Das Verstehen verstehen

Solange der Computer keine Repräsentationen hat, kann er nicht bewusst verstehen was er liest. Aber auch wir lesen nicht nur mit Repräsentationen. Während ich dies schreibe läuft kein magischer inner Film ab, sondern ich reihe Wort an Wort, und operiere mit Sprache. Verstehen ist eine Sache Verstanden haben eine andere. Ich denke wir sind in der Lage einst Computer zu programmieren, die sehr gut übersetzen können werden. Und ich glaube sogar wir bekommen PCs zum denken. Nur ist das wie in der Pionierzeit wo man immer bessere Schachcomputer baute bis ein PC in der Lage war einen Schachweltmeister zu schlagen.

Die Entwicklung ist rasant.

Eine Sache die ein reflektierender PC bräuchte wären unglaubliche Speichermöglichkeit. Und das Internet ist ja bereits Verlängerung unseres Geistes. Noch vor ein paar Jahren geriten wir ständig in Streit wo keiner Unrecht haben wollte. Heute g**geln wir schnell und bilden uns eine Meinung.

Wenn wir den PC dazu bringen zu g**geln und das tun wir ja bereits dann sind wir bald auch einen Schritt weiter und haben den Boardcomputer, den wir fragen und der uns antwortet.

Hi.

@ Exe:

Zitat:

„Was mir bei deiner Abneigung gegen Bottom-up-Modelle nicht ganz klar ist: Wie willst je ein Phänomen von Emergenz ohne Bottom-up erklären?“

Das ist eigentlich keine Abneigung im Sinne von: „mag ich nicht leiden, darum hätte ich es gerne anders erklärt“, sondern eher eine Abneigung, die aus der Enttäuschung darüber resultiert, dass diese Modelle bei allen vollmundigen Versprechungen dann doch wesentlich weniger halten – und das eben an entscheidender Stelle, wenn es um Bewusstsein, Verstehen und so weiter geht – als angekündigt.
Die andere Frage wäre, wo uns eine konsequente bottom up Sicht hinführen würde, aber das geht in eine andere Richtung als das Thread-Thema.

Aber Deine Frage war, wie ich Emergenzen erklären möchte, ohne bottom up. Ich weiß es nicht. Bottom up trägt ja und erklärt ja vieles in beeindruckender Weise und da braucht man ja nicht so zu tun als sei es anders, die Erfolge sind da. Ab einem bestimmten Punkt werden diese erklärenden Erfolge aber unüberzeugend.
Möglicherweise gibt es Modelle, an die wir alle noch nicht denken, selbst der Dualismus ist ja nicht aus dem Rennen, denn Repräsentationalismus ist ja auch nichts anderes als ein verkappter Dualismus.
Insofern ist es nicht sehr fortschrittlich auf dem Boden eines Monismus gegen den Dualismus zu wettern um dann alles auf der Basis von neuronalen Netzen zu erklären, um letzten Endes bei inneren Repräsentationen äußerer Objekte zu landen und letztlich doch nicht zu wissen, warum nun der Begriff „Auto“ ein Auto repräsentiert.

Ich glaube, dass der Unterschied den Brandom trifft, VURDs (verlässliche unterscheidende responsive Dispositionen) von Verstehen zu trennen Sinn macht.
VURDs liegen vor, wenn die Spinne ihr Netz neu webt, weil ein Vogel es zerstört hat, wenn der Vogel sein Nest zu bauen beginnt, weil es Frühling ist, sich seine Hormonsituation ändert und so weiter. Sie tun das „Richtige“ aus unserer Sicht der Dinge, mit der wir meinen erklären zu können, welche „Absicht“ die Natur verfolgt (auch das schwierig genug, wenn man dem mal nachgeht), aber sie selbst, wären vermutlich nicht in der Lage erklären zu können, warum sie tun, was sie tun – selbst dann nicht, wenn sie sprechen könnten.
Verstehen läge vor, wenn wir richtig reagieren und Gründe dafür angeben können.
Selbst wenn die Gründe falsch sind, so hat man doch ein Konzept, eine Theorie über sich, über die eigene Intentionalität, man glaubt zumindest zu wissen, warum man tut, ws man tut (und sagt).

Ich bin nun der Auffassung, dass diese Gründe eben unterschiedlich weit reichen können, d.h. man erfasst innere und äußere Faktoren (Daten, Motivationen, Wechselwirkungen) unterschiedlich weitreichend.
Wenn ich mich also im Winter im Büro bis auf die Unterhose ausziehe und das Fenster öffne, dann ist es ein guter Grund, wenn ich sage: „Ich tue das, weil ich mich abhärten will.“ Nur gibt es berechtigte Zweifel an dieser Begründung, wenn mir die Kollegen sagen würden: „Nee, du bist eben hypnotisiert worden und folgst einfach einem Befehl.“ Ich würde das abstreiten, dann würde jemand sagen: „Schau her, hier sind die Filmaufnahmen.“
Nun könnte ich konsistenterweise behaupten, dass die anderen sich einen bösen Scherz mit mir erlauben oder über die Natur meiner Psyche nachdenken. Freud wählte den zweiten Weg und schloss daraus, dass wir offenbar auch dann gute Gründe finden, wenn es keine gibt. Die gute Story, die unser Ichbild festigt, ist offenbar ein wichtiger Faktor, für unsere innere Stabilität.
Freud erklärte sich und uns das so: Einerseits sind wir Triebtiere, die einfach einem biologischen Erbe folgen und biologischen Programmen unterworfen sind, der gute alte Affe ins uns, der einfach einer Regel folgt, wenn bestimmte Reize vorhanden sind, wie der Vogel, der sein Nest baut.
Andererseits sind wir eingebunden in ein soziales System, in dem wir konditioniert sind auf: „Das darfst du nicht, das aber solltest du tun.“ Beide Systeme passen unbehaglicherweise nicht sehr gut zusammen. Es fühlt sich einfach nicht sehr gut an, Opfer zweier Systeme – ererbte Biologie hier, soziale Mitwelt da – zu sein, die Tauziehen spielen, wenn wir das Seil sind an dem gezogen wird. Also ist es ein guter Kompromiss eine Geschichte zu erfinden, die lautet, ich mache das so, weil ich das will, d.h. die Motivation kommt aus mir selbst.
Manchmal reicht dieser private Mythos aber nicht aus um unsere Interaktionen mit Welt zu erklären, nämlich immer dann, wenn wir ein stärkeres Ungleichgewicht vorfinden und wir mehr zu der einen triebhaften Seite gezogen werden oder mehr zu der anderen sozialen Seite. Wir verstehen uns dann selbst nicht und weil das ein blödes Gefühl ist, blenden wir bestimmte Daten einfach aus, psychologisch gesprochen verleugnen wir sie (d.h. der kognitive Gehalt ist uns bewusst, aber die emotionalen Konsequenzen für uns selbst und andere werden in eigenartiger Weise nicht gesehen) oder wir verdrängen (das ganze Thema wird ausgelagert, wir haben das Gefühl sowohl emotional als auch kognitiv nichts mit der Sache am Hut zu haben).
Das führt langfristig zu Leid und Freuds Ansatz war die Empfehlung eine andere Deutung vorzunehmen, die ganzen Daten (statt nur jene der privaten Mythologie) mit ihn die Erklärung einzubeziehen und dem Individuum eine alternative Erklärung anzubieten: Könnte es nicht sein, dass dir das Thema gar nicht piepegal ist, sondern dass es dich in Wahrheit rasend macht, aber du Angst hast vor der eigenen Wut über diesen Menschen, den du doch eigentlich liebst? Gibt es nicht gewissen Anzeichen, Phantasien, Träume, Symptome, Versprecher, die darauf hinweisen, dass du gar nicht ruhig und gelassen bist, sondern in Wirklichkeit stocksauer? Was würde es denn bedeuten, wenn du den geliebten Menschen in manchen Situationen am liebsten gegen die Wand klatschen würdest, was würde es für dich, dein Bild von dir selbst bedeuten?
Die flotte Einladung zru Revision seines Selbstbildes zugunsten von tieferen Zusammenhängen, die einerseits davon ausgehen, dass man primäre Affekte wie Wut nicht nicht haben kann und andererseits davon ausgehen, dass man drauf gedrillt werden kann, dass man geliebten Menschen gegenüber keine Wut zu empfinden hat.
Wenn die alternative Geschichte irgendwann mal überzeugender ist als die des privaten Mythos, dann ist das gewöhnlich ein Schock. Man erkennt, dass die Deutung über das eigene Verhalten der letzten Jahrzehnte nur ein geschönter Teil der ganzen (oder zumindest: umfassenderen) Geschichte ist, d.h. aber auch, man versteht sich selbst – und Psyche im allgemeinen – nachher besser.
Auf einmal kann man nun Regeln denen man blind folgte, soziale Konditionierungen und biologische Triebe, viel bewusster explizieren. Man versteht auf einmal sehr viel mehr, wie man selbst tickt und man versteht auch, wie andere ticken.
Die Frage ist, ist man nun mehr Ich geworden, oder ist man weniger Ich geworden?
Man hat erkannt, dass das Ich nicht mal Herr im eigenen Haus ist, aber immerhin hat man das erkannt.
Aber zugleich kennt man seine Komponenten und ist in der Lage, aus freiem Willen an diesen Rädchen zu drehen. Man ist in der Lage die Normen und Regeln reflexiv zu hinterfragen und sie als sinnvolle anzusehen, aber sich auf der anderen Seite davon auch nicht das Leben versauen zu lassen, einige Regeln, aus gutem Grund, zu brechen.

Die Praxis zeigt, dass diese Ansätze funktionieren, aber warum eigentlich?
Es wird ja im Grunde behauptet, dass ein zu unterkomplexer Erklärungsansatz zu mehr Leid als Freude führt und es wird darauf gebaut, dass es oberhalb des gegenwärtigen Ansatzes eine Ebene gibt, die diese divergierenden Daten in einer neuen Komplexität vereint.
Ist das nun bottom up, weil ja der evolutionäre Stress dafür sorgte, dass diese neue Komplexitätsebene entstanden ist, oder ist es top down, weil man einfach die Daten aus einer a priori integrierenden Sicht heraus erklärt?
Technisch ist es die Angliederung einer Ebene die bereits vorhanden, aber vedrängt, ist, so dass man quasi auf eine primitivere Ebene zurückgeht (die „Regression im Dienste des Ich“) um diese primitive Ebene mit der sozialen zu einer neuen Ganzheit zu vereinen. Das fordert vom Ich sich ganz praktisch zu trauen auch so zu fühlen und zu denken, wie man es sich vorher nie eingestehen konnte, vor allem weil man gedrillt wurde, dass man so nicht zu sein hat und bisher alle verachtet (und klammheimlich bewundert) hat, die so sind.
Das macht diese Art von Verstehen zu mehr als einer hübschen neuen Theorie, sondern zu einer kognitiv-emotionalen Höchstleistung, man muss buchstäblich über seinen eigenen Schatten springen.

Verstehen wir das Verstehen, wenn wir es in einer reinen Objektsprache formulieren?
Ich glaube, das bleibt immer defizitär, weil wir uns persönlich gemeint fühlen müssen. Wir können unsere höchstpersönliche Lebensweise, unsere Prämissen, unser Weltbild, unser Selbstbild nicht herausrechnen ohne zu abstrakt zu werden. Ich glaube wir verstehen uns dann nicht richtig und wir sind es doch, die einen inneren Raum zu Verfügung stellen, vor dessen Hintergrund wir Daten erleben und interpretieren.
Es gibt keine Welt unabhängig von uns, wir können höchstens von unserem höchstpersönlichen Erleben ausgehend schließen, folgern, urteilen, dass es nicht anders sein kann, als dass auch andere Wesen diese Perspektive zur Verfügung haben.

Wenn wir aber diese Regeln, der Psyche, der sozialen Gemeinschaft, der (Neuro-)Biologie darstellen können, sind wir dann weniger Ich geworden, oder mehr Ich?
Hat diese Reise des inneren Verstehens mitsamt der emotionalen Konsequenzen, für sich selbst und andere, also der Empathie im Bezug auf Kognitionen und später Emotionen je ein Ende?
Gibt es weitere Abstraktionsgrade des Ich und somit des möglichen Verstehens der eigenen „Natur“, oder gibt es eine Schwelle von der aus der kognitive und emotinale Nachvollzug so umfassend ist, dass es keinen Sinn mehr macht sich als getrennt von anderen zu definieren, so dass diese Erkenntnis irgendwann ihren Niederschlag in der kognitiv-emotioinalen Erfahrung findet so dass es keinen persönlichen Rückzugsort mehr in der eigenen Psyche gibt, die Definition der Grenze „Das bin ich/das bin ich nicht“ schlicht sinnlos wird?
Wer oder was wäre man dann?
Wäre das ein Punkt Omega (und was würde das bedeuten und was würde das nicht bedeuten?), ein teleologischer Zug, top dowm, oder ist das ein Ergebniss von evolitionärem Stress, bottom up, oder ist nur Phantasie?

Dies ist so der Versuch einer groben Skizze der Evolution von „Innen“, was mir bei den objektivierenden Ansätze missfällt, ist, dass das Ich und seine Komptenzen dort zunehmend eingeschränkt beschrieben werden, man redet über neuronale Netze und dass das Ich doch eigentlich nur Illusion sei, eine biologisch funtionslose Selbstbespaßungsschleife, die auf dem Boden von Urteieln, Gründen und Argumenten funktioniert, einer Basis die man in naturwissenschaftlichen Darstellungen schlicht nicht findet, weil man der Natur kausale Zwänge aufgrund von Ursachen unterstellt, man kann dann nicht anders, als der Regel zu folgen, kein Proton sagt: „Ach, schaiß Gravitation, habe ich heute keinen Bock drauf“ aber die Verkehrsregeln, die sozialen Konventionen, können wir brechen, unsere Vorstellungen von einer Regel sind zu ändern.
Aber eben nur im Individuum, das nun andere Überzeugungen besitzt, erklärt man es weg, ist man gezwungen aus Gründen Ursachen zu machen, die letztlich nur Physik sind, man erklärt die Funktion von Systemen durch andere, Systeme und ich glaube das landet einfach im infiniten Regess.
Man versucht auf der Basis immer schon vorhandenen und immer stärker wachsenden Verstehens, dass sogar Theorien über dies und das zu formulieren in der Lage ist, das verstehende Subjekt, das sich von besseren Gründe überzeugen lässt, dadurch (weg) zu erklären, dass man behauptet, dieses Subjekt und seine Gründe und Überzuegungen gäbe es gar nicht, aber implizit behauptet man, das sei die bessere, überzeugendere Lösung.
Hierin sehe ich einen schwer aufzulösenden Widerspruch.


@ Nylen:

Zitat:

„Während ich dies schreibe läuft kein magischer inner Film ab, sondern ich reihe Wort an Wort, und operiere mit Sprache.“

Aber die Worte entstehen doch nicht einfach nur so, sondern Du möchtest doch Deine fertigen Gedanken mitteilen, oder zumindest Deine Assoziationen probweise ausformulieren...?



Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hi. @ Exe: Zitat: „Was mir bei deiner Abneigung gegen Bottom-up-Modelle nicht ganz klar ist: Wie willst je ein Phänomen von Emergenz ohne Bottom-up erklären?“ Das ist eigentlich keine Abneigung im Sinne von: „mag ich nicht leiden, darum hätte ich es gerne anders erklärt“, sondern eher eine Abneigung, die aus der Enttäuschung darüber resultiert, dass diese Modelle bei allen vollmundigen Versprechungen dann doch wesentlich weniger halten – und das eben an entscheidender Stelle, wenn es um Bewusstsein, Verstehen und so weiter geht – als angekündigt. Die andere Frage wäre, wo uns eine konsequente bottom up Sicht hinführen würde, aber das geht in eine andere Richtung als das Thread-Thema.

irgendwie merkwürdig (oder auch gerade nicht) , aber auch unter "bottom-up"- bzw. "top-down"-ansätzen wird höchst unterschiedliches verstanden. wie immer gibts viel potential aneinander vorbei zu reden. grundsätzlich würde ich mich als pro bottom-up verstehen. aber das heisst ja nun nicht, dass ich jeden beliebigen konkreten problemlösungsansatz nur deshalb schon für sinnvoll oder gar erfolgsversprechend halten würde, nur weil man ihn zu recht (oder auch zu unrecht, in meinen augen) als typischen bottom-up-ansatz bezeichnen würde.
bottom-up muss, wie monismus oder reduktonismus, nicht als konkretes programm vestanden werden sondern als grundeinstellung. als solche verstanden bleibt davon dann nichts viel mehr als eine grundsätzliche absage an bestimmte und hinlnglich bekannte metaphysische phantastereien.
alles andere ist verhandelbar. zumal in konkreten fällen. was aber mit reduktionistischen bottom-up grundeinstellungen sicher nicht machbar ist, ist das grundsätzliche verweisen auf etwas gänzlich fremdes einwirkendes. grundsätzliche wesensfremdheit und gemeinsames dasein widerspricht sich eben.

ohne zweifel sind reduktionistische ansätze in den naturwissenschaften nicht nur überaus erfolgreich sondern schlicht konkurrenzlos. die geschichtliche entwicklung der naturwissenschaften selbst legt das anwenden dieses ansatzes (auch wenn das eher ungenau bleiben muss und sich letztlich, nicht zuletzt wieder geschichtlich, wesentlich negativ definiert) auf immer andere bereiche des lebens nahe.
enttäuschung über vermeintlich ausbleibende fortschritte sind völlig fehl am platz. da fühl ich mich eher an den spruch erinnert, dass man kindern und narren keine halbfertigen arbeiten zeigen darf.
der hang dann zu den "erklärern" zu laufen ist mir ehrlich gesagt nicht so ganz nachvollziehbar.

Zitat:

Aber Deine Frage war, wie ich Emergenzen erklären möchte, ohne bottom up. Ich weiß es nicht. Bottom up trägt ja und erklärt ja vieles in beeindruckender Weise und da braucht man ja nicht so zu tun als sei es anders, die Erfolge sind da. Ab einem bestimmten Punkt werden diese erklärenden Erfolge aber unüberzeugend. Möglicherweise gibt es Modelle, an die wir alle noch nicht denken, selbst der Dualismus ist ja nicht aus dem Rennen,

der dualismus ist aber sowas von aus dem rennen...
bzw: er steht aus bekantnen gründen nichtmal am start!

Zitat:

denn Repräsentationalismus ist ja auch nichts anderes als ein verkappter Dualismus.

der repräsentationalismus ist vor allem ein weiterer begriffszankapfel. meistens nur ein kampfbegriff.
natürlich gibt es bilder. auch im kopf. und natürlich repräsentiert ein begriff etwas. das ist soweit völlig unstrittig und unproblematisch.
so oft sind die ismen kaum mehr als strohmänner. jemand behandelt ein problem, sagt etwas dazu und in den erwiderungen, damit man überhaupt eine grundsätzliche erwiderung schreiben kann, findest sich das zu einem ismus eingeschmolzen wieder.

Zitat:

Insofern ist es nicht sehr fortschrittlich auf dem Boden eines Monismus gegen den Dualismus zu wettern um dann alles auf der Basis von neuronalen Netzen zu erklären, um letzten Endes bei inneren Repräsentationen äußerer Objekte zu landen und letztlich doch nicht zu wissen, warum nun der Begriff „Auto“ ein Auto repräsentiert.

dabie ist ja doch auch sicher die frage nach dem warum weitaus merkwürdiger als die tatsache dass problematisch ist oder die frage nach dem wie unscharf und verzwickt.
die frage nach diesem warum kann letztlich nicht anders als mit geschichtlichem zufall beantwortet werden. warum-fragen vernebeln nur.

Zitat:

Ich glaube, dass der Unterschied den Brandom trifft, VURDs (verlässliche unterscheidende responsive Dispositionen) von Verstehen zu trennen Sinn macht. VURDs liegen vor, wenn die Spinne ihr Netz neu webt, weil ein Vogel es zerstört hat, wenn der Vogel sein Nest zu bauen beginnt, weil es Frühling ist, sich seine Hormonsituation ändert und so weiter. Sie tun das „Richtige“ aus unserer Sicht der Dinge, mit der wir meinen erklären zu können, welche „Absicht“ die Natur verfolgt (auch das schwierig genug, wenn man dem mal nachgeht), aber sie selbst, wären vermutlich nicht in der Lage erklären zu können, warum sie tun, was sie tun – selbst dann nicht, wenn sie sprechen könnten.

du wirst wohl auf der ganzen welt niemanden finden, der diese nterscheidung grundsätzlich ablehnen würde. warum auch? es ist ja keine neue sondern eine altbekannte, war ja bisher nicht so, dass wir darüber gross im zweifel gewesen wären, ob spinnen in einem üblichen sin verstünden, was sie tun, wenn sie ein netz spinnen.
es stand einfach noch nie zur debatte, ob ein papagei versteht, was er "sagt". deshalb ist das kein thema, nicht, weil irgendjemand dagegen oder diesbezüglich im zweifel wäre.

Zitat:

Verstehen läge vor, wenn wir richtig reagieren und Gründe dafür angeben können.

mag ja sein. nur ist gründe angeben eben ein erhalten und damit richtiges reagieren im sinne deines kriteriums für verstehen!
beim turingtest, möchte man da wieder mal in erinnerung rufen, unterhält man sich miteinander!

Zitat:

Selbst wenn die Gründe falsch sind, so hat man doch ein Konzept, eine Theorie über sich, über die eigene Intentionalität, man glaubt zumindest zu wissen, warum man tut, ws man tut (und sagt).

das zweifelt niemand an, nur hat die spinne auch eine theorie über sich. zugegebenermassen in einem anderen sinn als ein mensch eine theorie über sich hat, aber der unterschied spinne mensch läuft eben nicht dort, wo du ihn hier implizit verortest. "verstehen" kann man ebenso wie "theorie von sich selbst haben" entsprechend bildlich-graduell verwenden, ohne dass man sich gross verbiegen müsste.
gerade weil unausgesprochen sowieso glasklar ist, dass das verstehen der spinne nicht in dem sinne zu verstehen ist, wie man es in anderen situationen mit menschen versteht.
zu sagen, dass jemand versteht, wenn er gründe angeben kann, ist sicher nicht falsch, nur wird es von dir so dargestellt, als brächte das einen fortschritt im gegensatz zu der behauptung, dass richtiges verhalten das kriteriuem für verstehen wäre. und das ist eben falsch, weil erstens, wie gesagt, gründe angeben durchaus verhalten und richtiges reagieren ist und zweitens gar nicht klarer ist zu sagen, die spinne kann keinen grund geben als zu sagen, sie verstehe nicht was sie tut. und in dem sinne war das von vornehrein klar und ein "deshalb" dazwischen zu setzen wäre nichts als lächerlich. und drittens, wie sähe denn eine spinne aus, die gründe angeben kann??

"richtiges verhalten" ist, zumindest bei dir, im wesentlichen ein strohmann.

Zitat:

Ich bin nun der Auffassung, dass diese Gründe eben unterschiedlich weit reichen können, d.h. man erfasst innere und äußere Faktoren (Daten, Motivationen, Wechselwirkungen) unterschiedlich weitreichend.

auch das ist ja nicht mehr als eine trivialität die das folgende nicht im geringsten stützt.
jeder würde dir bis hierher zustimmen. nur eben weiter nicht.

Zitat:

Wenn ich mich also im Winter im Büro bis auf die Unterhose ausziehe und das Fenster öffne, dann ist es ein guter Grund, wenn ich sage: „Ich tue das, weil ich mich abhärten will.“ Nur gibt es berechtigte Zweifel an dieser Begründung, wenn mir die Kollegen sagen würden: „Nee, du bist eben hypnotisiert worden und folgst einfach einem Befehl.“ Ich würde das abstreiten, dann würde jemand sagen: „Schau her, hier sind die Filmaufnahmen.“

was bei dir eben ein guter grund ist und was ein berechtigte zweifel.
du berufst dich dabei auf den üblichen gebrauch...nur sind deine beispielsitautionen so weit weg von dieser üblichkeit, dass da nichts mehr zusammenpasst.
weder ist das da oben im normalen verständnis ein guter grund noch ist das andere ein berechtigter zweifel.

Zitat:

Nun könnte ich konsistenterweise behaupten, dass die anderen sich einen bösen Scherz mit mir erlauben oder über die Natur meiner Psyche nachdenken. Freud wählte den zweiten Weg und schloss daraus, dass wir offenbar auch dann gute Gründe finden, wenn es keine gibt. Die gute Story, die unser Ichbild festigt, ist offenbar ein wichtiger Faktor, für unsere innere Stabilität.

ist sicher auch richtig. aber wo ist die relevanz im zusammenhang?

Zitat:

Freud erklärte sich und uns das so: Einerseits sind wir Triebtiere, die einfach einem biologischen Erbe folgen und biologischen Programmen unterworfen sind, der gute alte Affe ins uns, der einfach einer Regel folgt, wenn bestimmte Reize vorhanden sind, wie der Vogel, der sein Nest baut. Andererseits sind wir eingebunden in ein soziales System, in dem wir konditioniert sind auf: „Das darfst du nicht, das aber solltest du tun.“ Beide Systeme passen unbehaglicherweise nicht sehr gut zusammen. Es fühlt sich einfach nicht sehr gut an, Opfer zweier Systeme – ererbte Biologie hier, soziale Mitwelt da – zu sein, die Tauziehen spielen, wenn wir das Seil sind an dem gezogen wird. Also ist es ein guter Kompromiss eine Geschichte zu erfinden, die lautet, ich mache das so, weil ich das will, d.h. die Motivation kommt aus mir selbst.

das schiesst nun schon wieder weit übers ziel hinaus.
das kommt, wenn man nur in trivial und komplex denkt und das phänomen der komplexität partout nicht sehen will.
zweifellos sind bestimmte geschichten derart, dass sie nur als erfunden zählen können. aber beileibe nicht alle. andere sind "echte" begründungsgeschichten trotzdem sie weder aus etwas anderem als dem "mechanischen programmabläufen" noch einer weiteren mystischen zutat von irgendwo ausserhalb entsprungen sind.

Zitat:

Manchmal reicht dieser private Mythos aber nicht aus um unsere Interaktionen mit Welt zu erklären, nämlich immer dann, wenn wir ein stärkeres Ungleichgewicht vorfinden und wir mehr zu der einen triebhaften Seite gezogen werden oder mehr zu der anderen sozialen Seite. Wir verstehen uns dann selbst nicht und weil das ein blödes Gefühl ist, blenden wir bestimmte Daten einfach aus, psychologisch gesprochen verleugnen wir sie (d.h. der kognitive Gehalt ist uns bewusst, aber die emotionalen Konsequenzen für uns selbst und andere werden in eigenartiger Weise nicht gesehen) oder wir verdrängen (das ganze Thema wird ausgelagert, wir haben das Gefühl sowohl emotional als auch kognitiv nichts mit der Sache am Hut zu haben).

jaja...
ausgeblendet wird grundsätzlich immer. wie sollte es anders sein?

Zitat:

Das führt langfristig zu Leid und Freuds Ansatz war die Empfehlung eine andere Deutung vorzunehmen, die ganzen Daten (statt nur jene der privaten Mythologie) mit ihn die Erklärung einzubeziehen und dem Individuum eine alternative Erklärung anzubieten: Könnte es nicht sein, dass dir das Thema gar nicht piepegal ist, sondern dass es dich in Wahrheit rasend macht, aber du Angst hast vor der eigenen Wut über diesen Menschen, den du doch eigentlich liebst? Gibt es nicht gewissen Anzeichen, Phantasien, Träume, Symptome, Versprecher, die darauf hinweisen, dass du gar nicht ruhig und gelassen bist, sondern in Wirklichkeit stocksauer? Was würde es denn bedeuten, wenn du den geliebten Menschen in manchen Situationen am liebsten gegen die Wand klatschen würdest, was würde es für dich, dein Bild von dir selbst bedeuten?

jo, das problem ist nicht etwas der ansatz etwas anders zu sehen, problematisch war bei freud von anfang an seine fixierung auf eine dogmatische inhaltliche ausrichtung der alternativen deutung und des verkaufens dieser, ganz kind seiner zeit, als der richtigen deutung. bis zu einem gewissen grad ist das zwingend, aber freud lässt jeglichen ansatz zum lockeren umgang damit vermissen. es heisst nicht umsonst psychoanalyse. und wir wissen alle, dass die psychoanalyse nicht etwa in richtung "heilender mythos" gegangen ist.

Zitat:

Die flotte Einladung zru Revision seines Selbstbildes zugunsten von tieferen Zusammenhängen, die einerseits davon ausgehen, dass man primäre Affekte wie Wut nicht nicht haben kann und andererseits davon ausgehen, dass man drauf gedrillt werden kann, dass man geliebten Menschen gegenüber keine Wut zu empfinden hat.

jo...an der wut hätte sich sicher niemand gestört. freud geht darüber eben doch etwas hinaus.

Zitat:

Wenn die alternative Geschichte irgendwann mal überzeugender ist als die des privaten Mythos, dann ist das gewöhnlich ein Schock. Man erkennt, dass die Deutung über das eigene Verhalten der letzten Jahrzehnte nur ein geschönter Teil der ganzen (oder zumindest: umfassenderen) Geschichte ist, d.h. aber auch, man versteht sich selbst – und Psyche im allgemeinen – nachher besser.

siehste, das ist das problem dabei. die eine geschichte ist geschönt. die andere nicht.
an den geschichten, mal abgesehen von dem hang zum zwanghaften sexualisieren, stört sich niemand. daran dass die einen geschochten geschönt, die anderen aber ohne jeden weitern vernünfitgen grund ungeschönt genannt werden, daran schon.

unterschiedliche bewertung von solchen "geschichten" ist sicher nicht per se problematisch. es gibt da ziemlich unzweideutige dokumentierte beispiele.

Zitat:

Auf einmal kann man nun Regeln denen man blind folgte, soziale Konditionierungen und biologische Triebe, viel bewusster explizieren. Man versteht auf einmal sehr viel mehr, wie man selbst tickt und man versteht auch, wie andere ticken.

Zitat:

Die Frage ist, ist man nun mehr Ich geworden, oder ist man weniger Ich geworden? Man hat erkannt, dass das Ich nicht mal Herr im eigenen Haus ist, aber immerhin hat man das erkannt. Aber zugleich kennt man seine Komponenten und ist in der Lage, aus freiem Willen an diesen Rädchen zu drehen. Man ist in der Lage die Normen und Regeln reflexiv zu hinterfragen und sie als sinnvolle anzusehen, aber sich auf der anderen Seite davon auch nicht das Leben versauen zu lassen, einige Regeln, aus gutem Grund, zu brechen. Die Praxis zeigt, dass diese Ansätze funktionieren,

jo, aber das ist soweit nichts neues mit der psychoanalyse. reflexion hat die ja nun nicht entdeckt oder erfunden. da gehts dann schon mehr um behandlung psychischer krankheiten und inhaltlich dezidierter aussagen über das hier hinaus.

Zitat:

aber warum eigentlich? Es wird ja im Grunde behauptet, dass ein zu unterkomplexer Erklärungsansatz zu mehr Leid als Freude führt und es wird darauf gebaut, dass es oberhalb des gegenwärtigen Ansatzes eine Ebene gibt, die diese divergierenden Daten in einer neuen Komplexität vereint. Ist das nun bottom up, weil ja der evolutionäre Stress dafür sorgte, dass diese neue Komplexitätsebene entstanden ist, oder ist es top down, weil man einfach die Daten aus einer a priori integrierenden Sicht heraus erklärt?

der vorgang ist natürlich btm up. was auch immer eine apriori integrierende sicht sein mag, wenn einen zusammenhang betrachten in welcher weise auch immer top down ist, dann ist es das natürlich und vieles andere mehr.
nur kann das ja so gar nicht zur debatte gestanden haben, wieso auch?
es wäre ein irrglaube zu meinen, man schaffe damit komplexität von oben herunter. wo systemgrössen allein schon zeichen eines top down ansatzes sind, da ist natürlich auch die physik sozusagen von grund auf top down. da man dort aber geradezu paradigmatisch den btm up ansatz verortet merkt man, dass da irgendwas merkwürdig läuft.

Zitat:

Technisch ist es die Angliederung einer Ebene die bereits vorhanden, aber vedrängt, ist, so dass man quasi auf eine primitivere Ebene zurückgeht (die „Regression im Dienste des Ich“) um diese primitive Ebene mit der sozialen zu einer neuen Ganzheit zu vereinen.

du merkst doch aber selbst, wie man so in geschwafel abdriftet, oder?

Zitat:

Das fordert vom Ich sich ganz praktisch zu trauen auch so zu fühlen und zu denken, wie man es sich vorher nie eingestehen konnte,

himmel, höst du dir eigentlich manchmal auch zu?

Zitat:

vor allem weil man gedrillt wurde, dass man so nicht zu sein hat und bisher alle verachtet (und klammheimlich bewundert) hat, die so sind.

lagerfeuerpsychoanalyse...?
männer müssen gar nicht so hart sein um echte männer zu sein...?
*seufz*

Zitat:

Das macht diese Art von Verstehen zu mehr als einer hübschen neuen Theorie, sondern zu einer kognitiv-emotionalen Höchstleistung, man muss buchstäblich über seinen eigenen Schatten springen.

sicherlich, aber das über den schatten springen hat die psychoanalyse auch nicht erfunden und nicht wenige inhaltliche aussagen scheinen sich allein aus den zeitgeschichtlichen gegebenheiten und schattenspringen aus prinzip zu ergeben.
niemand sagt, dass man nie nicht über seinen schatten springen müsste.
nur muss man es deswegen auch nicht zum prinzip erheben.

Zitat:

Verstehen wir das Verstehen, wenn wir es in einer reinen Objektsprache formulieren?

verstehen wir denn "reine objektsprache"?

Zitat:

Ich glaube, das bleibt immer defizitär, weil wir uns persönlich gemeint fühlen müssen.

wir müssen uns beim verstehen verstehen persönlich gemeint fühlen???
vielleicht verstehen ja unterschiedliche leute verstehen verstehen auch höchst unterschiedlich...

Zitat:

Wir können unsere höchstpersönliche Lebensweise, unsere Prämissen, unser Weltbild, unser Selbstbild nicht herausrechnen ohne zu abstrakt zu werden. Ich glaube wir verstehen uns dann nicht richtig und wir sind es doch, die einen inneren Raum zu Verfügung stellen, vor dessen Hintergrund wir Daten erleben und interpretieren. Es gibt keine Welt unabhängig von uns, wir können höchstens von unserem höchstpersönlichen Erleben ausgehend schließen, folgern, urteilen, dass es nicht anders sein kann, als dass auch andere Wesen diese Perspektive zur Verfügung haben.

es gibt keine welt unabhängig von uns. mein kandidat für die floskel des jahres.
du weisst so gut wie alle anderen hier, dass es im üblichen verständnis sehr wohl eine welt unabhängig von uns gibt. auf etwas weitergehendes bezieht sich das schlicht nicht.
als gezielte provokation...meintewegen. aber wen provozieren? btm up ansätze? damit wohl eher nicht.
gleichzeitg widerspricht sich eine höchstpersönliche perspektive mit anderen, die diese perspektive ebenfalls einnehmen. sie ist dann eben nicht mehr höchstpersönlich.
mehr als trivialitäten verstecken sich dahinter doch auch nicht. wie alle wissen, wass es heisst, dass eine perspektive im eigentlichen sinn unteilbar ist und andererseits natürlich auch, was damit gemeint ist, eine perspektive zu teilen. so what. kryptische kalendersprüche daraus zu zaubern ist sicherlich auch nicht jedem vergönnt, aber das macht die deswegen ja noch nicht zu tieferen einsichten.

Zitat:

Wenn wir aber diese Regeln, der Psyche, der sozialen Gemeinschaft, der (Neuro-)Biologie darstellen können, sind wir dann weniger Ich geworden, oder mehr Ich? Hat diese Reise des inneren Verstehens mitsamt der emotionalen Konsequenzen, für sich selbst und andere, also der Empathie im Bezug auf Kognitionen und später Emotionen je ein Ende? Gibt es weitere Abstraktionsgrade des Ich und somit des möglichen Verstehens der eigenen „Natur“, oder gibt es eine Schwelle von der aus der kognitive und emotinale Nachvollzug so umfassend ist, dass es keinen Sinn mehr macht sich als getrennt von anderen zu definieren, so dass diese Erkenntnis irgendwann ihren Niederschlag in der kognitiv-emotioinalen Erfahrung findet so dass es keinen persönlichen Rückzugsort mehr in der eigenen Psyche gibt, die Definition der Grenze „Das bin ich/das bin ich nicht“ schlicht sinnlos wird? Wer oder was wäre man dann? Wäre das ein Punkt Omega (und was würde das bedeuten und was würde das nicht bedeuten?), ein teleologischer Zug, top dowm, oder ist das ein Ergebniss von evolitionärem Stress, bottom up, oder ist nur Phantasie?

also teleologisch ist sicher nicht das gleiche wie top down.
von verstehen verstehen war bis hierher übrigens weit und breit nichts.
in gewisser hinsicht ist auch geometrie verstehen eine art selbsterkenntnis...

Zitat:

Dies ist so der Versuch einer groben Skizze der Evolution von „Innen“, was mir bei den objektivierenden Ansätze missfällt, ist, dass das Ich und seine Komptenzen dort zunehmend eingeschränkt beschrieben werden, man redet über neuronale Netze und dass das Ich doch eigentlich nur Illusion sei, eine biologisch funtionslose Selbstbespaßungsschleife, die auf dem Boden von Urteieln, Gründen und Argumenten funktioniert, einer Basis die man in naturwissenschaftlichen Darstellungen schlicht nicht findet, weil man der Natur kausale Zwänge aufgrund von Ursachen unterstellt, man kann dann nicht anders, als der Regel zu folgen, kein Proton sagt: „Ach, schaiß Gravitation, habe ich heute keinen Bock drauf“ aber die Verkehrsregeln, die sozialen Konventionen, können wir brechen, unsere Vorstellungen von einer Regel sind zu ändern.

letzteres ist zweifellos richtig...nur inwiefern soll das, kann das argument sein hier.

Zitat:

Aber eben nur im Individuum, das nun andere Überzeugungen besitzt, erklärt man es weg, ist man gezwungen aus Gründen Ursachen zu machen, die letztlich nur Physik sind, man erklärt die Funktion von Systemen durch andere, Systeme und ich glaube das landet einfach im infiniten Regess.

als erstes mal landet es in der komplexität des modells.
und aus gründen ursachen machen...das hört sich so an... aber so ist das ja, musst du zugeben, einfach nicht richtig wiedergegeben.

schau dir doch an, wie bei gödel form gar nicht anders kann als inhalt zu sein.

Zitat:

Man versucht af der Basis immer schon vorhandenen und immer stärker wachsenden Verstehens, dass sogar Theorien über dies und das zu formulieren in der Lage ist, das verstehende Subjekt, das sich von besseren Gründe überzeugen lässt, dadurch (weg) zu erklären, dass man behauptet, dieses Subjekt und seine Gründe und Überzuegungen gäbe es gar nicht, aber implizit behauptet man, das sei die bessere, überzeugendere Lösung. Hierin sehe ich einen schwer aufzulösenden Widerspruch.

aber nur, weil du es derart verkürzt wiedergibst.
noch so längliche ausführliche darstellungen psychoanalytischer praxis aus deiner sicht ändern an der verkürztheit der darstellung dieses punktes ja nicht das gerinste.
wegerklärt wird gar nichts.
es ist nur so, dass man nun mal mit dem erklären muss, was man hat. und ein "ich" hat man in diesem sinne nunmal nicht. mit einem "ich" ist nichts erklärt, weil es, in einer erklärung unerklärt, eben als solches bestehen bleibt. da wird doch nichts klarer. bei alldem was du dazu jetzt ausgeführt hast, wird damit klar, was verstehen ist? das willst du nicht ernsthaft behaupten, oder?
ein verstehendes subjekt als solches stehen zu lassen führt in einen unhaltbaren dualismus, denn atome sind sicher keine verstehende subjekte. also versucht man, nicht unbegründet, den anderen weg zu gehen udn u sagen, verstehende subjekte sind in diesem sinne auch nichts anderes als atome.
das verstehende subjekt als solches zu erklären ist ja doch kein wegerklären. und wie bei jeder erklärung wir auf etwas anderes zurückgeführt und damit verschwindet das zu erklärende natürlich in diesem erklärenden sinn.
da wir nunmal von der tatsache der unbewussten und unbelebten welt ausgehen können und sehen, dass bewusstes und belebtes sehr wohl aus unbewusstem und unbelebtem zu verstehen ist, umgekehrt aber eher weniger, muss dein verharren bei verstehenden subjekten als unerklärten solchen von vorneherein zu inkonsitenzen im grossen entwurf führen. du kannst natürlich sagen, der interessiert mich gar nicht oder ähnliches. sicher legitim. nur musst du den anderen dann auch nicht vorwerfen, sie wöllten etwas weg erklären nur weil sie es eben in diesen entwurf einordnen möchten und nicht nur beziehungslos nebeneinand stehen lassen und eben erklären wollen.
du kannst da echt nen gang runterschalten.

gruss

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ich glaube, dass der Unterschied den Brandom trifft, VURDs (verlässliche unterscheidende responsive Dispositionen) von Verstehen zu trennen Sinn macht.

Für mich klingt das auch sinnvoll.
Dabei kann man die VURDs für die meisten Fragen des Lebens sicher getrost beiseite lassen. Im Grunde bezeichnen sie ja, was in meinem Modell unter blindes und funktionales Verstehen fällt.
Wenn ich verstehen will, wieso meine Freundin sauer auf mich ist, fange ich besser nicht bei Modellen geeigneter Zuordnung an.
Genau genommen gibt es nicht viele Belange, für die solche brauchbar sind.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Die Frage ist, ist man nun mehr Ich geworden, oder ist man weniger Ich geworden?

Und bei solchen Fragen, helfen sie sicher nicht.

Aber wenn man zeigen will, dass kein göttlicher Funke nötig ist, sondern dass Verstehen ein Prozess ist, der sich entwickelt hat, und zwar aus natürlichen Komponenten, dann hilft es, wenn man auf der einfachsten Ebene anfängt aufzubauen.
Das ist das Schöne an Bottom-up, es baut auf.
Natürlich durchdringt man nicht die möglichen Formen von Komplexität, die das Verstehen erreichen kann, wenn man analysiert, wie ein Schleimpilz den kürzesten Weg zu einer Haferflocke findet.
(Mit Verstehen ist in diesem Fall die kognitive Leistung des Schleimpilzes gemeint.)
Und warum die Freundin sauer ist, kann man sich daraus auch nicht ableiten.
Aber es erlaubt einem einen Blick in die Zukunft zu werfen. Wenn man nämlich erklären kann, wie auf dieser Basis Verstehen auf immer komplexeren Stufen entsteht, dann wird pötzlich transparent, dass und wie sich Verstehen auch auf künstlicher Ebene entwickeln wird.
Erste Ansätze, wie die Entwicklung analog zur natürlichen Evolution abläuft sehen wir ja schon (auch wenn ich Philipos den Beweis im Augenblick noch schuldig geblieben bin).

Hi mark.

Zitat:

„irgendwie merkwürdig (oder auch gerade nicht) , aber auch unter "bottom-up"- bzw. "top-down"-ansätzen wird höchst unterschiedliches verstanden. wie immer gibts viel potential aneinander vorbei zu reden. grundsätzlich würde ich mich als pro bottom-up verstehen. aber das heisst ja nun nicht, dass ich jeden beliebigen konkreten problemlösungsansatz nur deshalb schon für sinnvoll oder gar erfolgsversprechend halten würde, nur weil man ihn zu recht (oder auch zu unrecht, in meinen augen) als typischen bottom-up-ansatz bezeichnen würde. bottom-up muss, wie monismus oder reduktonismus, nicht als konkretes programm vestanden werden sondern als grundeinstellung.“

Ach was.

Zitat:

„ohne zweifel sind reduktionistische ansätze in den naturwissenschaften nicht nur überaus erfolgreich sondern schlicht konkurrenzlos.“

Und wie erklären sie Verstehen?

Zitat:

Zitat: Aber Deine Frage war, wie ich Emergenzen erklären möchte, ohne bottom up. Ich weiß es nicht. Bottom up trägt ja und erklärt ja vieles in beeindruckender Weise und da braucht man ja nicht so zu tun als sei es anders, die Erfolge sind da. Ab einem bestimmten Punkt werden diese erklärenden Erfolge aber unüberzeugend. Möglicherweise gibt es Modelle, an die wir alle noch nicht denken, selbst der Dualismus ist ja nicht aus dem Rennen, der dualismus ist aber sowas von aus dem rennen... bzw: er steht aus bekantnen gründen nichtmal am start! Zitat: denn Repräsentationalismus ist ja auch nichts anderes als ein verkappter Dualismus. der repräsentationalismus ist vor allem ein weiterer begriffszankapfel. meistens nur ein kampfbegriff. natürlich gibt es bilder. auch im kopf. und natürlich repräsentiert ein begriff etwas. das ist soweit völlig unstrittig und unproblematisch.“

Ja ja, das weiß nun wirklich jeder, der das Wort aussprechen kann, nur repräsentiert ein Begriff denn nicht?
Und wie tut er das? Indem er, wie Du meinst, mit den Tatsachen übereinstimmt?
Jenen die durch Begriffen erst dazu gemacht werden?

Zitat:

„warum-fragen vernebeln nur.“

Upps, in seltener Klarheit bekannt, was sonst gerne bestritten wird.
„Frag nicht“, als die intelligenteste aller Antworten... Naja.

Zitat:

Zitat: Ich glaube, dass der Unterschied den Brandom trifft, VURDs (verlässliche unterscheidende responsive Dispositionen) von Verstehen zu trennen Sinn macht. VURDs liegen vor, wenn die Spinne ihr Netz neu webt, weil ein Vogel es zerstört hat, wenn der Vogel sein Nest zu bauen beginnt, weil es Frühling ist, sich seine Hormonsituation ändert und so weiter. Sie tun das „Richtige“ aus unserer Sicht der Dinge, mit der wir meinen erklären zu können, welche „Absicht“ die Natur verfolgt (auch das schwierig genug, wenn man dem mal nachgeht), aber sie selbst, wären vermutlich nicht in der Lage erklären zu können, warum sie tun, was sie tun – selbst dann nicht, wenn sie sprechen könnten. „du wirst wohl auf der ganzen welt niemanden finden, der diese nterscheidung grundsätzlich ablehnen würde. warum auch? es ist ja keine neue sondern eine altbekannte, war ja bisher nicht so, dass wir darüber gross im zweifel gewesen wären, ob spinnen in einem üblichen sin verstünden, was sie tun, wenn sie ein netz spinnen. es stand einfach noch nie zur debatte, ob ein papagei versteht, was er "sagt". deshalb ist das kein thema, nicht, weil irgendjemand dagegen oder diesbezüglich im zweifel wäre.“

Wenn es nie zur Debatte stand, ob ein Papagei versteht was er sagt, wieso kann man denn dann davon sprechen, dass er nicht versteht was er sagt, wenn er so dressiert ist, dass er auch die Frage, „Wer ist Bundeskanzler?“ antwortet: „Frau Merkel ist unsere Budeskanzlerin?“ An der „falschen“ Antwort kann man es nicht erkennen, denn sie ist ja nicht falsch, sondern richtig.

Zitat:

Zitat: Verstehen läge vor, wenn wir richtig reagieren und Gründe dafür angeben können. „mag ja sein. nur ist gründe angeben eben ein erhalten und damit richtiges reagieren im sinne deines kriteriums für verstehen! beim turingtest, möchte man da wieder mal in erinnerung rufen, unterhält man sich miteinander!“

Ist denn der Nestbau nicht richtig, wenn der Vogel ihn nicht begründen kann?
Seit eh und je manscht Du alles, Sprache, Handlungen, Reflexe, Konditionierungen, Denken zum Verhalten zusammen und wunderst Dich, dass man irgendwelche Probleme haben kann, weil doch Verhalten alles erklärt.
Richtig, so ein Verhaltensbegriff erklärt alles, und dadurch wird er wertlos und verliert jede Trennschärfe.
Bezogen auf das Verstehen hilft uns das keinen Deut weiter.

Zitat:

Zitat: Selbst wenn die Gründe falsch sind, so hat man doch ein Konzept, eine Theorie über sich, über die eigene Intentionalität, man glaubt zumindest zu wissen, warum man tut, ws man tut (und sagt). „das zweifelt niemand an, nur hat die spinne auch eine theorie über sich. zugegebenermassen in einem anderen sinn als ein mensch eine theorie über sich hat, aber der unterschied spinne mensch läuft eben nicht dort, wo du ihn hier implizit verortest.“

Wo verläuft denn genau der Unterschied?
Klingt so, als sei Dir das bekannt.

Zitat:

„"verstehen" kann man ebenso wie "theorie von sich selbst haben" entsprechend bildlich-graduell verwenden, ohne dass man sich gross verbiegen müsste.“

Ah, bildlich-graduell, lass mich raten, das ist das Äquivalent zu 1000 kleinen Schritten der Evolution, die bekanntermaßen auch für jede ausbleibende Erklärung herhalten müssen?
Von der Theorie der Amöbe zu der des Philosophen, nur ein paar Schritte, ein paar zu Zufälle und sehr viel Zeit.
Erklären kann so einfach sein, wenn man die lästigsten Fragen einfach nicht stellt.

Zitat:

„gerade weil unausgesprochen sowieso glasklar ist, dass das verstehen der spinne nicht in dem sinne zu verstehen ist, wie man es in anderen situationen mit menschen versteht. zu sagen, dass jemand versteht, wenn er gründe angeben kann, ist sicher nicht falsch, nur wird es von dir so dargestellt, als brächte das einen fortschritt im gegensatz zu der behauptung, dass richtiges verhalten das kriteriuem für verstehen wäre. und das ist eben falsch, weil erstens, wie gesagt, gründe angeben durchaus verhalten und richtiges reagieren ist“

Was wäre denn falsches Reagieren, wer legt das fest?

Zitat:

„und zweitens gar nicht klarer ist zu sagen, die spinne kann keinen grund geben als zu sagen, sie verstehe nicht was sie tut. und in dem sinne war das von vornehrein klar und ein "deshalb" dazwischen zu setzen wäre nichts als lächerlich. und drittens, wie sähe denn eine spinne aus, die gründe angeben kann?? "richtiges verhalten" ist, zumindest bei dir, im wesentlichen ein strohmann.“

Und die Behauptung Strohmann, ist zumindest bei Dir und bei Schneemann, die Universalfloskel, wenn’s zum Argument nicht reicht, muss man nur verhaltensmäßig nachzählen.

Zitat:

Zitat: Ich bin nun der Auffassung, dass diese Gründe eben unterschiedlich weit reichen können, d.h. man erfasst innere und äußere Faktoren (Daten, Motivationen, Wechselwirkungen) unterschiedlich weitreichend. auch das ist ja nicht mehr als eine trivialität die das folgende nicht im geringsten stützt. jeder würde dir bis hierher zustimmen. nur eben weiter nicht. Zitat: Wenn ich mich also im Winter im Büro bis auf die Unterhose ausziehe und das Fenster öffne, dann ist es ein guter Grund, wenn ich sage: „Ich tue das, weil ich mich abhärten will.“ Nur gibt es berechtigte Zweifel an dieser Begründung, wenn mir die Kollegen sagen würden: „Nee, du bist eben hypnotisiert worden und folgst einfach einem Befehl.“ Ich würde das abstreiten, dann würde jemand sagen: „Schau her, hier sind die Filmaufnahmen.“ „was bei dir eben ein guter grund ist und was ein berechtigte zweifel. du berufst dich dabei auf den üblichen gebrauch...nur sind deine beispielsitautionen so weit weg von dieser üblichkeit, dass da nichts mehr zusammenpasst. weder ist das da oben im normalen verständnis ein guter grund noch ist das andere ein berechtigter zweifel.“

Habe ich schlicht nicht verstanden.

Zitat:

Zitat: Nun könnte ich konsistenterweise behaupten, dass die anderen sich einen bösen Scherz mit mir erlauben oder über die Natur meiner Psyche nachdenken. Freud wählte den zweiten Weg und schloss daraus, dass wir offenbar auch dann gute Gründe finden, wenn es keine gibt. Die gute Story, die unser Ichbild festigt, ist offenbar ein wichtiger Faktor, für unsere innere Stabilität. „ist sicher auch richtig. aber wo ist die relevanz im zusammenhang?“

Schwierig, wenn man jeden Satz auseinanderpflückt, ohne Bezug zum Gesamtzusammenhang...
Ich will darauf hinweisen, dass Verstehen ein Bedürfnis des Menschen ist, das erst einmal zumindest weniger von Wahrheitsgehalt des „Verstandenen“ abhängt, als man glauben sollte.
Das bezieht sich auf die unterschiedliche Reichweite von „Verstehen“.
Es ist die Frage, ob wir „richtiges Reagieren“ als „Verstehen“ deklarieren wollen, tut man es kommt man in Situationen, in denen z.B. ein Ara ganz offensichtlich nicht versteht und das auch nie eine Frage war, wie Du selbst meinst – d.h. Dir ist, wie jedem, intuitiv klar, der Vogel ist dressiert, dazu ist er immerhin in der Lage, aber wir, auch Du, kämen nicht im Traum drauf von Verstehen zu reden.
Das Problem: er macht nichts falsch, sondern im Gegenteil alles richtig, er reagiert auf Reize (eine Frage) angemessen, mit einer richtigen Antwort. Du würdest nun sagen, dass sei eine Frage der Quantität, wie viele Frage er beantworten kann, doch die Frage ist prinzipieller Natur. Wenn man statt des Geiers einen Computer nimmt, der (wie beim Turing Test) eine Unzahl von Antworten abspeichern kann, wann ist die Grenze zum Verstehen, statt des bloßen Reagierens überschritten – wenn es denn eine gibt?
Der andere Punkt ist, dass Verstehen eventuell nicht nur ein erkenntnistheoretischer Prozess ist, bzw. wenn er es ist, nicht nur erkenntistheoretische Hürden im Weg stehen, sondern auch psychologische Hürden.
Ich glaube, dass wir nicht allein auf der Suche nach Wahrheit sind, sondern vorrangig, nach einer für uns runden Geschichte.

Zitat:

„das schiesst nun schon wieder weit übers ziel hinaus. das kommt, wenn man nur in trivial und komplex denkt und das phänomen der komplexität partout nicht sehen will. zweifellos sind bestimmte geschichten derart, dass sie nur als erfunden zählen können. aber beileibe nicht alle. andere sind "echte" begründungsgeschichten trotzdem sie weder aus etwas anderem als dem "mechanischen programmabläufen" noch einer weiteren mystischen zutat von irgendwo ausserhalb entsprungen sind.“

Woran macht man denn, so rein verhaltensmäßig, die Unterschiede fest?

Zitat:

Zitat: Manchmal reicht dieser private Mythos aber nicht aus um unsere Interaktionen mit Welt zu erklären, nämlich immer dann, wenn wir ein stärkeres Ungleichgewicht vorfinden und wir mehr zu der einen triebhaften Seite gezogen werden oder mehr zu der anderen sozialen Seite. Wir verstehen uns dann selbst nicht und weil das ein blödes Gefühl ist, blenden wir bestimmte Daten einfach aus, psychologisch gesprochen verleugnen wir sie (d.h. der kognitive Gehalt ist uns bewusst, aber die emotionalen Konsequenzen für uns selbst und andere werden in eigenartiger Weise nicht gesehen) oder wir verdrängen (das ganze Thema wird ausgelagert, wir haben das Gefühl sowohl emotional als auch kognitiv nichts mit der Sache am Hut zu haben). „jaja... ausgeblendet wird grundsätzlich immer. wie sollte es anders sein?“

Eingeblendet.
Du machst doch oben selbst den Unterschied, warum soll er hier denn dann gleich wieder nicht gelten?
Wird denn alles was es so gibt ausgeblendet, laufen Menschen ohne jede Art der Wahrnehmung durch die Welt? Offenbar nicht. Also werden wohl ganz spezielle Daten ein- und ausgblendet, solche, die eine bestimmte Bedeutung haben, so 1000schrittig evolutionär betrachtet könnte man sagen dass sich bewegenden „Dinge“, die wie gestikulierenden und Schallwellen ausstoßende Dinge mehr Aufmerksamkeit bekommen, als Bahnschienen.
Aber warum werden dann bestimmte Botschaften – die physisch an sich sehr gut hörbar sind –, überhört, oder eben: nicht verstanden?
Kann man das noch mit Reizen und Reaktionen biologischer Art erklären?

Zitat:

Zitat: Das führt langfristig zu Leid und Freuds Ansatz war die Empfehlung eine andere Deutung vorzunehmen, die ganzen Daten (statt nur jene der privaten Mythologie) mit ihn die Erklärung einzubeziehen und dem Individuum eine alternative Erklärung anzubieten: Könnte es nicht sein, dass dir das Thema gar nicht piepegal ist, sondern dass es dich in Wahrheit rasend macht, aber du Angst hast vor der eigenen Wut über diesen Menschen, den du doch eigentlich liebst? Gibt es nicht gewissen Anzeichen, Phantasien, Träume, Symptome, Versprecher, die darauf hinweisen, dass du gar nicht ruhig und gelassen bist, sondern in Wirklichkeit stocksauer? Was würde es denn bedeuten, wenn du den geliebten Menschen in manchen Situationen am liebsten gegen die Wand klatschen würdest, was würde es für dich, dein Bild von dir selbst bedeuten? „jo, das problem ist nicht etwas der ansatz etwas anders zu sehen, problematisch war bei freud von anfang an seine fixierung auf eine dogmatische inhaltliche ausrichtung der alternativen deutung und des verkaufens dieser, ganz kind seiner zeit, als der richtigen deutung. bis zu einem gewissen grad ist das zwingend, aber freud lässt jeglichen ansatz zum lockeren umgang damit vermissen. es heisst nicht umsonst psychoanalyse. und wir wissen alle, dass die psychoanalyse nicht etwa in richtung "heilender mythos" gegangen ist.“

Wie sieht denn so ein lockerer Ansatz Deiner Meinung nach aus:
Kann stimmen, muss aber nicht?
Wenn es Spaß macht, kümmer‘ dich drum, wenn es anstrengend wird, vergiss‘ es?

Zitat:

Zitat: Die flotte Einladung zru Revision seines Selbstbildes zugunsten von tieferen Zusammenhängen, die einerseits davon ausgehen, dass man primäre Affekte wie Wut nicht nicht haben kann und andererseits davon ausgehen, dass man drauf gedrillt werden kann, dass man geliebten Menschen gegenüber keine Wut zu empfinden hat. „jo...an der wut hätte sich sicher niemand gestört. freud geht darüber eben doch etwas hinaus.“

Ja nu, war ein Beispiel für so eine typische Deutung, geht ja um verschiedene Arten von Verstehen.

Zitat:

Zitat: Wenn die alternative Geschichte irgendwann mal überzeugender ist als die des privaten Mythos, dann ist das gewöhnlich ein Schock. Man erkennt, dass die Deutung über das eigene Verhalten der letzten Jahrzehnte nur ein geschönter Teil der ganzen (oder zumindest: umfassenderen) Geschichte ist, d.h. aber auch, man versteht sich selbst – und Psyche im allgemeinen – nachher besser. siehste, das ist das problem dabei. die eine geschichte ist geschönt. die andere nicht. an den geschichten, mal abgesehen von dem hang zum zwanghaften sexualisieren, stört sich niemand. daran dass die einen geschochten geschönt, die anderen aber ohne jeden weitern vernünfitgen grund ungeschönt genannt werden, daran schon. unterschiedliche bewertung von solchen "geschichten" ist sicher nicht per se problematisch. es gibt da ziemlich unzweideutige dokumentierte beispiele.“

Merkst Du, dass den flotten Behauptungen sehr häufig jede Begründung fehlt?
Woran merkt man denn, am besten natürlich verhaltenstechnisch , wann eine Gschichte überinterpretiert ist und wann sie nicht der Rede wert ist und die 72 Abstufungen dazwischen?
Die Antwort wird natürlich sein, am Verhalten, aber wie sieht es aus, ein verstehendes Verhalten, ein überinterpretierendes, ein unbegründetes, ein zwanghaftes...?

Zitat:

Zitat: Auf einmal kann man nun Regeln denen man blind folgte, soziale Konditionierungen und biologische Triebe, viel bewusster explizieren. Man versteht auf einmal sehr viel mehr, wie man selbst tickt und man versteht auch, wie andere ticken.

Du meinst nicht? Jede Psyche ein unvergleichliches Unikat? Was willst Du dann mit Deskriptionen, was soll Dir Deine Kenntnis über Verhalten bringen, wenn Verhalten A im Grunde nie auf Verhalten B zu übertragen ist?

Zitat:

„jo, aber das ist soweit nichts neues mit der psychoanalyse. reflexion hat die ja nun nicht entdeckt oder erfunden. da gehts dann schon mehr um behandlung psychischer krankheiten und inhaltlich dezidierter aussagen über das hier hinaus.“

Bekannterweise hat die PA unser Menschenbild ja auch kaum beeinflusst, was aber irgendwo natürlich sogar stimmt, wenn man liest wie im 21. Jahrhundert Erkenntnisse gefeiert werden, die im 19. Jahrhundert von Freud schon sehr viel tiefer durchdrungen wurden...

Zitat:

Zitat: aber warum eigentlich? Es wird ja im Grunde behauptet, dass ein zu unterkomplexer Erklärungsansatz zu mehr Leid als Freude führt und es wird darauf gebaut, dass es oberhalb des gegenwärtigen Ansatzes eine Ebene gibt, die diese divergierenden Daten in einer neuen Komplexität vereint. Ist das nun bottom up, weil ja der evolutionäre Stress dafür sorgte, dass diese neue Komplexitätsebene entstanden ist, oder ist es top down, weil man einfach die Daten aus einer a priori integrierenden Sicht heraus erklärt? „der vorgang ist natürlich btm up. was auch immer eine apriori integrierende sicht sein mag, wenn einen zusammenhang betrachten in welcher weise auch immer top down ist, dann ist es das natürlich und vieles andere mehr. nur kann das ja so gar nicht zur debatte gestanden haben, wieso auch? es wäre ein irrglaube zu meinen, man schaffe damit komplexität von oben herunter. wo systemgrössen allein schon zeichen eines top down ansatzes sind, da ist natürlich auch die physik sozusagen von grund auf top down. da man dort aber geradezu paradigmatisch den btm up ansatz verortet merkt man, dass da irgendwas merkwürdig läuft.“

Genauso paradigmatisch wie man Fragen nicht beantwortet?
Ist ja auch nicht schlimm, ich würde ja von keinem Teilchenphysiker Auskunft über meine Psyche haben wollen, aber wenn es ums Verstehen geht, ist die Aussage: Verstehen ist, wenn das Verstädnisareal stärker als gewöhnlich durchblutet ist halt nicht sehr gut.
Den Empirismus hast Du gratis in der Formulierung des Angebens von Gründen.
Wäre doch ein echter Kompromiss: was muss ich tun, um zu zeigen, dass ich verstanden habe? Gründe angeben oder es demonstrieren (dass man eine Regel praktisch anzuwenden versteht).

Zitat:

Zitat: Technisch ist es die Angliederung einer Ebene die bereits vorhanden, aber vedrängt, ist, so dass man quasi auf eine primitivere Ebene zurückgeht (die „Regression im Dienste des Ich“) um diese primitive Ebene mit der sozialen zu einer neuen Ganzheit zu vereinen. „du merkst doch aber selbst, wie man so in geschwafel abdriftet, oder?“

Nein, was genau ist Deine Kritik?

Zitat:

Zitat: Das fordert vom Ich sich ganz praktisch zu trauen auch so zu fühlen und zu denken, wie man es sich vorher nie eingestehen konnte, „himmel, höst du dir eigentlich manchmal auch zu?“

Ja, warum?

Zitat:

Zitat: vor allem weil man gedrillt wurde, dass man so nicht zu sein hat und bisher alle verachtet (und klammheimlich bewundert) hat, die so sind. lagerfeuerpsychoanalyse...? männer müssen gar nicht so hart sein um echte männer zu sein...? *seufz*“

Hast Du Zweifel daran, dass Rollenbilder tradiert werden?

Zitat:

Zitat: Das macht diese Art von Verstehen zu mehr als einer hübschen neuen Theorie, sondern zu einer kognitiv-emotionalen Höchstleistung, man muss buchstäblich über seinen eigenen Schatten springen. „sicherlich, aber das über den schatten springen hat die psychoanalyse auch nicht erfunden und nicht wenige inhaltliche aussagen scheinen sich allein aus den zeitgeschichtlichen gegebenheiten und schattenspringen aus prinzip zu ergeben. niemand sagt, dass man nie nicht über seinen schatten springen müsste. nur muss man es deswegen auch nicht zum prinzip erheben.“

Niemand sagt, dass man das zum Prinzip erheben muss, viele kommen ja ohne Sprung durchs Leben.

Zitat:

Zitat: Verstehen wir das Verstehen, wenn wir es in einer reinen Objektsprache formulieren? „verstehen wir denn "reine objektsprache"?“

Warum nicht, A berührt B und verändert dessen Position im Raum, ist doch zu verstehen.

Zitat:

Zitat: Ich glaube, das bleibt immer defizitär, weil wir uns persönlich gemeint fühlen müssen. „wir müssen uns beim verstehen verstehen persönlich gemeint fühlen??? vielleicht verstehen ja unterschiedliche leute verstehen verstehen auch höchst unterschiedlich...“

Ich schätze, darum hat Exe diesen Thread gestartet und wenn ich mich recht entsinne, habe ich von unterschiedlichen Reichweiten von Verstehen gesprochen.

Zitat:

Zitat: Wir können unsere höchstpersönliche Lebensweise, unsere Prämissen, unser Weltbild, unser Selbstbild nicht herausrechnen ohne zu abstrakt zu werden. Ich glaube wir verstehen uns dann nicht richtig und wir sind es doch, die einen inneren Raum zu Verfügung stellen, vor dessen Hintergrund wir Daten erleben und interpretieren. Es gibt keine Welt unabhängig von uns, wir können höchstens von unserem höchstpersönlichen Erleben ausgehend schließen, folgern, urteilen, dass es nicht anders sein kann, als dass auch andere Wesen diese Perspektive zur Verfügung haben. „es gibt keine welt unabhängig von uns. mein kandidat für die floskel des jahres.“

Super, wo Du doch so gerne das gleiche erzählst, das Ich als Grenze der Welt und so, dass Du mich nur anhand Deiner höchst eigenen Reaktionen wahrnimmst. Vielleicht hat ja ein dramatischer Sinneswandel stattgefunden, oder Dein Gedächtnis lässt Dich irgendwie im Stich, oder Du verstehst selbst nicht, was Du schreibst, wäre dann für dieses Thema irgendwie auch lehrreich.

Zitat:

„du weisst so gut wie alle anderen hier, dass es im üblichen verständnis sehr wohl eine welt unabhängig von uns gibt. auf etwas weitergehendes bezieht sich das schlicht nicht.“

Es ist einfach ein wenig anstrengend nachvollziehen zu können, wo’s denn bitte 120%ig sein soll und wo nun wieder die allergewöhnlichste Sichtweise zum Maßstab genommen werden soll. Da bist Du einfach sehr sprunghaft, was Dir dazu verhilft, dass irgendwie alles ganz einfach ist, Kunststück bei beliebig vielen Perspektiven, die man mal eben so einnimmt um die gleich wieder fallen zu lassen.
Wie erklärt denn der strenge bottom upianer, dem keine Warum-Frage intelligent genug ist, was so verhaltenstechnisch und bottom up ein „übliches Verständnis“ ist?
Ich meine, nach dem üblichen Verständnis von üblichem Verständnis werden wir da sicher schnell einig, nur wollen wir ja der Sache auf den Grund gehen, mit dem Verstehen, da passt die Floskel vom üblichen Verständnis dann nicht so richtig gut.

Zitat:

„als gezielte provokation...meintewegen. aber wen provozieren? btm up ansätze? damit wohl eher nicht. gleichzeitg widerspricht sich eine höchstpersönliche perspektive mit anderen, die diese perspektive ebenfalls einnehmen. sie ist dann eben nicht mehr höchstpersönlich.“

Könnte dann aber verglichen werden, nicht wahr?

Zitat:

„mehr als trivialitäten verstecken sich dahinter doch auch nicht. wie alle wissen, wass es heisst, dass eine perspektive im eigentlichen sinn unteilbar ist und andererseits natürlich auch, was damit gemeint ist, eine perspektive zu teilen. so what. kryptische kalendersprüche daraus zu zaubern ist sicherlich auch nicht jedem vergönnt, aber das macht die deswegen ja noch nicht zu tieferen einsichten.“

Du meinst solche, die Du hier gleich reihenweise zu bieten hast?
Du bist ja nach meinem Wissen vom konstruktiven Diskurs nicht ausgeschlossen, also nur zu.

Zitat:

„also teleologisch ist sicher nicht das gleiche wie top down. von verstehen verstehen war bis hierher übrigens weit und breit nichts. in gewisser hinsicht ist auch geometrie verstehen eine art selbsterkenntnis...“

Das hilft natürlich ungemein....

Zitat:

Zitat: Dies ist so der Versuch einer groben Skizze der Evolution von „Innen“, was mir bei den objektivierenden Ansätze missfällt, ist, dass das Ich und seine Komptenzen dort zunehmend eingeschränkt beschrieben werden, man redet über neuronale Netze und dass das Ich doch eigentlich nur Illusion sei, eine biologisch funtionslose Selbstbespaßungsschleife, die auf dem Boden von Urteieln, Gründen und Argumenten funktioniert, einer Basis die man in naturwissenschaftlichen Darstellungen schlicht nicht findet, weil man der Natur kausale Zwänge aufgrund von Ursachen unterstellt, man kann dann nicht anders, als der Regel zu folgen, kein Proton sagt: „Ach, schaiß Gravitation, habe ich heute keinen Bock drauf“ aber die Verkehrsregeln, die sozialen Konventionen, können wir brechen, unsere Vorstellungen von einer Regel sind zu ändern. „letzteres ist zweifellos richtig...nur inwiefern soll das, kann das argument sein hier.“

Hm. Verstehen heißt, Vorstellungen von Regeln zu folgen und diese Vorstellungen darstellen zu können, vielleicht so?

Zitat:

Zitat: Aber eben nur im Individuum, das nun andere Überzeugungen besitzt, erklärt man es weg, ist man gezwungen aus Gründen Ursachen zu machen, die letztlich nur Physik sind, man erklärt die Funktion von Systemen durch andere, Systeme und ich glaube das landet einfach im infiniten Regess. als erstes mal landet es in der komplexität des modells. und aus gründen ursachen machen...das hört sich so an... aber so ist das ja, musst du zugeben, einfach nicht richtig wiedergegeben. schau dir doch an, wie bei gödel form gar nicht anders kann als inhalt zu sein.“

Du hast bis vor kurzem noch geleugnet, dass es zwischen Ursachen und Gründen überhaupt Unterschiede gibt, also, ...
Was Du zu sagen hast, kannst Du ja klar mitteilen.

Zitat:

Zitat: Man versucht af der Basis immer schon vorhandenen und immer stärker wachsenden Verstehens, dass sogar Theorien über dies und das zu formulieren in der Lage ist, das verstehende Subjekt, das sich von besseren Gründe überzeugen lässt, dadurch (weg) zu erklären, dass man behauptet, dieses Subjekt und seine Gründe und Überzuegungen gäbe es gar nicht, aber implizit behauptet man, das sei die bessere, überzeugendere Lösung. Hierin sehe ich einen schwer aufzulösenden Widerspruch. „aber nur, weil du es derart verkürzt wiedergibst.“

Also bitte, ich verbiete niemandem den Mund, mir ist eine Erklärung sehr willkommen, und sei sie 30 Seiten lang.

Zitat:

„noch so längliche ausführliche darstellungen psychoanalytischer praxis aus deiner sicht ändern an der verkürztheit der darstellung dieses punktes ja nicht das gerinste. wegerklärt wird gar nichts. es ist nur so, dass man nun mal mit dem erklären muss, was man hat. und ein "ich" hat man in diesem sinne nunmal nicht.“

Vielleicht hat man aber auch gerade das. Wer ist es denn, der forschen und sich du die Welt in einem tieferen Sinne verstehen will? Die Wolke, der Wurm, der Bartgeier? Doch eher wir, die wir uns selbst als Ich erfahren und den anderen als Du erleben.
Das leugnen zu wollen ist nun ...amüsant, aber der Weg dahin, okay, es gab Zeiten, da gab es vermutlich kein Ich, also kann man es ruhig so erklären, kommt am Ende raus, ein Ich gibt es gar nicht, sollte man kurz drüber lachen wie blöd man ist und neu beginnen.

Zitat:

„mit einem "ich" ist nichts erklärt, weil es, in einer erklärung unerklärt, eben als solches bestehen bleibt.“

Ich sage ja auch eher, dass man ohne Ich Verstehen schlecht erklären kann.
Das hängt dann schon zusammen.

Zitat:

„da wird doch nichts klarer. bei alldem was du dazu jetzt ausgeführt hast, wird damit klar, was verstehen ist? das willst du nicht ernsthaft behaupten, oder? ein verstehendes subjekt als solches stehen zu lassen führt in einen unhaltbaren dualismus, denn atome sind sicher keine verstehende subjekte. also versucht man, nicht unbegründet, den anderen weg zu gehen udn u sagen, verstehende subjekte sind in diesem sinne auch nichts anderes als atome.“

Diesen hohen Anspruch habe ich durchaus des öfteren bemerkt, ich warte einfach geduldig auf die Antwort.
Bisher habe ich viele Anläufe gesehen, aber keinen Sprung, Du?

Zitat:

„das verstehende subjekt als solches zu erklären ist ja doch kein wegerklären. und wie bei jeder erklärung wir auf etwas anderes zurückgeführt und damit verschwindet das zu erklärende natürlich in diesem erklärenden sinn. da wir nunmal von der tatsache der unbewussten und unbelebten welt ausgehen können und sehen, dass bewusstes und belebtes sehr wohl aus unbewusstem und unbelebtem zu verstehen ist, umgekehrt aber eher weniger, muss dein verharren bei verstehenden subjekten als unerklärten solchen von vorneherein zu inkonsitenzen im grossen entwurf führen.“

Der Begriff den Unbewussten meint hier aber etwas völlig anders, als in der PA, aber dass man um Gründe anzugeben, wenn man das als Grenze akzeptiert wissen muss, was man tut, könnte richtig sein.

Zitat:

„du kannst natürlich sagen, der interessiert mich gar nicht oder ähnliches. sicher legitim. nur musst du den anderen dann auch nicht vorwerfen, sie wöllten etwas weg erklären nur weil sie es eben in diesen entwurf einordnen möchten und nicht nur beziehungslos nebeneinand stehen lassen und eben erklären wollen. du kannst da echt nen gang runterschalten.“

Ich werfe eigentlich wie gewohnt nur vor, dass sich der behauptete immense Vorteil bestimmter Verfahren dann doch immer wieder nicht so einstellt, wie behauptet. Vielleicht kann man das einfach mal grundsätzlich was dran drehen?

Gruß,

Carsten

Hi Exe.

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum Ich glaube, dass der Unterschied den Brandom trifft, VURDs (verlässliche unterscheidende responsive Dispositionen) von Verstehen zu trennen Sinn macht. „Für mich klingt das auch sinnvoll. Dabei kann man die VURDs für die meisten Fragen des Lebens sicher getrost beiseite lassen. Im Grunde bezeichnen sie ja, was in meinem Modell unter blindes und funktionales Verstehen fällt.“

Ja, sehe ich auch so.

Zitat:

„Aber wenn man zeigen will, dass kein göttlicher Funke nötig ist, sondern dass Verstehen ein Prozess ist, der sich entwickelt hat, und zwar aus natürlichen Komponenten, dann hilft es, wenn man auf der einfachsten Ebene anfängt aufzubauen. Das ist das Schöne an Bottom-up, es baut auf.“

Aber wie ist es mit unserem Empfinden?
Gibt es eine Zustand der zwischen Ichsein und Nicht-Ichsein liegt?
Oder zwischen Verstehen und Nicht-Verstehen?
Was es wohl gibt, ist die Fähigkeit etwas anzuwenden, ohne genau zu wissen (im Sinne von Erklären-Können) was man da eigentlich macht.

Zitat:

„Natürlich durchdringt man nicht die möglichen Formen von Komplexität, die das Verstehen erreichen kann, wenn man analysiert, wie ein Schleimpilz den kürzesten Weg zu einer Haferflocke findet. (Mit Verstehen ist in diesem Fall die kognitive Leistung des Schleimpilzes gemeint.) Und warum die Freundin sauer ist, kann man sich daraus auch nicht ableiten. Aber es erlaubt einem einen Blick in die Zukunft zu werfen. Wenn man nämlich erklären kann, wie auf dieser Basis Verstehen auf immer komplexeren Stufen entsteht, dann wird pötzlich transparent, dass und wie sich Verstehen auch auf künstlicher Ebene entwickeln wird. Erste Ansätze, wie die Entwicklung analog zur natürlichen Evolution abläuft sehen wir ja schon (auch wenn ich Philipos den Beweis im Augenblick noch schuldig geblieben bin).“

Es geht ja um eine grundsätzliche Sache.
Wenn man „Verstehen“ klären will, dann muss man den Begriff klären.
Das geht bei einer Verstandes-Tätigkeit natürlich auch nicht ohne eine Klärung dessen, was diese Tätigkeit denn von einer anderen unterscheidet.
Der Versuch der Erklärung dessen, wie Verstehen (z.B. auf neuronaler Ebene oder beim Schleimpilz) zustandekommt, impliziert ja bereits, dass es klar wäre, was „Verstehen“ überhaupt ist und nun nur noch die biologischen Fakten ausgebuddelt werden müssten.
Dabei könnte es sich durchaus in Deinem Sinne erweisen, dass die Fähigkeit über VURDs zu verfügen dann mehr oder weniger linear in die Fähigkeit des Verstehens übergeht, nur könnte es auch sein, dass sich ein quantitativ linearer Fortschritt hier (auf der biologischen oder auch technischen Seite, Strichwort: Rechenleistung) auf der phänomenologsichen Ebene als alles-oder-nichts Phänomen darstellt.
Nun kann man sagen, was ja einige tun, die phänomenologische oder subjektive Perspektive sei irgendwie nachgeordnet, aber das müsste begründet werden und in den meisten Fällen ist das m.E. schlecht oder gar nicht begründet.
Da wird z.B. behauptet, der Beobachter schließe von der Beobachtung auf eine Ebene der Wirklichkeit „dahinter“ bspw. die Behauptung Sinneswahrnehmungen, Erkenntnisse, Verstehen sei immer nur neuronales Konstrukt. Hier gibt es gravierende philosophische Einwände, die im Kern lauten, dass neuronale Zustände (die Welt von den Hirnzellen aus beschrieben) uns nicht zu beschreibbaren kausalen Abfolgen in einer erlebten Außenwelt gelangen lassen, denen Begriffe zugeordnet werden können. Den spezifischen Nervenzellen ist es egal, ob sie durch Trommelfellbewegung, Schallwellen, eine in Schwingung versetzte Glocke gereizt werden, es wäre von hier nicht mal möglich einen Unterschied auszumachen.
Aber, wir besitzen Begriffe, die genau jene Unterschiede zwischen einer Glocke und einem Trommelfell beschreiben.
In diesem Sinne sind Korrelationen zwischen Arealen die bei dem Auftreten, was wir handelsüblich „Verstehen“ nennen würden, keine wirklichen Erklärungen des Verstehens.

Gruß,

Carsten

Zitat:

mark: und natürlich repräsentiert ein begriff etwas. das ist soweit völlig unstrittig und unproblematisch.

Das wäre ja mal ganz was Neues! Und zwar beides.

Was genau verstehst Du denn unter "Begriff"?
Und was genau verstehst Du unter "repräsentieren"? Du kannst es ja an einem Beispiel erläutern, z. B. am Begriff "Mensch".

Hi Philippos.

Ich teile Deine Einschätzung (anderer Thread, passt hier aber), dass eine Tatsache genau das ist, was behauptend zu einer solchen gemacht wird. Wenn wahre Sätze (und ihre Begriffe) dann Tatsache repräsentieren, tja.
Das mag praktisch noch so gut klappen (und das tut es ja), wahrheitstheoretisch ist es eine Nullnummer.

Denke Du meinst das auch in diesem Zusammenhang?

Gruß,

Carsten

Hallo Carsten,

natürlich kommt durch die Tatsache noch etwas zu den Sätzen, die sie bestimmen, hinzu. Aber dieses "Etwas" wird durch den Gehalt des Satzes nicht "repräsentiert". Es ist eher aufzufassen als ein in die Satzfunktion eingesetzter Wert. Auch "referiert" das Satzganze auf etwas, aber "auf etwas referieren" ist doch etwas anderes als "etwas repräsentieren".

Sprachen und Sätze sind übrigens Paradebeispiele für die Unzulänglichkeit einer bottom-up-Erklärung. Das ist allerspätestens seit Frege Konsens unter Sprachphilosophen und Logikern. Allerdings mögen unter den Empiristen und Naturalisten immer noch einige philosophische Geisterfahrer unterwegs sein, für die Wörter, Begriffe, "repräsentationale Zustände" oder schlicht "Informationen" die grundlegenden semantischen Gegebenheiten sind, aus denen dann die höheren Einheiten - wie eben Sätze - zusammengesetzt werden.

Der philosophischen Mehrheitsmeinung zufolge aber haben Wörter und Begriffe überhaupt nur innerhalb ganzer Sätze eine Bedeutung. Und wenn Begriffe denn wirklich etwas "repräsentieren" sollten, dann nur deshalb, weil sie eine bestimmte funktionale Rolle in Sätzen spielen. Es ist natürlich möglich, Begriffe als Repräsentationen von etwas auszuzeichnen - nämlich mit einem metasprachlichen Satz, der dem Begriff dann diese Stellvertreterrolle normativ zuweist: "Der Ausdruck 'x' soll im Folgenden für y stehen." Aber ersichtlich ist auch diese Repräsentationsrolle eines Begriffs von der Bildung ganzer Sätze abhängig.


Gruß,
Ph.

Hi Philippos.

Zitat:

„natürlich kommt durch die Tatsache noch etwas zu den Sätzen, die sie bestimmen, hinzu. Aber dieses "Etwas" wird durch den Gehalt des Satzes nicht "repräsentiert".“

Die Frage ist ja, was genau hinzukommt.
„Es ist eine Tatsache, dass Schnee weiß ist.“
„Es ist eine Tatsache, dass Schnee grün ist.“
Was macht die erste Tatsachenbehauptung richtig? Man könnte sagen, dass Schnee nun mal wirklich weiß ist, aber was bedeutet das? Sprachpragmatisch erst mal, dass wir uns darauf geeinigt haben (wie hätten „weiß“ auch „grün“ nennen können), aber warum konnten wir uns überhaupt auf einen allgemeinen Begriff einigen? Neben einem Verständnis dessen, was ein Satz bedeutet, im Sinne von, was und worüber sagt er etwas aus, worauf legt er mich fest (und worauf nicht) und zugleich damit verbunden, müssen wir die über eine Praxis zu verfügen, die mich Gemeinsamkeiten zwischen weißen Gegenständen erkennen lässt, also intakte Farbwahrnhemung, die Möglichkeit zu Vergleichen und Unterschiede bewusst verarbeiten zu können.

Zitat:

„Es ist eher aufzufassen als ein in die Satzfunktion eingesetzter Wert. Auch "referiert" das Satzganze auf etwas, aber "auf etwas referieren" ist doch etwas anderes als "etwas repräsentieren".“

Verständnisfrage: Ist das mehr als ein gradueller Unterschied?

Zitat:

„Sprachen und Sätze sind übrigens Paradebeispiele für die Unzulänglichkeit einer bottom-up-Erklärung. Das ist allerspätestens seit Frege Konsens unter Sprachphilosophen und Logikern. Allerdings mögen unter den Empiristen und Naturalisten immer noch einige philosophische Geisterfahrer unterwegs sein, für die Wörter, Begriffe, "repräsentationale Zustände" oder schlicht "Informationen" die grundlegenden semantischen Gegebenheiten sind, aus denen dann die höheren Einheiten - wie eben Sätze - zusammengesetzt werden.“

Denen hätte Quine ja dann in die Suppe gespuckt.

Zitat:

„Der philosophischen Mehrheitsmeinung zufolge aber haben Wörter und Begriffe überhaupt nur innerhalb ganzer Sätze eine Bedeutung.“

Das ist ein logisch nachvollziehbarer aber entsetzlich heikler Punkt.
Im Grunde kann man damit logisch beweisen, dass das, was eingetreten ist, dass wir nämlich sprechen, nicht hätte passieren dürfen, zumindest ausgehend von einem ersten Wort.
Aber ob nun von der Geste zum Wort oder wie auch immer, der schwierige Schritt ist ja, wie beim Verstehen, der vom unbewussten Erfassen eines Inhaltes, zum bewussten. Wann immer man Warnschreie, Gesten und dergleichen als ursprüngliche Instinkthandlungen interpretiert, mag man damit richtig liegen, aber dann kommt irgendwann der Schritt zum bewussten Verstehen. Wie?
Vielleicht wirklich von einem unbewussten, aber holistischen, Kommunikationssystem der Affekte mit weitgehend determinierten Lauten und Gebärden, hin zu einem bewussten Verstehen dieser Ausdrücke und ihrer Modulation und Manipulation. Also ein Punkt an dem man sich bei dem beobachtet, was man tut, das muss nicht im tiefen philosophischen Sinne sein, Affen sind dazu fähig und im Grunde ist es heute ja auch nicht anders, auch Kinder imitieren erst, bevor sie die Bedeutung verstehen, heute weitgehend soziale Muster, damals eben das, was die Natur ihnen mitgegeben hat.
Ich glaube zwar, dass das entstehende Ichbewusstsein weitgehend „ganz“ da gewesen sein muss, aber ich kann mir vorstellen, dass dieses Ichbewusstsein fluktuierte (sowie unser Ich im Schlaf ja auch futsch ist) und zunächst immer wieder im kollektiven Dämmerschlaf der Natur unterging, dass es kurze ichhafte Episoden gab, in denen Bedeutung, in denen eine Gefühl von „Ich tue das, ich bin das“ aufflackerte und wieder verlosch.
Zumindest kriegt man Quine und die Biologen so halbwegs gewaltfrei unter einen Hut (Quines eigene Ausführungen überzeugen mich da weniger).

Zitat:

„Und wenn Begriffe denn wirklich etwas "repräsentieren" sollten, dann nur deshalb, weil sie eine bestimmte funktionale Rolle in Sätzen spielen.“

Damit „repräsentieren“ sie aber auch im strengen Sinne nichts mehr, was aber eine Position ist, die man durchaus einnehmen kann, ohne sich schämen zu müssen.

Zitat:

„Es ist natürlich möglich, Begriffe als Repräsentationen von etwas auszuzeichnen - nämlich mit einem metasprachlichen Satz, der dem Begriff dann diese Stellvertreterrolle normativ zuweist: "Der Ausdruck 'x' soll im Folgenden für y stehen." Aber ersichtlich ist auch diese Repräsentationsrolle eines Begriffs von der Bildung ganzer Sätze abhängig.“

Ja, diese Schwierigkeit ist mir bewusst.
Einige suchen ihr Heil in der Rückführung all dessen auf physikalische Funktionen, Worte werden zu Schallwellen, werden zu eletkrochemischen Impulsen, ich sehe das eher als Regress an, dem vor lauter Physik nicht das zu Erklärende, sondern der Erklärende abhanden kommt, wird dann am Ende auch nichts mit einer Erklärung. Ist ja irgendwie auch die konsequente Weiterführung mancher Richtungen der Naturalisierung, dass niemand mehr zu identifizieren ist, der überhaupt noch eine Frage stellen könnte, kein Subjekt, keine Intention, kein Willen mehr nur noch das blinde und zufällige Schalten und Walten der Kräfte der Physik. Okay, das war polemisch.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Okay, das war polemisch.

das mag polemisch sein, vor allem aber ist es quark. niemand hält worte für schallwellen. du hörst an entscheidenden stellen entweder notorisch weg oder du verstehst, warum auch immer, nicht was an den entsprechenden stellen gesagt wird.
wo chemie als "spezielle physik" betrachtet wird, biologie etc, da werden doch nicht etwa säuren und laugen, hasen oder igel oder zum schluss subjekte, bewusstsein oder was auch immer wegerklärt, wie du das verstehst. das ist doch absurd.
mit deiner einstellung zu diesem thema müsstest du konsequenterweise schon die einheit der physik selbst in dieser weise ablehnen. das ist offensichtlich abwegig. eine reduktionistische erklärung ist nie das wegerklären eines phänomens. es ist im modernen verständnis von wissenschaftlicher erklärung überhaupt erst ein erklären. wo das zu erklärende nicht auf etwas anderes zurückgeführt wird, spricht man nicht mehr von einer erklärung. tut man es trotzdem, muss man klarmachen, dass da gewaltige unterschiede zwischen den jeweiligen erklärungscharakteristika bestehen. dann kommt deine einstellung schlicht einem ignorabimus gleich. das mag eine "legitime" einstellung sein. ist aber weder ein argument noch aus sich selbst heraus hinreichend begründet.

gruss

Zitat:

Original von carsten aus bochum Es geht ja um eine grundsätzliche Sache. Wenn man „Verstehen“ klären will, dann muss man den Begriff klären.

Das gehört zu einer vernünftigen Diskussion.
Aber wie weit kann die Begriffsklärung gehen? Ich meine ohne in's Metaphysische abzudriften?
Natürlich muss man abgrenzen, was der Gegenstand der Untersuchung sein soll.
Aber auf sprachlicher Ebene klären?
Für geisteswissenschaftliche Belange mag das empfohlen sein, aber in der Naturwissenschaft gibt es Dinge, die werden durch Gleichungen beschrieben und haben nichtmal ein begriffliches Äquivalent.
Für das Modell der Autopoiese ist übrigens auch keine begriffliche Klärung dessen was "Leben" ist notwendig. Im Gegenteil erklärt es Leben auf eine Weise, die uns ein völlig neues Verständnis des Begriffs lehrt.
Nun ist mein Modell, des Verstehens so weltbewegend nicht, dass es einem Vergleich mit dem der Autopoiese standhielte, aber grundsätzlich habe ich ja auch gar nichts entdeckt, was nicht ohnehin vorher schon bekannt gewesen wäre.
Mitunter sehe ich mich mit dem Vorwurf konfrontiert, dass ich keinen Beweis gebracht hätte.
Dabei habe ich es doch gar nicht nötig hier irgendetwas zu beweisen. Das hier ist die Philo-Welt, kein Wissenschaftskongress.
Alles was ich hier anbiete ist eine Hilfe, mit der man sich den Prozess des Verstehens veranschaulichen kann.
Ein "Modell" , das verdeutlichen soll, wie eine Reflektion der Umwelt in Form einer logischen Entsprechung entsteht.
Wen es nicht interessiert, der kann letztlich auch einfach weitergehen, wie auf dem Basar (niemand persönlich angesprochen).
Und wenn jemand Interesse daran hat, dann werde ich mir gerne die Zeit nehmen da weiter zu erklären, wo meine Einleitung unzulänglich ist.
Dabei hat Philipos mir Anreiz gegeben, den Gedanken besser auszugestalten, aber der Vorwurf ich sei einen Beweis schuldig geblieben hat irgendwie meinen Ehrgeiz nicht geweckt.
Ich habe keinen Glauben zu verteidigen, für mich funktioniert das Modell sehr gut, weil es mir solche Dinge wie die kognitive Leistung eines Schleimpilzes wie von selbst erklärt, oder wie ein Algorithmus mir bessere Buchtipps geben kann als ein Mensch.
Für andere funktioniert es wahrscheinlich nicht.
Man muss immer auch sehen, dass ein Modell keine physikalische Formel ist, die unwiderlegt bleiben muss. Ein Modell funktioniert einfach erklärend innerhalb eines begrenzten Rahmens.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Zitat: „Es ist eher aufzufassen als ein in die Satzfunktion eingesetzter Wert. Auch "referiert" das Satzganze auf etwas, aber "auf etwas referieren" ist doch etwas anderes als "etwas repräsentieren".“ Verständnisfrage: Ist das mehr als ein gradueller Unterschied?

Ich denke schon. Das Referieren - die eindeutige Bezugnahme auf so und so bestimmte Gegenstände - ist grundlegender.
Das Modell der Repräsentation, bei dem eine Äquivalenz zwischen dem Gegenstand und dem zeichenhaften "Stellvertreter" angenommen wird, geht davon aus, dass der gemeinte Gegenstand schon vorsprachlich in deutlicher und intersubjektiv nachvollziehbarer Weise "gegeben" ist. Vorsprachlich deshalb, weil dieses Modell ja erklären möchte, wie Zeichen überhaupt Bedeutung annehmen; Repräsentation ist dem Modell zufolge also der erste, grundlegende Schritt, sozusagen der semantische"Urakt".
Aber wie u.a. Quine mit seinem "gavagai"-Beispiel gezeigt hat, benötigt man zur intersubjektiv nachvollziehbaren Bezugnahme auf Gegenstände bereits einen komplexen "referentiellen Apparat", zu dem singuläre und generelle Termini und die Kopula gehören. Repräsentation kann also nicht die Grundlage der Bedeutung sein. Sie setzt voraus, dass die Sprecher schon in der Lage sind, gemeinsam einen BESTIMMTEN Gegenstand zu identifizieren und ihn als das zu "meinen", für das das Zeichen stehen soll. "Referieren auf..." ist also quasi die Funktion, die dieses Problem löst, das im Repräsentationsmodell bereits als gelöst vorausgesetzt wird.

Zitat:

Zitat: „Der philosophischen Mehrheitsmeinung zufolge aber haben Wörter und Begriffe überhaupt nur innerhalb ganzer Sätze eine Bedeutung.“ Das ist ein logisch nachvollziehbarer aber entsetzlich heikler Punkt. Im Grunde kann man damit logisch beweisen, dass das, was eingetreten ist, dass wir nämlich sprechen, nicht hätte passieren dürfen, zumindest ausgehend von einem ersten Wort. Aber ob nun von der Geste zum Wort oder wie auch immer, der schwierige Schritt ist ja, wie beim Verstehen, der vom unbewussten Erfassen eines Inhaltes, zum bewussten. Wann immer man Warnschreie, Gesten und dergleichen als ursprüngliche Instinkthandlungen interpretiert, mag man damit richtig liegen, aber dann kommt irgendwann der Schritt zum bewussten Verstehen. Wie?

Man kommt der Sache jedenfalls nicht bei, wenn man Sprache nur semantisch und syntaktisch betrachtet. Man muss sie von Grund auf als soziale Praxis verstehen. Wie man das auf nüchterne, behavoristische Weise tun kann, hat G.H.Mead gezeigt. Für ihn ist die soziale Erzeugung "signifikativer Gesten" zugleich die Entstehung eines Ich-Bewusstseins. - Ich will nicht sagen, dass Mead das Problem schon gelöst hätte. Er hat aber immerhin ein Erklärungsmodell vorgeschlagen, bei dem das Problem nicht von vornherein in einer verkürzten Form angegangen wird.

In den üblichen naturalistischen Modellen - so ja auch bei Metzinger im anderen Thread - wird immer vom Individuum ausgegangen und die Entstehung von Bewusstsein und von Bedeutung als ein sozusagen "innerindividueller" Vorgang interpretiert. (Das ist ja auch naheliegend, wenn man physikalisch beim Organismus und seinen Funktionen ansetzt; für das organische Funktionieren ist die Existenz anderer Organismen derselben Art zunächst einmal eine bloß "externe" Angelegenheit.) Da heißt es dann etwa: Das informationsverarbeitende System hat "repräsentationale Zustände", und wenn diese sich für das System irgendwie anfühlen, dann ist das "Bewusstsein". Sprache und Kommunikation mit Artgenossen kommen erst später - als höhere Komplexitätsstufen - hinzu, was ja bedeutet, sie setzen Bewusstsein und Umgang mit Bedeutung (= Verstehen) schon als vom individuellen Organismus erbrachte Leistungen voraus.


Gruß,
Ph.

Hi Philippos.

Danke für den hilfreichen Beitrag!

Ich glaube, dass die Einschätzung einer Entwicklung vom Sozialen zum Individuellen und vom Holistischen oder wenigstens Clusteristischen zum Atomistischen, wenigstens was Bewusstseins und Sprache angeht vollkommen richtig ist.

Zitat:

„Für ihn ist die soziale Erzeugung "signifikativer Gesten" zugleich die Entstehung eines Ich-Bewusstseins. - Ich will nicht sagen, dass Mead das Problem schon gelöst hätte. Er hat aber immerhin ein Erklärungsmodell vorgeschlagen, bei dem das Problem nicht von vornherein in einer verkürzten Form angegangen wird.“

Hierbei ist das Problem, dass man auch für bestimmte hinweisende Gesten schon jene Fähigkeit zum gegenseitigen Verständnis von etwas bereits mitbringen muss (also etwas semantisch isolieren zu können), was einen auf den ersten Blick ja nicht so unbedingt anspringt, da man ja scheinbar so ein-deutig drauf deutet.
Deutet man seinem Hund aber in gleicher Weise die Welt, wird das Problem schnell klar, der interessiert sich nämlich nur für den Finger (fixiert ihn oder lutscht ihn ab, oder so) statt die gedachte Verlängerung desselben auf ein bedeutsames Objekt hin mitzudenken.

Dadurch sah sich Fliege zwar zu einer ironischen Bemerkung veranlasst,

Zitat:

Verena: „Dieses Wissen des Kleinkinds über diese Früchte ist doch nicht erst dann gegeben, wenn es dieses Wissen später zu kommunizieren lernt!“ Fliege: „Für diese Aussage werden dich nun einige Welt-wird-durch-Sprache-konstituiert-Theoretiker oder Weltkonstitiution-durch-Verständigung-Theoretiker fressen *g*.“ Verena: „... Aber abgesehen davon - wenn man diese These richtig versteht und nicht bis nach Absurdistan ausdehnt, dann ist auch viel dran.“

,

doch ich glaube hier lohnt es sich die Lampe noch mal genauer drauf zu halten.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hierbei ist das Problem, dass man auch für bestimmte hinweisende Gesten schon jene Fähigkeit zum gegenseitigen Verständnis von etwas bereits mitbringen muss (also etwas semantisch isolieren zu können), was einen auf den ersten Blick ja nicht so unbedingt anspringt, da man ja scheinbar so ein-deutig drauf deutet. Deutet man seinem Hund aber in gleicher Weise die Welt, wird das Problem schnell klar, der interessiert sich nämlich nur für den Finger (fixiert ihn oder lutscht ihn ab, oder so) statt die gedachte Verlängerung desselben auf ein bedeutsames Objekt hin mitzudenken.

ein schelm, wer da an wittgenstein denkt...

Zitat:

Dadurch sah sich Fliege zwar zu einer ironischen Bemerkung veranlasst, Zitat: Verena: „Dieses Wissen des Kleinkinds über diese Früchte ist doch nicht erst dann gegeben, wenn es dieses Wissen später zu kommunizieren lernt!“ Fliege: „Für diese Aussage werden dich nun einige Welt-wird-durch-Sprache-konstituiert-Theoretiker oder Weltkonstitiution-durch-Verständigung-Theoretiker fressen *g*.“ Verena: „... Aber abgesehen davon - wenn man diese These richtig versteht und nicht bis nach Absurdistan ausdehnt, dann ist auch viel dran.“ , doch ich glaube hier lohnt es sich die Lampe noch mal genauer drauf zu halten.

und hier an "making it explicit".

höffe hat schön ausgedrückt, wie das einzuordnen ist:

Zitat:

eine der fortgeschrittensten wahrheitstheorien, robert b. brandoms diskurtheorie im geist des amerikanischen prgamtismus, schiebt die (angeblich) deskriptive frage, was wahrheit sei, beiseite und lässt sich nur auf die [angeblich] performative frage ein, wie die mitglieder einer sprachgemeinschaft etwas als wahr behandeln. [...] brandom drückt sich zwar nicht um die einschlägige frage, wie es der diskursgemeinschaft gelingt, sich nach jenem aussen hin zu überschreiten, das in wahrheit- bzw. objektivitätsorientierten aussagen unverzichtbar mit angesprochen ist. letztlich verbleibt die antwort aber, mit der unterscheidung der perspektiven von sprecher und interpret zufrieden, in der intersubjektiven welt der sprache, so dass der bezug zur objektiven welt nicht wirklich gelingt. folgerichtig antwortet brandom auf die entsprechende frage, ihm gehe es nur um die verwendung verfügbarer begriffe samt schemata und grundsätze. [...] mit so etwa wie einer fundamentalhermeneutik zufrieden, will brandom nur die art und weise, wie kompetente sprecher vorgehen, zutage fördern. er begnügt sich also mit einem (neuartigen) hermeneutischen zirkel, klärt unsere argumentationspraxis ein gutes stück über sich selbst auf, lässt aber den zur praxis des begründens gehörenden wahrheits- bzw. objektivitätsanspruch unbegründet [und damit unexpliziert]. [...]

die bedeutung von "verstehen" kann man sehr wohl als "ort des wortes im grammatischen raum“ (wittgenstein) verstehen. nur ist damit nicht geklärt, wie bzw wann etwas verstanden wurde, denn da ist immer dieses "sprachüberschreitende", nach "aussen" verweisende moment im spiel.
dass jemand versteht wenn er weiter begründen kann, anwenden kann etc pp, das war bisher nicht unbekant oder irgendwie verschleiert, "unexpliziert". genausowenig ist es revolutionär zu behaupten, ein papagei verstehe nicht, wenn er "merkel ist kanzlerin" - ja was eigentlich? - "von sich gibt". die frage nach der wahrheit dieses "äusserung" als solcher verstanden berührt das gar nicht. kann man natürlich sagen, die oder der hätten sich bei ihren betrachtungen mit diesen oder jenen folgen zu sehr von der frage nach wharheitskriterien des "sprachüberschreitens" konzentriert. aber es ist augenwischerei zu meinen, dass man darüber einfach hinweggehen kann. am klassischen "adäquatio rei et intellectus" kommt niemand vorbei. dass das verschiedene probleme nicht löst sondern geradezu erst anstösst ist richtig. nur wird dieses "überschreiten"-problem auch nicht dadurch gelöst, indem man es schlicht ignoriert.
sprachpraxis erschöpft sich eben gerade nicht in einem diskursgemeisnchaftsringelpietz. hier gibt es etwas unausdrückbares, nichtsagbares und damit auch nicht explizierbares.
das lässt sich wohl im konkreten problemstellungsabhängig berücksichtigen. aber nicht einfach ignorieren.
warum der hund anders reagiert als der mensch lässt sich nicht damit erklären, dass man menschliche praxis reflektiert.

gruss

Zitat:

Carsten: Deutet man seinem Hund aber in gleicher Weise die Welt, wird das Problem schnell klar, der interessiert sich nämlich nur für den Finger (fixiert ihn oder lutscht ihn ab, oder so) statt die gedachte Verlängerung desselben auf ein bedeutsames Objekt hin mitzudenken.

Für Hunde stimmt das nicht ganz. Ich habe mal eine Doku im TV gesehen, in der Hunde und Katzen in verschiedenen Intelligenztests gegeneinander antraten. (Die Sache ging unentschieden aus.)

Da gab es auch folgenden Test:
Ein Mensch steht zwischen zwei verdeckten Futternäpfen und zeigt mit der Hand auf den Napf, in dem das Leckerli versteckt ist. Katzen ignorieren die Geste völlig, weshalb für sie das Finden des Leckerlis Glückssache ist. Hunde verstehen die Geste und verlassen sich auch darauf. Das liegt daran, dass Hunde seit Jahrtausenden von Menschen gezüchtet und dressiert werden, wobei immer solche Exemplare bevorzugt wurden, die gut mit dem Menschen kommunizieren konnten. Darum ist Mitkriegen, was das Herrchen wohl meinen könnte, eine ihrer Stärken.
Zahme Wölfe, mit denen man denselben Test macht, kapieren die Geste des Menschen auch nicht. Das ist weniger eine Frage der Intelligenz als der Kommunikationsfähigkeit.

Der erstaunlichste Proband in der Sendung war allerdings ein Kater, der zählen konnte. Und das ging so:
Es wurden bis zu 5 verdeckte Futternäpfe aufgestellt. Auf die Deckel waren Punkte gemalt: Napf 1 hatte einen Punkt, Napf 5 eben 5 Punkte. Bevor man nun den Kater auf die Näpfe loslies, wurde ein Glockensignal gegeben. Ein Glockenschlag bedeutete: Das Leckerli ist in Napf 1; drei Schläge - es ist in Napf 3. Der Kater hat das mühelos verstanden. Und das bedeutet, er hat irgendwie eine Äquivalenz zwischen der Anzahl der akustischen Signale und der optischen Signale herstellen können. Er konnte also zählen und diese Fähigkeit auch sinnvoll einsetzen.

Aber das nur am Rande...

Zitat:

mark: die bedeutung von "verstehen" kann man sehr wohl als "ort des wortes im grammatischen raum“ (wittgenstein) verstehen. nur ist damit nicht geklärt, wie bzw wann etwas verstanden wurde, denn da ist immer dieses "sprachüberschreitende", nach "aussen" verweisende moment im spiel.

Ja, unbedingt. Aber wenn man Brandom so versteht, dass das bei ihm nicht vorkäme, hat man ihn nicht richtig verstanden.

Das "sprachüberschreitende" Moment steckt bei Kant in der Rezeptionsfähigkeit der Sinne. Urteilen bedeutet bei Kant: Begriffe auf Anschauungen anwenden. Bei Brandom steckt dieses rezeptive Moment in den von Carsten angesprochenen VURDs, also den "verlässlich unterscheidenden responsiven Dispositionen", von denen gesagt wird, dass sie sich auch an einem Stück Eisen beobachten ließen, das verlässlich auf die Einwirkung von Sauerstoff reagiert - nämlich mit Rosten. Brandom hat nichts dagegen, diese regelmäßige unterscheidende Reaktion auf Umwelteinwirkungen als kausalen Vorgang zu interpretieren.
Hier wäre also das "sprachüberschreitende" Moment, die Verankerung in der "Natur da draußen". Allerdings ist diese Disposition bei uns Menschen dort, wo es sich um unsere Sinnesorgane handelt, sozusagen "angeschlossen" an den ganzen semantischen Apparat. D.h. die Zustände der Rezeptorenzellen - von außen gereizt/nicht gereizt - sind zugleich BEDEUTENDE UNTERSCHIEDE. Es sind, um es mit der Formel von G.Bates zu sagen, "differences that make a difference" ("it makes a difference" bedeutet auf Deutsch: "es bedeutet etwas").

Außerdem ist bei Brandoms pragmatistischem Ansatz noch zu bedenken, dass seine Sprecher soziale Verbände bilden, die mitten in der Wirklichkeit leben und immer handelnd in diese verstrickt sind. Sie sind also immer "geerdet", und für alles, was sie tun, erhalten sie prompt entsprecehende Quittungen von der Wirklichkeit. Sprachliche Aktivitäten, die mit der Wirklichkeit zu krass über Kreuz sind, wirken sich negativ auf die Lebensbewältigung der Sprecher aus. Auch hier ist also die Praxis des Sprechens über die Welt mit der "Welt da draußen" verbunden.

So ähnlich wie O.Höffe hat auch Habermas den Ansatz Brandoms missverstanden. Er sieht da einen hegelianisierenden oder leibnizianisierenden Begriffsrealismus am Werk. Das ist aber Quark.

Phantom war übrigens so freundlich, mir einen Link auf eine Website zu schicken, die vertiefendes (Grund-)Wissen über neuronale Netze enthält. (http://neuronalenetze.im-blog.de/neuronale-netze/deltaregel)
Darin habe ich folgenden Satz gefunden:

(Parallelen zwischen der Deltaregel Neuronaler Netze und der linearen Regression in der klassischen Statistik sind nicht zufällig: Die Deltaregel wird auch als "least-mean-squares-Algorithmus" bezeichnet und führt -bei hinreichend kleinem Lernparameter, ausreichend langem Training sowie linearer Aktivitätsfunktion- zu Gewichten, die mit den Koeffizienten einer linearen Regression übereinstimmen.)

@Phantom: Ich wäre neugierig, ob du auf Basis deines Verständnisses von neuronalen Netzen zustimmen würdest, dass das Zuordnen von bspw. einem Buch zu anderen Büchern bei gleichzeitigem Sammeln statistischer Werte (Häufigkeit des Auftretens der Verknüpfung) , d.i. Wertung der Verknüpfungen den gleichen Effekt hat wie die (lineare) Gewichtung bei neuronalen Netzen.

Hi.

@ Exe:

Zitat:

„Das gehört zu einer vernünftigen Diskussion. Aber wie weit kann die Begriffsklärung gehen? Ich meine ohne in's Metaphysische abzudriften? Natürlich muss man abgrenzen, was der Gegenstand der Untersuchung sein soll. Aber auf sprachlicher Ebene klären? Für geisteswissenschaftliche Belange mag das empfohlen sein, aber in der Naturwissenschaft gibt es Dinge, die werden durch Gleichungen beschrieben und haben nichtmal ein begriffliches Äquivalent.“

Ist aber auch eine Sprache.

Zitat:

„... Für andere funktioniert es wahrscheinlich nicht. Man muss immer auch sehen, dass ein Modell keine physikalische Formel ist, die unwiderlegt bleiben muss. Ein Modell funktioniert einfach erklärend innerhalb eines begrenzten Rahmens.“

Du brauchst Dir hier kein Bein auszureißen, wir sind ja alle in einer spielerischen Phase, wo wir tasten, wo es langgehen könnte.


@ mark und Philippos:

Zitat:

„Außerdem ist bei Brandoms pragmatistischem Ansatz noch zu bedenken, dass seine Sprecher soziale Verbände bilden, die mitten in der Wirklichkeit leben und immer handelnd in diese verstrickt sind. Sie sind also immer "geerdet", und für alles, was sie tun, erhalten sie prompt entsprecehende Quittungen von der Wirklichkeit.“

... in dem nach Begründungen für stark von der ggw. sozialen Norm oder den logischen Folgen aus den eigenen Aussagen abweichenden Äußerungen oder Handlungen gefragt wird. Können die erklärt werden, steigt der soziale Kontostand bei, können sie nicht erklärt werden, sinkt er.
Wie Philippos richtig sagt, bleibt die Sprache (die Brandom als konkrete Praxis mit Welt umzugehen ansieht, so konkret wie das Einschlagen eines Nagels mit einem Hammer) geerdet:

„Es ist in gewissem Sinne uns überlassen, welche Geräusche und Zeichen welche Behauptungen ausdrücken, und damit, in einem schwächeren Sinne, welche davon wahre Behauptungen ausdrücken. Doch empirisiche und praktische Einschränkung unserer Willkür ist ein durchgängiges Merkmal unserer diskursiven Praxis.“
(R.Brandom, Expressive Vernunft 1994, dt. Suhrkamp 2001, S.473)

Der Wahrheitsgehalt einer Aussage wird also durch die soziale Gemeinschaft beurteilt – was ja tatsächlich auch passiert, Fixsterene beurteilen keine Aussagen über Fixsterne, Menschen tun es – aber schon anhand von Argumenten die eben abhängen von unserer groben und feinen Wahrnehmungen (Empirie), sowie unserer Lebenspraxis und der Vernunft, die sich im Wechselspiel von Theorie und Praxis ausdrückt.
Wir folgen also guten Gründen von Experten, wenn wir etwas Boson nennen, nicht einer simplen Mehrheitsabstimmung.
Wir können uns auf diese Erkenntnisse von Experten beziehen („die Berechtigungen erben“, nennt Brandom das), das aber nur, wenn wir, das worauf wir uns beziehen – und damit sind wir wieder beim Thema – verstanden haben.

Es verstanden zu haben, heißt auch bei Brandom nicht einfach Gründe angeben zu können, das weiß nun wirklich jeder, sondern er will explizieren, was wir tun, wenn wir Gründe angeben, wenn wir verstehen.
Da kommt dann die Geschichte mit den Festlegungen, Berechtigungen und Billigungen ins Spiel.

Gruß,

Carsten

"Das Verstehen verstehen", so heißt doch tatsächlich der Beitrag von Jochen Hörisch, der heute in SWR2 unter der Rubrik "Essay" übertragen wurde.
Auch wenn es nicht gerade an das von mir gesagte anknüpft, wird hier elementares zu dem Thema gesagt, und ich verspreche sogar ein echtes Juwel für jedermanns Schatzkistlein der Philosophie:

http://www.swr.de/swr2/programm/sendunge...d2qa/index.html

Leider ist das Audio wahrscheinlich nur eine Woche abrufbar, aber das Manuskript sollte noch länger verfügbar sein:

http://www.swr.de/swr2/programm/sendunge...ay-20101108.pdf

Ansonsten: Ich hebe eine Kopie davon auf, bei persönlicher Anfrage werde ich den Durst nach Wahrheit stillen.
Meine persönliche Verneigung vor dem Autor - soviel Inhalt in so wenig Worten UND dabei soviel Klarheit und Unmissverständlichkeit, das soll mir als leuchtendes Vorbild dienen.