohl dauern, bis die Speicherkapazität für die Abbildung eines geschlossenen Weltbilds zur Verfügung stehen wird?

Zitat:

Original von Philippos Eine Metapher ist, vereinfacht gesagt, ein Vergleich

Danke, ich bin mit dem Begriff der Metapher hinlänglich vertraut.
Auch habe ich in meinen Eingangstext einige verwendet, allerdings waren die Computerneuronen nicht als solche gedacht, und ich will sie eigentlich auch nicht so verstanden wissen.
Ich will mich aber auch nicht dauerhaft auf diesem Begriff kaprizieren, wenn du möchtest, nimm's als Metapher (wunder dich aber dann nicht, wenn du glaubst irgendwelche rhetorischen Figuren zu finden).

Zitat:

Original von Philippos Im ersten Schritt willst Du mithilfe der natürlichen Gehirnstrukturen und -prozesse erläutern, was "geeignet zuordnen" bedeutet. [...] Nun folgt aber keine Darlegung von natürlichen Gehirnstrukturen und -prozessen, sondern Du beschreibst ein Computerprogramm,

Und es ist dir nicht gelungen zu zeigen, was daran nicht legitim sein soll.
Schau mal, man kann ja auch z.B. sagen "Das Fliegen mit Thermik kann man in seiner Perfektion bei Vögeln wie Adlern beobachten. Zur Veranschaulichung der Prinzipien schauen wir uns aber die Tragflächen eines Segelflugzeugs an."
Gibt's da ein Problem?

Zitat:

Original von Philippos irgendwie willst Du uns ja glauben machen, es handle sich bei allem um kausale Naturprozesse, die "blind" ablaufen

Kausale Prozesse, die blind ablaufen ? ALLES?
Warst du in einem anderen Thread?
Die Algorithmen, die die Zuordnungskriterien bestimmen werden von Menschen festgelegt.
Bei Lebewesen werden Zuordnungen erzeugt, die dem Fortbestehen (dem eigenen sowie dem der eigenen Art) direkt oder indirekt zuträglich sind.
Du hast vielleicht den Begriff "blindes Verstehen" gelesen. Davon spreche ich, wenn ein Lebewesen oder System funktionierende Zuordnungen herstellt ohne die funktionale Bedeutung oder den kontextuellen Hintergrund zu durchschauen.

Zitat:

Original von Philippos Mehr als ein rhetorischer Trick, auf den vor allem Du selbst hereinzufallen scheinst, ist das aber nicht.

Soso. Dann komm doch einfach mal von deinem rhetorischen Ross runter und zeig mir, dass man natürliche und virtuelle Neuronen nicht vergleichen kann.
Auf logischer oder meinetwegen naturwissenschaftlicher, und nicht auf rhetorischer Basis.

Hi Exe.

Brandom würde der Definition von Verstehen = geeignet zuordnen auch eine Absage erteilen.
Geeignet zuordnen, er würde das verlässliche unterscheidende responsive Disposition (VURD) nennen und in etwa dasselbe meinen, wie Du, sieht er als etwas an, was auch eine Lichtschranke kann, oder eben der berühmte Ara, der auch „richtige“ Sätze sagen kann, aber bei dem wir Zweifel hätten, ob er wirklich versteht, was er da, gewiss richtig, sagt.
Verstehen in Brandoms Sinne hieße im weiteren Sinne Gründe für sein Sagen und Tun angeben zu können, in einem engeren Sinne hieße es, zu billigen, dass Aussagen (Behauptungen) und Handlungen, einen auf weitere Aussagen oder Handlungen (aus dem sich logisch ergebenden Kontext der Behauptung oder Handlung) festlegen.
D.h. wer behauptet, dies sei eine Rose und sie sei rot, weiß, dass er damit eine Aussage über eine Blume (und nicht über ein Auto, Haustier, Fernsehgerät) getroffen hat und über ein Farbe (statt Form, Geruch...), dass die Festlegung die Farbe sei rot, die Behauptung impliziert, dass man kompetent ist (über eine bewusst unterscheidende Praxis verfügt), rote Gegenstände zu erkennen und dass man bereit ist, diese Behautpung (dass man kompetent ist) zu billigen, öffentlich zu machen und sich der Kritik zu stellen.
Die soziale Gemeinschaft ist es in Brandoms Augen, die über die Richtigkeit dieser Zuordnungen entscheidet, abweichende Meinungen berechtigen die Gemeinschaft zu Nachfragen, kann man die Nachfragen begründen – und wir die Begründung verstanden und akzeptiert – ist die Sache geklärt, tauchen weitere Fragen auf, oder bekommen die weiteren Fragen eine irrationale Komponente, muss das geklärt werden.
(Klingt komplizierter als es ist, wer an der Fischtheke „Matjes“ verlangt geht schon zig Festlegungen ein und die Normalität der Situation sorgt dafür, dass man die Festlegunge, Berechtigungen, etc. pp die man hier geben könnte, nei eingefordert werden, anders, als wenn Du an der Fischtheke einen Satz Sommerreifen verlangst.)

Richtige Aussagen, werden erst dann zu verstehendem Wissen, wenn man durchdrungen hat, was behauptet wird (weiß dass man über die Aussage hinaus auf weitere festgelegt ist und das akzeptiert). Dann ist man zu diesen Aussagen berechtigt, weshalb es ein Unterschied ist, ob Du behauptest, Frau Merkel sei unsere Bundeskanzlerin, oder ob der Ara denselben, ebenfalls richtigen und wahren Satz, sagt.
Berechtigungen zu Behauptungen kann man „erben“, d.h., man muss das Rad nicht jeden Tag neu erfinden, muss aber auch hier angeben können worum es geht (und die Gemeinschaft der Kompetenten entscheidet, ob man es kapiert hat), d.h. zum erben berechtigt sein.
So in etwa habe ich das verstanden.

Gruß,

Carsten.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Geeignet zuordnen, er würde das verlässliche unterscheidende responsive Disposition (VURD) nennen und in etwa dasselbe meinen, wie Du, sieht er als etwas an, was auch eine Lichtschranke kann, oder eben der berühmte Ara, der auch „richtige“ Sätze sagen kann, aber bei dem wir Zweifel hätten, ob er wirklich versteht, was er da, gewiss richtig, sagt.

Hallo Carsten,
schön dass Du auch da bist.
Ich will nicht behaupten, dass ich dieses Modell von Brandom beim ersten Lesen gleich durchdrungen habe, aber so auf den ersten Blick sehe ich nicht, dass mein Modell des Verstehens in direktem Widerspruch dazu steht.
Gut, es deckt sich gelegentlich nicht, bspw. wenn Brandom zur notwendigen Bedingung macht, dass jemand die Gründe für sein Sagen und Tun anzugeben in der Lage sein muss.
Das schließt das aus, was ich blindes verstehen nenne.
Aber ist es nicht so, dass sein Modell eine (genauere bzw. perspektivisch andere) Beschreibung dessen ist, was bei mir unter konzeptuelles Verstehen fällt?
Versteh's nicht falsch, aber diesmal muss ich dich festnageln: Hast du den Eingangsthread vollständig gelesen?
Ich glaube nicht eine Theorie von allem gefunden zu haben, auch denke ich nicht, dass ich hier eine Amöbentheorie aufstelle, die eben alles irgendwie schwammig umreißt, sondern ich plädiere hier für ein erweitertes Verständnis des Begriffs "verstehen".
Ist das gewagt? Nein, oder nur bedingt.
Varela und Maturana (die den Begriff der Autopoiese begründen) haben ein Verständnis des Begriffs Kognition, der das Leben selbst als kognitiven Prozess berachtet.
Das lässt sich vielleicht auch nicht ohne weiteres auf soziologische Fragestellungen übertragen, aber es ist begründet und bietet Antworten auf verschiedene Fragestellungen.
Ein verändertes Verständnis für einen Begriff anzusteuern heißt nicht alles umwerfen wollen, was schon da ist.
Wie schon oft angemerkt, ist ja auch Freuds Modell der Psyche mit Überich und Es nicht über den Haufen geworfen. Es gibt nur eben andere Modelle, die andere Fragen beantworten.

Meinen Begriff von Verstehen mit den gegebenen Unterteilungen kann ich gut begründen.
Er ist in sich plausibel, macht den evolutorischen Werdegang von Verstehen nachvollziehbar /vorstellbar, und macht Vorhersagen über die Entwicklung von Verstehen im Bereich der KI, wobei Teile davon heute schon nachvollziehbar sind (s. Eingangsthread).
Er ist konform mit der Philosophie des Konstruktivismus und in Einklang mit Psychologie und Hirnforschung.
Trotzdem bin ich nicht enttäuscht, wenn der Nobelpreis ausbleibt.

Hi Exe.

Ich hatte die Darstellung Brandoms gar nicht als Widerspruch zu Deiner gedacht.
Ich glaube, dass Du diesen Unterschied getroffen hast, funktionales Passen und ein Verstehen im Sinne der Bedeutung von etwas. Aber selbst wenn man in eine fremde Kultur kommt, tut man ja etwas, auch wenn man es nicht versteht, aus Gründen. Ich könnte sagen: „Ich weiß nicht, warum man das macht, aber ich habe beobachtet, dass sich alle so verhalten, die sich begegnen, also gehe ich davon aus, dass es sich um eine Begrüßungsgeste handelt.“ Das wäre ja bereits mehr also bloße Konditionierung oder Nachahmung.
Ansonsten stellt sich ja auch hier wieder die Frage, ob bspw. eine richtige Zuordnung von Graustufen zu dem was andere Blau nennen plus der kognitiven Verknüpfung, dass „blau“ bei Wesen die diese Farbe wahrnehmen eben bestimmte Empfindungen und Assoziationen auslösen können, dasselbe ist, wie diese Empfindungen zu haben.
Darüber kann man lange diskutieren, meine gegenwärtieg Einstellung ist, dass kognitives Wissen etwas anderes ist, als eine Empfindung zu haben und dass man über Verstehen in einem tieferen (sinnlich-emotionalen) Sinn im Grunde nur reden kann, wenn man ähnliche Empfindungen hat.
Das wird oft dadurch verschleiert, dass man meint, man könne ja alles was es zu wissen gibt lernen, was aber unweigerlich zu einer metaphysischen Position eines reinen Beobachters führt.
Ich glaube das kann man sich daran klar machen, dass das zu gewinnende „reine“ Wissen (ohne eigene Erfahrung) im Grunde von der bereits gemachten Erfahrung anderer profitiert.
Diese kann man zum Teil nutzen, d.h. ein Farbenblinder kann richtig über Tomaten aussagen, sie seien rot, weil er andere Festlegungen die mit rot assoziiert werden, nachvollziehen kann, er kann hat einen Begriff von Wärme, Gefahr, Warnung, Signalwirkung... auch ohne zwingend etwaas rotes sehen zu müssen, insofern kann er die entstehenden Lücken zwischen Begriffe und Erfahrung in einigen Fällen schließen.
Doch wenn jemand auch die weiteren Festlegungen und Assoziationen zu rot nicht zu einem gewisse Grad nachvollziehen kann und bspw. auch mit Wärme, Gefahr, Signal kein inneres Erleben verbindet, dann reißt das kommunikative Band irgendwann.
Das schließt ein rein kognitives Wissen über Weltgeschehen m.E. prinzipiell aus.

Man könnte auch anders formulieren, dass dieses Verstehen an irgendeiner Stelle durch eine Praxis geerdet sein muss.
Aber, man muss nicht alles selbst erlebt haben, wir sind ja zur Empathie fähig und können auf vielfältige Weise zwischen „Innen und Außen“ hin- und herswitchen.
Und dann ist es ja noch so, dass man eine Praxis in einem unterschiedlich weitreichenden Sinne verstehend durchdringen kann. Man kann nach Regeln funtionieren und wissen, dass man nach Regeln funktioniert, ohne den tieferen Sinn oder Zusammenhnag dieser Regeln zu durchschauen.
Wenn man in einer Firma arbeitet und weiß, dass wenn X eintritt man unverzüglich den roten Knopf an der Wand zu drücken hat, muss man nicht zwingend wissen, was X bedeutet und was in der Folge durch das Drücken des roten Knopfes ausgelöst wird.
Soll heißen, Verstehen, umfasst in meiner Welt, ich glaube ebenso wie in Deiner, hierarchisch unterschiedliche weitereiechende Kreise, Grade oder Komplexitäten.

Gruß,

Carsten

Hallo Exe!

Zitat:

Original von Exebeche Zitat: Original von Philippos Im ersten Schritt willst Du mithilfe der natürlichen Gehirnstrukturen und -prozesse erläutern, was "geeignet zuordnen" bedeutet. [...] Nun folgt aber keine Darlegung von natürlichen Gehirnstrukturen und -prozessen, sondern Du beschreibst ein Computerprogramm, Und es ist dir nicht gelungen zu zeigen, was daran nicht legitim sein soll. Schau mal, man kann ja auch z.B. sagen "Das Fliegen mit Thermik kann man in seiner Perfektion bei Vögeln wie Adlern beobachten. Zur Veranschaulichung der Prinzipien schauen wir uns aber die Tragflächen eines Segelflugzeugs an." Gibt's da ein Problem?

Da gibt es kein Problem, weil die Flügel der Vögel und die Tragflächen des Segelflugzeugs nur als Beispiele zur Veranschaulichung – nicht als Erklärungen - eines Prinzips fungieren. (Allerdings muss man dabei im Hinterkopf behalten, dass dieses Prinzip so nicht einfach in der Natur "vorgefunden" wird, sondern dass es sich um eine menschliche, also begriffliche Interpretation von Naturabläufen handelt. )

Bei Deinem Vorgehen liegen die Dinge aber etwas anders. Ich versuche mal, die einzelnen Gedankenschritte Deiner Darlegung zu rekonstruieren.

Du schreibst:

Zitat:

(1) Zunächst muss man erläutern, was man sich unter diesem lapidaren Satz vorstellen darf: Verstehen heißt geeignet zuordnen (2) Unsere biochemische Basis des Verstehens, die Neuronen, liefern den Bauplan für die Logik des Verstehens auf primitivster Basis. (3) Dieser logische Bauplan wird imitiert von den neuronalen Netzen in der Informatik, und wie das funktioniert lässt sich am einfachsten an einem Phänomen erklären, das nahezu jeder schon kennen dürfte:

(1) Du nennst Verstehen zunächst eine „Eigenschaft des menschlichen Verstandes“. Diese Eigenschaft – ich würde ja eher von einer Leistung oder Fähigkeit sprechen - soll verstanden oder erklärt werden. Verstehen ist also, vornehm ausgedrückt, das Explanandum.

Es ist methodish empfehlenswert, dieses Explanandum zuerst ein wenig zu erläutern: Was genau ist das Phänomen, das erklärt werden soll? Wo tritt es überall auf? Wie grenzt es sich gegen anderes ab? Welche Spielarten gibt davon? In welchen Beispielen lässt es sich repräsentativ veranschaulichen? Usw. Darauf verzichtest Du aber. Du steuerst vielmehr sofort auf Searles Gedankenexperiment des „chinesischen Zimmers“ zu, in dem es nur um den Unterschied zwischen „echter“ und „künstlicher“ Intelligenz geht. Es wird nicht gefragt, ob Verstehen nicht vielleicht etwas mehr – oder ganz anderes - bedeutet, als Muster auszuwerfen, die für einem externen Beobachter sinnvoll erscheinen.

Stattdessen definierst Du kurzerhand: "Verstehen heißt geeignet zuordnen." Das ist eine ziemlich schwache, minimalistische Interpretation des zu erklärenden Phänomens (wie auch Carsten findet), und mir scheint, sie ist bereits taktisch zugeschnitten auf Deine weiteren Ausführungen über neuronale Netze. Eine halbwegs differenzierte Erläuterung des Explanandums „Verstehen“, die das Phänomen möglichst unabhängig von der beabsichtigten Erklärung darstellt, fehlt. Damit verringerst Du natürlich schon von vornherein die Aussagekraft Deiner Behauptungen und Erklärungen.
Aber sei's drum. Nehmen wir mal Deine vage Definition „Verstehen = geeignet zuordnen“ hin.

Zitat:

(2)Unsere biochemische Basis des Verstehens, die Neuronen, liefern den Bauplan für die Logik des Verstehens auf primitivster Basis.

Hier wird nun die Ebene gewechselt. Wir sind bereits beim Explanans angelangt, also bei den Sachverhalten, die das Phänomen erklären, aus denen es abgeleitet werden soll. Es wird behauptet: Das phänomenale Verstehen hat eine „biochemische Basis“; sie besteht aus den Gehirnzellen und ihrer funktionalen Verknüpfung. Diese Basis liefert den Bauplan für die Logik des Verstehens.

Auch hier gibt es aber Klärungsbedarf. Was soll etwa der Ausdruck „Basis“ bedeuten? Wie genau verhalten sich Neuronen und die zwischen ihnen ablaufenden, kausalen biochemischen Prozesse zu den begrifflichen Vollzügen des Verstehens? Und wie können kausale Regelmäßigkeiten einen „Bauplan“ produzieren („liefern“), der die Logik des Verstehens – mithin Beziehungen zwischen Sätzen und Begriffen – umreißt? Bei näherem Hinsehen ist das alles andere als klar. Meines Wissens gibt es unter Hirnforschern auch weder einen Konsens darüber, wie sich die Abläufe in Gehirnen konkret zu bewussten Leistungen und begrifflichen Gehalten verhalten, noch gibt es dafür eine annähernd klare Theorie. Es wird immer von einem „Zusammenhang“ gesprochen, von einem „beruhen auf...“ o.ä., aber das ist bis jetzt nicht mehr als ein theoretisches Postulat.

(Um nur eine der Schwierigkeiten, die sich hier auftun, anzudeuten: Die Regeln der Logik sind keine kausalen Naturgesetze. Sie zwingen uns nicht, nur so und nicht anders zu denken. Es sind vielmehr – wenn explizit gemacht – nur Handlungsnormen, gegen die wir faktisch jederzeit verstoßen können. Z.B. bin ich gerade dabei, Dir einen Verstoß gegen die Logik des Erklärens nachzuweisen...)

Was hinsichtlich des Explanans vor allem zu beachten ist, damit die Erklärung nicht zirkulär ausfällt: Die erklärenden Sachverhalte müssen logisch unabhängig von den Sachverhalten sein, die das Explanandum ausmachen. Ich will mal unterstellen, dass Deine Rede von der „biochemischen Basis“ des Verstehens dieses Kriterium erfüllt. Aber trotzdem bleibt diese Andeutung so vage, dass niemand konkret überprüfen könnte, wann welche biochemischen Zustände und Prozesse im Gehirn welche gedanklichen Vollzüge hervorrufen, und wie die Neuronen jenen logischen Bauplan „liefern“.
Wenn Du hier Präzises und experimentell Überprüfbares sagen könntest – ich glaube, dann wärst Du wirklich ein Kandidat für den Nobelpreis. Denn an dieser Stelle tappen die Hirnforscher völlig im Dunkeln. Nur erwecken sie gern mit rhetorischen Mitteln den Eindruck, als bestünde hier Klarheit und gesichertes Wissen.

Zitat:

(3) Dieser logische Bauplan wird imitiert von den neuronalen Netzen in der Informatik, und wie das funktioniert, lässt sich am einfachsten an einem Phänomen erklären, das nahezu jeder schon kennen dürfte: (Es folgt das Beispiel mit dem Online-Buchhändler.)

Statt die erforderliche Klarheit hinsichtlich der Biochemie unseres bewussten Verstehens zu schaffen, wechselst Du nun wieder die Ebene. Nun geht es um Sachverhalte der Informatik. Meines Wissens befasst sich die Informatik mit Informationsverarbeitung und nicht mit Biochemie. Dabei ist dann allerdings auch Logik im Spiel. Nur kann uns auch die Informatik nicht verraten, wie der Link von kausalen biochemischen Prozessen zu logischen Operationen aussieht. Das ist auch gar nicht ihr Thema. Der Ausdruck „neuronale Netze“ kann hier allerdings zu Missverständnissen führen. Denn wenn in der Informatik von KÜNSTLICHEN „neuronalen Netzen“ gesprochen wird, ist das nur eine Abstraktion, die sich ausschließlich auf Datenverarbeitung bezieht. Von einer „Imitation“ natürlicher neuronaler Netze kann eigentlich nicht gesprochen werden.
(Dass echte Neuronen „Informationen verarbeiten“, dass also biochemische Reaktionen ein Austausch von „Informationen“ sei, der womöglich auch noch einer „Logik“ folgt – das ist bestenfalls eine theoretische Hypothese, ein Erklärungsansatz, der keineswegs als gesichert gelten kann. Siehe zum inflationären Gebrauch des Begriffs „Information“ in Physik, Chemie, Biologie kritisch: Peter Janich, Was ist Information? Kritik einer Legende, Frankfurt 2006)

Aber wie dem auch sei, so viel ist klar: KÜNSTLICHE neuronale Netze werden von Informatikern ersonnen und konstruiert. Und dabei bedienen sie sich ihres Verstandes und seiner bekannten Verstehensleistungen. Aber damit befinden wir uns wo? Natürlich wieder auf der Ebene des Explanandums. Denn genau diese Leistungen wolltest Du uns ja erklären.



Fazit: Du vollführst also, kurz gesagt, diesen Gedankengang: Verstehen soll durch biochemische Prozesse erklärt werden; aber weil diese Erklärung alles andere als klar ist, erklärst Du die biochemischen Prozesse zwischen Neuronen anhand künstlicher neuronaler Netze, die mit Biochemie nichts, mit Logik und Verstehen aber sehr viel zu tun haben. Noch kürzer: Du verwendest das Explanandum als Explanans, was bedeutet: Du erklärst eigentlich gar nichts.

Danke, das ist eine hochinteressante Kritik.
Außerdem mag ich deinen Schreibstil.

Ich will versuchen diesem Niveau halbwegs gerecht werden.

Also ich mag deinen Ansatz
(auch wenn man natürlich darüber streiten kann,
inwiefern es sich um eine Erklärung streng im Hempel&Oppenheim'schen Sinne handelt).

Natürlich sind viele künstliche Neuronale Netze nur abstrakte Modelle dessen,
was zum Zeitpunkt der Modellierung über das biochemische Prozedere im biologischen Neuronalen Netz
geglaubt und für wesentlich befunden wurde (mit der Zeit hat sich da ja einiges getan).
Es gibt Modelle von unterschiedlichstem Abstraktionsgrad (vgl. diskretes Grundmodell, kontinuierliches Grundmodell, Spiking/Pulsed Neurons, Hodgkin-Huxley-Modell, ...) und manche Ansätze verzichten auch gänzlich
auf eine Orientierung an biologischen Befunden.

Aber wenn man das im Hinterkopf behält, scheint es mir durchaus einen Versuch wert,
verschiedene Facetten bestimmter Eigenschaften/Leistungen/Verhaltensweisen
von Menschen unter Zuhilfenahme bestimmter (eher biologisch motivierter) Modelle Neuronaler Netze
zu beschreiben oder gar zu erklären.

Dabei wäre es u.U. hilfreich, konkrete Modelle und Zahlen-Beispiele
beim Namen zu nennen, die biologische Plausibilität (und deren Grenzen) kritisch zu diskutieren,
und auseinanderzusetzen inwiefern dir welche Facetten des "Verstehens"
durch das Modell verständlicher wurden.

Hallo, unabhängig von den hier aufgezeigten Modellen, die ja offensichtlich den statistischen Methoden der induktiven Logik gleichen, möchte ich auf einen Aspekt des Verstehens hinweisen, der sich weniger mathematisch-wissenschaftlich gibt. Im Umgang mit dementen Menschen habe ich beobachtet, dass die ausgetretensten Pfade offenbar diejenigen sind, die über die größte Beharrlichkeit verfügen. Das Phrasenhafte, wobei ich davon ausgehe, das wir alle unsere Phrasen als Gewohnheiten pflegen, hat trotz eines Mangels an bewußtem Verstehen, so nachhaltige Spuren im Gehirn hinterlassen, dass bewußte Gedanken immer mehr in dieses Flussbett quasi hineingezogen werden. Bei nachlassende Gedächtnis- und Bewußtseinsleistungen, vermeint man deshalb, immer noch den alten, bekannten Menschen vor sich zu haben, wenn auch nur gelegentlich. Dabei gehe ich davon aus, dass Alzheimmerkranke den gleichen Prozess durchwandern, eben nur krankheitsbeding verfrüht.

Haben wir es aber wirklich in der Hand uns derartige Beeinträchtigungen zu ersparen? Ist nicht die Wahrheit, wie bei Locke angedeutet, nicht letztlich doch nur Gewohnheit? Wie können wir aber unsere Gewohnheiten verstehen lernen, wenn keine Erfahrung uns eines Anderen belehrt? Auch die Beschäftigung mit diesen Zusammenhängen unterliegt ja selber wieder der gewohnten Übung und greift auf gewohnte mathematische Methoden zurück.

Der Gewohnheit gegenüber steht aber die Offenheit für alle Dinge, die noch nicht Gewohnheit geworden sind, die man aber nur mit dem durch Gewohnheiten geprägten Gehirn erfahren kann. Es mag ja sein, dass in einer frühen Lernphase diese Dinge sich erst ausformen müssen, nur wenn sie einmal festgelegt sind, werden sie sich nur variieren lassen auf der Grundlage der frühen Ausprägungen. Deshalb scheint es mir so wichtig, im Vertrauen auf die Fähigkeiten unseres Gehirns und damit unseres Geistes, möglichst wenig Einengungen dem sich entwickelnden Gehirn zuzumuten, denn eine Ausrichtung zu Offenheit und damit Toleranz, scheint sich doch immer erhalten zu können. Auch älteren Menschen wird ja nicht ohne ein gewisses Verständnis dieser Verhältnisse empfohlen, sich neuen Herausforderungen nicht zu verschliessen. Nur spielen hier noch ganz andere Faktoren mit hinein, wie, sich und anderen was beweisen zu wollen, was ohnehin auf Dauer nicht zu retten ist.

Für mich bedeutet das Verstehen verstehen zu wollen, ergibt nur einen Sinn, wenn man sich selber verstehen lernen will und das ist nicht ausschließlich durch die Kenntnis des Neuronen-Synapsen-Systems möglich, das zwar unseren erkennenden Teil von uns ausmacht, aber eben nicht alles.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Und ich mag eigentlich beide Ansätze.
Das Problem, was Philosophen mit empirischen „Erklärungs“ansätzen haben, ist, dass sie streng genommen oft nichts erklären. Auf der anderen Seite bringen einem bestimmte Korrelationen, dass z.B. bestimmte Sprachfunktionen erhalten/eingeschränkt/verloren sind, wenn ein bestimmtes Areal im Gehirn aktiv/inaktiv ist, schon bestimmte Vermutungen nahe, aber der wesentliche Schritt, wie aus biologischen Reizungen (von denen behauptet wird, sie funktioniere nach reinen Naturgesetzen) etwas wird, was auf Gründe, Argumente... reagiert und sich überzeugen lassen will, der bleibt doch im gepflegten Halbdunkel.
Klar, es drängt sich auf, dass das eine mit dem anderen irgendwie zu tun hat, nur wie?

Was mich seit längerem fasziniert, ist der Verdacht, dass ein bottom up Erklärungsansatz im Grunde nicht durchzuhalten ist. Dabei ist es gar nicht unmöglich, dass es auch hier wechselwirkende Einflüsse gibt. Es könnte sein, dass wir eine erkenntnistheoritische Linearität vorfinden, also gewisse Strukturen, die ganz stur einfach Erkenntnisse, Fakten sammeln, dass es aber psychologische Faktoren gibt, die dieses Fortschreiten verhindern. Das könnte seinen Sinn in einer besseren Ökonomie haben, ich stelle es mir kompliziert vor, mehrmals täglich sein Weltbild zu ändern, so dass hier eine gewisse psychologisch-ökonomische Rigididät, die sich in überdauernden Einstellungen und Weltbildern ausdrückt, sinnvoll erscheint.

Wenn es aber um das Wesen des Verstehens geht, also darum, das Verstehen zu verstehen, dann ist das schon eher eine Begriffsklärung. Man muss mindestens schauen, welche Kompetenzen vorhanden sein müssen, was man leisten, können muss, um zu verstehen.
Immerhin, wir wissen bisher, was Verstehen nicht ist. Es ist offenbar kein blindes Rezipieren von Daten, keine bloße Wiederholungsleistung, insofern keine Imitation (zumindest nicht alleine) und keine reine Konditionierung.
Der Hund der an der Straßenecke brav „Sitz“ macht, der versteht ja schon etwas, er macht ja nicht einfach irgendwo „Sitz“ sondern an Straßenecken. Vielleicht assoziiert er damit Leckerchen, Angst vor Strafe, das Wohlwollen des Alphatiers, aber er versteht, in einem begrenzten Umfang.
Was er nicht versteht, ist, warum er an der Straßenecke „Sitz“ machen soll, d.h., dass Autos gefährlich für ihn sind, usw..
Wir könnten dem Hund also sogar Gründe zuschreiben, aber es wäre vermutlich zu weitreichend, ihm zu unterstellen, dass er uns selbst sagen könnte: „Ich tue das, damit Herrchen glücklich ist und wenn Herrchen glücklich ist und mich lobt, dann geht es mir gut und ich freue mich, weil ich gerne kooperiere.“ Aber irgend sowas in der Art, könnte auf einer präverbalen, emotionalen Ebene ablaufen – und vermutlich tun uns Tiere so gut, weil wir mit diesen Ebenen in uns dann auch mal wieder in Kontakt kommen.
Der Mensch ist das Tier, dass Gründe zuschreibt und einfordert, seit Freud wissen wir, dass der Wahrheitsgehalt dieser Gründe eher sekundär ist. Es scheint weitaus wichtiger zu sein, irgendeine Begründung zu finden – wie dürfen unterstellen, eine, die nicht mit unseren Weltbid kollidiert – als nicht zu wissen, was vor sich geht.
Deshalb nennt Dethlefsen die Hypnose, eine Karikatur der Wirklichkeit, sie mutet uns deshalb so komisch an, weil andere uns dort bei skurrilen Handlungen ertappen, von denen jeder weiß, dass man einen vergleichsweise absurden posthypnotischen Befehl ausführt, nur der Betreffende selbst glaubt offen-sichtlich eisern, an die eigene Geschichte, er würde im tiefen Winter im Büro das Fenster aufreißen und sich bis auf die Unterhose ausziehen, weil er sich abhärten möchte.
Da funktioniert jemand nach Regeln, die er zu verstehen glaubt, aber wir wissen, dass er sie in Wirklichkeit nicht versteht, bzw. sie sich nicht eingestehen kann. Das verwirrt und wirft Fragen auf.
Doch wir dürfen ebenfalls skeptisch sein, ob wir ausschließlich so funktionieren, am Gängelband von fremden Suggestionen und Konditionierungen durch die Welt wandern, oder gar nur Sklave unseres Gehirns ist, von dem dann behauptet wird, es funktioniere auf der Basis von simplen Reizen, weil’s aber irgendwie doch nie reicht, diese Reize-Reaktionsgeschichte durchzuziehen werden dann ersatzweise dem Gehirn die Eigenschaften zugeschrieben, die man der wegzuerklärenden ersten Person Perspektive gerade geraubt hat, Gehirne wollen und entscheiden dann und sind sogar „perfide“ (G.Roth).
Von Coué über Skinner bis zur modernen Hirnforschung, mich haben diese Fremdsteuerungsphantasien nie überzeugt, zu offensichtlich ist, dass wir auch „Nein“ sagen können und uns entsprechend verhalten, dass wir umdisponieren können, dass wir Ambivalenzen tolerieren können, Kompromisse finden, das ist mit Strom an/Strom aus Ansätzen kaum zu machen, oder die Modelle werden so dermaßen kompliziert und damit irgendwann auch nichtssagend, dass man schon eine erhbliche Begeisterungsfähigkeit mitbringen muss, um dem noch was abgewinnen zu können. (Ich habe mal im Rahmen meines Studium eine behavioristische Modell gesehen, wenn ich mal viel Zeit und gute Laune habe, schreibe ich es als Realsatire ab. Ein Genie wer das versteht, ob in dem Wust wechselseitger Hemmungen und Verstärkungen noch irgendwas erklärt wurde, konnte ich nicht feststellen.)
Und neben dem was Philippos aufzeigte ist es eben manchmal auch noch so, dass in einem Wust von Daten vollkommen untergeht, dass eigentlich überhaupt nichts erklärt wird.
Dies tritt vor allem dann auf, wenn die Areale in einer Darstellung bunt leuchten, die Pfeilediagramme unüberschaubar werden und man am Ende meint, Verstehen sei, wenn das Verständnisareal aufleuchtet.

Verstehen bedeutet vielleicht nur, ein bestimmtes theoretisches Modell verinnerlicht zu haben und auf der (logischen) Basis dieses Modells (folge)richtige Aussagen zu treffen und/oder Handlungen auszuführen.
Aber diese Modelle können unterschiedlich komplex und weitreichend sein.
„Sitz“ zu machen, bewusst die Anweisung auszuführen einen roten Knopf zu drücken, wenn X, oder eine Theorie des Unter-/Unbewussten zu entwerfen, das sind verschiedene Kaliber.
Und irgendwann geht diese bloße Rekapitulation des Gewussten in ein aktives Neuland erkunden über:

„Es ergibt sich aus den theoretischen Annahmen selbst, dass sich in der Interviewsituation das Verhältnis des Psychologen zum Befragten ändern muss, sobald dieser die formaloperationale oder postkonventionelle des Denkens und moralischen Urteilens erreicht. Auf diesem Niveau verschwindet nämlich jene Asymmetrie, die auf den vorangehenden Stufen zwischen den präreflexiven Leistungen des Probanden und dem Versuch ihrer reflexiven Erfassung durch den Psychologen besteht. Damit verschwindet auch das kognitive Gefälle, das in die Befragungssituation zunächst eingebaut ist. Prinzipiengeleitete moralische Urteile werden ja theoretisch so beschrieben, dass sie nicht mehr nur präreflexiver Ausdruck oder Widerspiegelung eines intuitiv angewandten know how sind, sondern im Ansatz bereits eine Explikation des Wissens, sozusagen Anfangsgründe einer Moraltheorie darstellen. Moralische Urteile sind, auf postkonventionellem Niveau, nicht ohne erste Schritte der Rekonstruktion erworbener moralischer Intuitionen möglich und haben daher schon in nuce den Sinn moraltheoretischer Aussagen.
...
Alle postkonventionell Urteilenden, ob nun Psychologen, Befragte oder Philosophen sind Teilnehmer am joint venture einer möglichst angemessenen Explikation eines Kernbereichs moralischer Intuitionen überhaupt, zu dem sie unter grundsätzlich gleichen sozialkognitiven Bedingungen Zugang haben.“
(Habermas in, Edelstein/Nunner-Winkler, Zur Bestimmung der Moral, Suhrkamp 1986, S. 293f)

Was hier für eine psychologische Interviewsituation dargestellt ist, gilt auch für andere Begegnungen, in denen man zusammen Neuland verstehend erkundet, statt den anderen und dessen Aussagen als Objekt zu beobachten und zu bewerten. Die Lücke zwischen einer Theorie und ihrer dazugehörenden Praxis verringert sich, wenn sich nicht sogar ganz wegfällt.

Gruß,

Carsten

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,691364,00.html
Also der Artikel geht nicht tief, aber interessant doch der Ansatz über Fütterung mit Sätzen und Statistik. Gehen wir wie ich von zwei Bedeutungen des Verstehens aus, so sind wir der einen Art des Verstehens auf der Spur.
Genauer natürlich dem übersetzen, aber was ist verstehen anderes als übersetzen von Eindrücken in Sprache. Wenn wir Sprache in Sprache maschinell übersetzen können sind wir einen gewaltigen Schritt weiter.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Was mich seit längerem fasziniert, ist der Verdacht, dass ein bottom up Erklärungsansatz im Grunde nicht durchzuhalten ist.

Was mir bei deiner Abneigung gegen Bottom-up-Modelle nicht ganz klar ist:
Wie willst je ein Phänomen von Emergenz ohne Bottom-up erklären?

Zitat:

Original von Nylen http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,691364,00.html Also der Artikel geht nicht tief, aber interessant doch der Ansatz über Fütterung mit Sätzen und Statistik.

Interessant daran, dass Computer nach wie vor an der Sprache scheitern, weil ihnen das Verstehen fehlt.
Schon allein um diese aufgepeppte Version von Eliza zu verwenden muss man mit Googles Superhirn verbunden sein.
Ein PC, der übersetzt ist noch immer Generationen entfernt.
Meines Erachtens kann sich die Philosophie des Geistes hiervon bestätigt sehen.