Ist der Mensch ein Tier?

Zitat:

Original von Shui Sie sind zwar keine einheitliche Masse, aber im Gegensatz zum Menschen instinktgetrieben.

Weiss ich nicht. Was mir zuallererst auffällt, ist, dass sie nicht sprechen.

Wer weiss wie sie sich anders ausdrücken, anders als die Kriterien die unserer Sprache unterliegen. Wer weiss ob eine Kartoffel Schmerz empfinden kann...

@Sun

Zitat:

Es ging um Instinkt das für nichtmenschliche Tiere reserviert wird

Von wem?

Zitat:

das verschönte Wort Gefühl.

Das du eingebracht hast.

Zitat:

Ja? Das glaube ich weniger.

Die Handlungsmotive eines Hundes sind weitaus weniger vielseitig, wie die eines Menschen.
Sei es nur das bedürfnis der Gemeinschaft zu dienen oder das Herz eines bestimmten Artgenossen zu erobern. Bei Hunden kommt das nicht vor.

Zitat:

Wer weiss ob eine Kartoffel Schmerz empfinden kann...

Eine Kartoffel hat kein Nervensystem und ist somit zu keinerlei Empfindungen fähig.
Wenn du das anders siehst, dann definiere bitte dein verständnis von "Schmerz".

@Tarvoc

Zitat:

Was mir zuallererst auffällt, ist, dass sie nicht sprechen.

Naja, sie besitzen keine so ausdifferenzierte Sprache wie wir, aber sie können sich durchaus über akustische Signale verständigen.

Zitat:

Von wem?

Um den Mensch nicht ganz so sehr mit anderen Tieren gleichzumachen. Das kann ja nur vom Mensch kommen.
Also, ich weiss nicht wie sich der Mensch im Gegensatz zu anderen Tierarten anders verhalten sollte. Das was er besitzt ist das Denken mit dem er sein Verhalten bewusst(er) kontrollieren kann. Ohne höherem Denken wäre ein Menschenaffe das Verhaltensmusterbeispiel.

Zitat:

Das du eingebracht hast.

Klar habe ich das eingebracht.
Es ging mir um die sehr seltsam verblüffenden Ähnlichkeiten dieser beiden Begriffe.

Zitat:

Die Handlungsmotive eines Hundes sind weitaus weniger vielseitig, wie die eines Menschen.

Das Prinzip besteht trotzdem.

Zitat:

Sei es nur das bedürfnis der Gemeinschaft zu dienen

Was ist mit Rudeln Wölfe oder Löwen?

Zitat:

oder das Herz eines bestimmten Artgenossen zu erobern. Bei Hunden kommt das nicht vor.

Gut, dann, wenn Du es weisst, kann ich Dich ja immer fragen.

Zitat:

Eine Kartoffel hat kein Nervensystem und ist somit zu keinerlei Empfindungen fähig. Wenn du das anders siehst, dann definiere bitte dein verständnis von "Schmerz".

Ich weiss.
Ich habe indirekt Tarvoc gemeint.

Zitat:

Original von Shui Naja, sie besitzen keine so ausdifferenzierte Sprache wie wir, aber sie können sich durchaus über akustische Signale verständigen.

Ich sagte nicht, dass sie sich nicht verständigen, auch über akustische Signale, sondern ich sagte, dass sie nicht sprechen. Sprache ist artikuliert.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Ahorn Damit ist endgültig klar, daß es sich um intelligente Lebensformen handelt. Die Fähigkeit zur Selbstopferung als Kriterium für Intelligenz taucht in recht vielen Science-Fiction Szenarien auf. In "Babylon 5" erwähnt Minbari-Priester Draal diese Fähigkeit als drittes Kriterium für intelligentes Leben (wobei die ersten beiden unerwähnt bleiben). Und am Ende von "Ghost in the Shell: Stand Alone Complex 2nd GiG" wird den Tachikoma aufgrund ihres Selbstopfers ebenfalls die Entwicklung eines eigenen "Ghost" zugeschrieben. Weiss jemand, ob das auch in der Philosophie von irgend jemandem vertreten wird?

In einem anderen Zuammenhang wurde auf die Frage, was Leben sei, mit, alles was sich vermehrt geantwortet; welches auch eins der Kriterien von Draal hätte sein können. Deta antwortet darauf: Auch Feuer vermehrt sich, und müsste somit lebendig sein.

Aber das muss alles gar nicht so kompliziert gemacht werden.
Wenn mich einer fragen würde, ist der Mensch ein Tier, würde ich antworten: Wissenschaftlich gesehen wohl ja, aber weil er aussieht wie ein Mensch, ist er ein Mensch. Dieses einfache Begründung begründe ich damit, weil so manches Tier so manchen Menschen in seinem Kausaldenken und in der Vorstellungskraft überlegen ist, also Intelligenz und auch Sprache nicht als Kriterium kelten kann.
Diese Antwort reibt sich natürlich mit der Frage, wann ist ein Mensch ein Mensch. Ein vernunftbegabtes Wesen macht den Mensch zum Menschen, welches eine sehr fragwürdige Definition ist.

Zitat:

Original von Ahorn Wenn mich einer fragen würde, ist der Mensch ein Tier, würde ich antworten: Wissenschaftlich gesehen wohl ja, aber weil er aussieht wie ein Mensch, ist er ein Mensch.

Es braucht da gar kein "aber". Der Mensch ist eben nicht Tier oder Mensch, sondern er ist üblichereweise einfach beides. Diese Begriffe widersprechen sich in keiner Weise. Der Homo Sapiens ist eine Klassifizierung innerhalb des Tierreichs und kann somit nicht als Gegensatz zum Tiersein verwendet werden. Das oben zitierte Beispiel macht das doch klar, niemand spricht seinem Hund das Tiersein ab nur weil es ein Hund ist. Der Hund ist nicht Tier oder Hund, sondern er ist beides.

Zitat:

Original von Ahorn welches auch eins der Kriterien von Draal hätte sein können.

Das bezweifle ich. Schon weil es um die Kriterien für Leben gar nicht ging, sondern für intelligentes Leben.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Ahorn welches auch eins der Kriterien von Draal hätte sein können. Das bezweifle ich. Schon weil es um die Kriterien für Leben gar nicht ging, sondern für intelligentes Leben.

Was sagen denn die Astrophysiker dazu wenn sie nach intelligente Lebensformen im Kosmos suchen. Also ab wann ist bei denen was intelligent?

PS
hast du gerade einen Quantensprung gemacht, weil die Sternzeit eine andere ist?

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Ahorn Wenn mich einer fragen würde, ist der Mensch ein Tier, würde ich antworten: Wissenschaftlich gesehen wohl ja, aber weil er aussieht wie ein Mensch, ist er ein Mensch. Es braucht da gar kein "aber". Der Mensch ist eben nicht Tier oder Mensch, sondern er ist üblichereweise einfach beides. Diese Begriffe widersprechen sich in keiner Weise. Der Homo Sapiens ist eine Klassifizierung innerhalb des Tierreichs und kann somit nicht als Gegensatz zum Tiersein verwendet werden. Das oben zitierte Beispiel macht das doch klar, niemand spricht seinem Hund das Tiersein ab nur weil es ein Hund ist. Der Hund ist nicht Tier oder Hund, sondern er ist beides.

Wenn keiner weitere Einwände hat, würde ich das auch so stehen lassen. Der Mensch ist also ein menschliches Tier.

Bei Fragen dieser Art drängt sich eigentlich immer derselbe Betrachtungs-verzerrende Faktor in den Vordergrund: Anthroponzentrismus. In diesem Fall besonders schön "vertreten" von Shui.

"Tiere sind im Gegensatz zum Menschen instinktgetrieben."
"Die Handlungsmotive eines Hundes sind weitaus weniger vielseitig als die eines Menschen."
"Tiere sprechen nicht."

All diese Behauptungen haben weit weniger empirische Unterfütterung als man gemeinhin annimmt. Vielmehr versteckt sich hinter begriffen wie "Sprache" eigentlich vollkommen unverkleidet ein relativ konkretes Konzept der Menschensprache (das in besonderem, und historisch sogar unhaltbar übertriebenem Maße die Informationsübertragung betont). Auch ein Konzept wie das "Treffen einer Entscheidung" würden wohl 95% der Menschen in der westlichen Hemisphäre keinem nicht-menschlichen Tier zugestehen. Sie würden auch ableugnen, daß "Entscheidungen" letztlich nicht auf mehr beruhen als auf mehr oder weniger feingeschliffener Instinktkoordination.

Nähme man denselben perspektivischen Abstand ein zu dem, was Ihr "Mensch" nennt wie zu dem, was Ihr "Hund" nennt, wenn man Behauptungen aufstellt wie "Hunde sprechen nicht", würde das nicht länger als Gegensatzpaar funktionieren.

Zitat:

Original von ewig Vielmehr versteckt sich hinter begriffen wie "Sprache" eigentlich vollkommen unverkleidet ein relativ konkretes Konzept der Menschensprache.

Richtig. Etwas anderes nennen wir nicht Sprache. Wenn ein Löwe sprechen könnte, könnten wir ihn nicht verstehen.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von ewig Vielmehr versteckt sich hinter begriffen wie "Sprache" eigentlich vollkommen unverkleidet ein relativ konkretes Konzept der Menschensprache. Richtig. Etwas anderes nennen wir nicht Sprache. Wenn ein Löwe sprechen könnte, könnten wir ihn nicht verstehen.

Das sagt zwar Ludwig Josef Johann, aber ein Delphin hat auch einen Wortschatz von ca. vierhundert Wörter. Und was die sich sagen, wurde auch zum größten Teil entschlüsselt.

Zitat:

Original von Ahorn Was sagen denn die Astrophysiker dazu wenn sie nach intelligente Lebensformen im Kosmos suchen. Also ab wann ist bei denen was intelligent?

Die Leute vom SETI-Programm meinen, intelligent wäre es, wenn eine Zivilisation ein Signal aussenden würde, das Ihr Menschen begreifen und entschlüsseln könntet.

Zitat:

Original von Tarvoc Richtig. Etwas anderes nennen wir nicht Sprache.

Insofern ist das bei der "Sprache" sogar ein diskurs-immanenter Anthropozentrismus. Ich hatte angenommen, daß auch ein weiter gefaßter Begriff von Sprache existieren würde, so allerdings ist die Sachlage bei der Frage, ob der Mensch nun anderen Tiren in punkto Sprache etwas voraus hätte, analytisch sogar vorgegeben. Sehr nutzlos das.

Zitat:

Original von ewig so allerdings ist die Sachlage bei der Frage, ob der Mensch nun anderen Tieren in punkto Sprache etwas voraus hätte, analytisch sogar vorgegeben.

"Etwas voraus"? Dass Tiere nicht sprechen, ist "analytisch" insofern, als es natürlich etwas mit dem Wort "Sprache" und der Art, wie wir es verwenden, zu tun hat. Aber dann ist jeder Satz irgendwie "analytisch".

Zitat:

Original von Ahorn ein Delphin hat auch einen Wortschatz von ca. vierhundert Wörter. Und was die sich sagen, wurde auch zum größten Teil entschlüsselt.

Aha. Und was sagen die sich so?

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Ahorn ein Delphin hat auch einen Wortschatz von ca. vierhundert Wörter. Und was die sich sagen, wurde auch zum größten Teil entschlüsselt. Aha. Und was sagen die sich so?

Delphine malen mit Tönen Bilder, vergleichbar wäre dies zum Beispiel mit Ultraschallbildern aus dem Mutterleib.

Wenn es Bilder sind und keine Worte, wie kommt man dann auf die Zahl vierhundert?

Ich meine das, dass im übertragenen Sinne gemeint ist. Aber ich vermute das du dich damit besser auskennst und auch die Antwort schon weißt.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von ewig so allerdings ist die Sachlage bei der Frage, ob der Mensch nun anderen Tieren in punkto Sprache etwas voraus hätte, analytisch sogar vorgegeben. "Etwas voraus"?

Ich beziehe mich hier auf die vermeintlich "höhere Komplexität" der Menschensprache gegenüber Kommunikationssystemen anderer Tierarten, deren Individuen zum In-der-Welt-zurechtkommen in ähnlicher Weise auf ihresgleichen angewiesen sind. Wenn man bei dem einen Untersuchungsobjekt (z.B. der Menschensprache) genauer und intensiver und länger und aus mehr Blickwinkeln hinschaut als bei einem anderen (z.B. Defin-Kommunikation) und hierbei das letztere sogar auf der Basis bestimmter Differenzierungsanordnung des ersteren nachzeichnet und dann nach einer gewissen Zeit der Beschäftigung mit diesem zweiten Untersuchungsobjekt z.B. schlußfolgert, die Dephine hätten ca. 400 "Wörter", Begriffe oder was auch immer, sagt dann dieser "Komplexitäts"-Vergleich nicht mehr über den relativen Untersuchungsaufwand und den relativen genealogischen Untersuchungsbezug beider Systeme aus als wirklich über die relative Komplexität beider Kommunikationssysteme zueinander? Letzteres wird nämlich in aller Regel gemeint und ich halte das für grundverkehrt.

Auf Fragen/Perspektivierungen wie diese möchte ich hinaus und hoffe, ich konnte mich begreiflich machen.