"Wahnsinn"

Stimmt, da habe ich zu schlampig gelesen.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Stimmt, da habe ich zu schlampig gelesen.

Mir ist zwar bei diesem Lied letztlich der Zusammenhang zum "Wahnsinn", was auch immer das sein möge, verschlossen geblieben.

Eingefallen ist mir dabei aber der Typ, der sein gesamtes Outfit wie ein Jaguar haben möchte.

Auf jeden Fall ist das ein Wahn. Macht er Sinn?

Da man wohl wahnsinnig und unvernünftig kaum identisch gebrauchen kann, ebenso wenig wie wahnsinnig und unnormal suche ich noch das Gegenteil von wahn-sinnig?

Oder gibt es dieses Gegenteil nicht? Normal reicht ja wohl kaum hin.

Zitat:

Original von John Auf jeden Fall ist das ein Wahn. Macht er Sinn?

Mal ehrlich: wahn macht sowas schon Sinn?

Zitat:

Original von John Da man wohl wahnsinnig und unvernünftig kaum identisch gebrauchen kann

Ach nicht? Hast du dafür Gründe?

Gründe dürfte nicht ganz das richtige Wort sein, ich versuche es einfach mal sprachlogisch.

Unvernunft hat einen eindeutigen Gegenpol: die Vernunft

Wahnsinn hat keinen, oder sollte "Normalität" einer sein? Oder Normalsinn?

Die Betitelung "lUnvernunft" wertet ein Verhalten zwar negativ, aber man kann wohl kaum von einer totalen Abwertung sprechen, wenn man ein Verhalten oder einen Menschen als "unvernünftig" bezeichnet.

"wahnsinnig" ist aber - abgesehen von einer Verwendung im begeisterten Sinn - eine ziemlich eindeutige Abwertung, wenn man es also in seiner eigentlichen Bedeutung verwendet, etwa wörtlich so: Das Verhalten macht keinen Sinn, es wird von einem Wahn gesteuert.

Reicht das vorläufig als Begründung?

Zitat:

Original von John Das Verhalten macht keinen Sinn, es wird von einem Wahn gesteuert.

Das Verhalten macht für den Betrachter keinen Sinn - für den, ders zeigt, kann es sogar (im psychischen Sinn) überlebenswichtig sein.

Wir sind eine sehr sehr rigide Gesellschaft mit einem hohen Anpassungsdruck - der die meisten Menschen krank (neurotisch) macht.

Wenn sich jemand da tatsächlich die Freiheit nimmt, zu tun, was für ihn gut und richtig ist, ohne sich um den Anpassungsdruck zu scheren, so ist das schon bewundernswert. Deshalb die bewundernde Art, die im Eingangspost zum Ausdruck kommt. Würde ich jetzt mal vermuten.

Narren/Schelme/der Alkohol und der Fasching hatten/haben zu allen Zeiten eine ähnliche Funktion: Gesunderhaltung der Psyche, Entlastung von gesellschaftlichem Druck.

ok, es besteht natürlich die Gefahr, dass die Diskussion eher zu einem Deutschforum als zu einem philosophischen passt, aber anders wird es kaum gehen.

Ich liebe dich wahnsinnig mag philosophisch gesehen hier - im Hinblick auf den Begriff - das gleiche sein wie Ich bin wahnsinnig Sprachlich ist es ein Unterschied.(Adverb - Adjektiv)

Also andersrum: Warum nennt man Wahnsinn so?

Ist der Wahn der Sinn?

Wenn das Verhalten tatsächlich Sinn (was ist das?) macht, kann man es vielleicht nur dann "bringen", wenn ein Wahn dahintersteckt. Ist mir alles zu abstrakt.

bleiben wir doch bei Beispielen: Jaguarmensch Erbringen einer sportlichen Höchstleistung Eingehen eines großen Risikos.

Aber: macht es Sinn, einem gesellschaftlichen Anpassungsdruck mit einem Verhalten entkommen zu versuchen, dessen einziger Sinn die Unnormalität, oder anders ausgedrückt, eben der Wahnsinn ist?

Nein, mit Deutsch hat das eher nichts zu tun - für mich zumindest. Es geht erstmal um eine Definition:

Zitat:

Original von John Ist der Wahn der Sinn?

Bevor man diese Frage beantworten kann, muss man wissen für wen. Vieles macht oft keinen Sinn, weil der Betrachter von der entsprechenden Materie zu wenig weiß, z.B.. - um mal ein Beispiel zu nehmen, dass sehr "geerdet" ist.

Zitat:

Aber: macht es Sinn, einem gesellschaftlichen Anpassungsdruck mit einem Verhalten entkommen zu versuchen, dessen einziger Sinn die Unnormalität, oder anders ausgedrückt, eben der Wahnsinn ist?

Wer bestimmt, was "normal" ist? Von welchem Standpunkt aus gesehen? Der Psychologie? Der Soziologie? Der Politik?

Wer philosophiert, stellt zu aller erstmal die Welt, in der er lebt, und die Menschen, die ihn umgeben (und sich selbst ) kritisch infrage. Dazu muss aber erstmal eine klare Frage/ein Standpunkt her. In diesem Fall eben, wie und von wem "normal" definiert ist und warum. Finde ich.

Zitat:

Original von Jörn Fundstücke: Zitat: fehlendes können wird durch wahnsinn ersetzt. Zitat: ...des wahnsinns fette beute... Zitat: verrückter Typ Wie kommt es, dass ein jeder wahnsinnig sein will oder doch wenigstens verrückt? Was ist daran so "toll" (toll!)

Zitat:

Original von Sabine Dazu muss aber erstmal eine klare Frage [...] her.

Hier ist sie: Das Thema des Threads ist die Frage, warum die Prädikate "wahnsinn", "verrückt", "irre", "toll" (etc.) sich so großer Beliebtheit erfreuen und in aller Regel positiv konnotiert sind. (Nahezu) jeder will außergewöhnlich sein und um dies auszudrücken werden besagte Begriffe ja gerne verwendet.

Mag sein, dass man hier nur noch den Bodensatz einer langen Entwicklung sieht, dennoch ist sie vielleicht auch noch in diesem "Satz" wirkmächtig. Vielleicht halten wir hier eine jener Münzen, die ihr Bild verloren haben, in der Hand, von denen Nietzsche gesprochen hat. Kann man diese Bilder wieder sichtbar machen, um zu sehen, woher diesen Münzprägungen/Metaphern (die man kaum noch als Metapher erkennt) kommen, welche Bedeutung sie mit sich tragen.

Zitat:

Original von Jörn Hier ist sie: Das Thema des Threads ist die Frage, warum die Prädikate "wahnsinn", "verrückt", "irre", "toll" (etc.) sich so großer Beliebtheit erfreuen und in aller Regel positiv konnotiert sind. (Nahezu) jeder will außergewöhnlich sein und um dies auszudrücken werden besagte Begriffe ja gerne verwendet.

Das habe ich weiter oben so beantwortet:

Zitat:

Original von -Sabine- Das Verhalten macht für den Betrachter keinen Sinn - für den, ders zeigt, kann es sogar (im psychischen Sinn) überlebenswichtig sein. Wir sind eine sehr sehr rigide Gesellschaft mit einem hohen Anpassungsdruck - der die meisten Menschen krank (neurotisch) macht. Wenn sich jemand da tatsächlich die Freiheit nimmt, zu tun, was für ihn gut und richtig ist, ohne sich um den Anpassungsdruck zu scheren, so ist das schon bewundernswert. Deshalb die bewundernde Art, die im Eingangspost zum Ausdruck kommt. Würde ich jetzt mal vermuten. Narren/Schelme/der Alkohol und der Fasching hatten/haben zu allen Zeiten eine ähnliche Funktion: Gesunderhaltung der Psyche, Entlastung von gesellschaftlichem Druck.

Zitat:

Original von John Also andersrum: Warum nennt man Wahnsinn so? Ist der Wahn der Sinn? Wenn das Verhalten tatsächlich Sinn (was ist das?) macht, kann man es vielleicht nur dann "bringen", wenn ein Wahn dahintersteckt. Ist mir alles zu abstrakt.

Vielleicht sollten wir nicht in Volksetymologie verfallen. Zwischen dem Wort <Wahnsinn> bzw. <Wahnwitz> und dem Wort <Wahn> besteht etymologisch keine Verbindung.
Ersteres <Wahn-> bedeutet "leer", meint also einen "leeren Sinn", "ohne Sinn", "ohne Witz", wobei <Sinn> und <Witz> hier noch mehr oder weniger den Gedankengang, den Verstand, die Vernunft meint, also: "ohne Verstand", "ohne Vernunft", "unvernünftig".
Zweiteres <Wahn> ist eher verwandt mit dem Wort <Wunsch>. Eine <Wahnvorstellung> ist also im weitesten Sinne eine "Wunschvorstellung", zumindest aber eine Vorstellung, die nicht der Realität entspricht.

Der Begriff <Wahnsinn> ist etwas anderes als eine bloße Kombination von <Wahn> (im Sinne von "Wunsch") und <Sinn> (im modernen, schwammigen Sinne, wie: "das macht Sinn").

Nun bin ich zwar auch kein Freund davon, gegenwärtige Bedeutungen von Wörtern etymologisch zu begründen, aber besser als solche Versuche, die Bedeutung von Wörtern volksetymologisch herzuleiten bzw. gar zu definieren ist es allemal. Wer wissen will, welche Bedeutung der Begriff <Wahnsinn> heute hat, der sollte sich die Sprachpraxis ansehen; ansehen, wie der Begriff gegenwärtig gebraucht wird, und nicht die Bedeutung theoretisch herzuleiten versuchen.


Edit:
Zu empfehlen: Werner Conze, Otto Brunner, Reinhart Koselleck (Hg.), Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland, 8 Bde, Stuttgart 2004.

Das Opus magnum der Historischen Semantik. Sprache lebt, meine Damen und Herren. Und wir sollten aufhören, so zu tun, als wären unsere heutigen Begrifflichkeiten identisch mit denen vergangener Zeiten.

Zitat:

Original von Jörn Das Thema des Threads ist die Frage, warum die Prädikate "wahnsinn", "verrückt", "irre", "toll" (etc.) sich so großer Beliebtheit erfreuen und in aller Regel positiv konnotiert sind. (Nahezu) jeder will außergewöhnlich sein und um dies auszudrücken werden besagte Begriffe ja gerne verwendet.

Meines Erachtens drückt sich in dieser - nennen wir's bewundernden - Benennung - ein starker und aufregender Eindruck des Verhaltens des so Bezeichneten auf den Bezeichnenden aus. Ein Segment dieser Bewunderung rührt anscheinend aus einem genuinen Beweis von (positivem) Nonkonformismus, der in diesem Verhalten gesehen wird.

Zitat:

Original von -Sabine- Das Verhalten macht für den Betrachter keinen Sinn - für den, ders zeigt, kann es sogar (im psychischen Sinn) überlebenswichtig sein. Wir sind eine sehr sehr rigide Gesellschaft mit einem hohen Anpassungsdruck - der die meisten Menschen krank (neurotisch) macht. Wenn sich jemand da tatsächlich die Freiheit nimmt, zu tun, was für ihn gut und richtig ist, ohne sich um den Anpassungsdruck zu scheren, so ist das schon bewundernswert. Deshalb die bewundernde Art, die im Eingangspost zum Ausdruck kommt. Würde ich jetzt mal vermuten.

Diesen Aspekt hatte ich in meinen eher auf das Originell- und Anders- oder Besondersseinwollen fokussierten Postings weiter oben nicht so bedacht, aber trifft es wohl auch. In dem Fall steht hinter dem "unangepassten", nicht 'regelkonformen' Verhalten allerdings wohl auch kein Wunsch, sich als "toll" zu profilieren oder hervorzutun o.ä., sondern wie Du sagst wohl eher eine eigene 'Überlebensnotwendigkeit' (die allerdings mit gesellschaftlichen Anforderungen in einer Weise konfligieren kann, die wahrscheinlich niemand wirklich will...'Wer sich nicht anpasst stirbt' heißt es manchmal ja auch, und manchmal spricht man auch vom 'sozialen Tod'). Bei i.e.S. psychisch Kranken, die vielleicht wirklich nicht anders können, davon zu sprechen, dass sich "jemand da tatsächlich die Freiheit nimmt, zu tun, was für ihn gut und richtig ist, ohne sich um den Anpassungsdruck zu scheren" halte ich allerdings auch für gewagt.

Zitat:

Original von -Sabine- Narren/Schelme/der Alkohol und der Fasching hatten/haben zu allen Zeiten eine ähnliche Funktion: Gesunderhaltung der Psyche, Entlastung von gesellschaftlichem Druck.

Aber das stimmt natürlich auch ;-) . Hier ist der "Wahnsinn" allerdings wohl (meist) ein nur zeitweiliger, gesellschaftlich tolerierter oder sogar erwünschter und damit auch schon wieder eine Art "Anpassung".

Zitat:

Original von Doro_theaBei i.e.S. psychisch Kranken, die vielleicht wirklich nicht anders können, davon zu sprechen, dass sich "jemand da tatsächlich die Freiheit nimmt, zu tun, was für ihn gut und richtig ist, ohne sich um den Anpassungsdruck zu scheren" halte ich allerdings auch für gewagt.

Hallo Doro thea,

ich halte es wirklich für einen Überlebensmechanismus der Psyche - die anderweitig vielleicht kapitulieren und sich suizidieren würde. Ein Beispiel aus der Praxis: Die "gesünderen" Kinder sind in der Regel die verhaltenauffälligen. Die wirklich schweren Fällen bemerkt man nicht - bis sie Amok laufen und 20 Leute totschießen o.ä..

Zitat:

Original von -Sabine- Narren/Schelme/der Alkohol und der Fasching hatten/haben zu allen Zeiten eine ähnliche Funktion: Gesunderhaltung der Psyche, Entlastung von gesellschaftlichem Druck.

Aber das stimmt natürlich auch ;-) . Hier ist der "Wahnsinn" allerdings wohl (meist) ein nur zeitweiliger, gesellschaftlich tolerierter oder sogar erwünschter und damit auch schon wieder eine Art "Anpassung".[/quote]

Oder ein gesellschaftlich akzeptiertes/erlaubtes "Ventil" - wie das am Dampfkochtopf?

sogar mit der gesellschaftlichen Anpassung ist das, wie mit so vielen Dingen, eine gar nicht so unkomplizierte Sache.

In diesem Zusammenhang habe ich mir mal überlegt, ob und in welchem Maße ich selbst gesellschaftlich angepasst bin oder nicht. Ich erspare mir und euch hier die 100 Seiten Lebensgeschichte, sondern versuche einfach eine Definition.

Meine Werte und Ziele sind absolut in dem Rahmen der "gesellschaftlichen Normalität", man kann sie meistens sogar als sehr "angepasst" bezeichnen, die Handlungen jedoch weichen von dieser Norm wegen ihrer Ungewöhnlichkeit genau so ab, wie auch die Hartnäckigkeit, mit der ich Ziele verfolge.

Ob andere mit meinen Ansichten konform gehen, ist mir absolut egal.

Alles ist relativ, eben auch die gesellschaftliche Anpassung!

Wer wirklich wahnsinnig wurde, wollte das nicht und fand das gar nicht toll . Niemand wurde aus freiem Willen verrückt. Sein Wille wurde im Wahn vollkommen unfrei, seine Tollheit war unfreiwillig. Konnte er seinem Wahn schließlich etwas entgegensetzen, war sein Wahn schließlich vorbei, wurde er gesund. Dies ist meine Erfahrung mit psychisch Kranken und deren Schicksal. Lasst Euch von keinem Spinner etwas anderes einreden.

@ mefre

Zitat:

Wer wirklich wahnsinnig wurde, wollte das nicht und fand das gar nicht toll .

Wenn er das noch reflektieren konnte, konnte er nicht komplett durchgeknallt sein.

Zitat:

Konnte er seinem Wahn schließlich etwas entgegensetzen, war sein Wahn schließlich vorbei, wurde er gesund.

Ich denke, Du meinst mit diesem "etwas" Psychopharmaca. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich ein Wahnsinniger selbst heilen kann. Er kann seine Gedanken nicht mehr kontrollieren, was er für eine Heilung müßte.

Zitat:

Original von Jörn Wie kommt es, dass ein jeder wahnsinnig sein will oder doch wenigstens verrückt? Was ist daran so "toll" (toll!)

Zitat:

Original von mefre Wer wirklich wahnsinnig wurde, wollte das nicht und fand das gar nicht toll . Niemand wurde aus freiem Willen verrückt.

Der Unterschied ist hier letztendlich ja nur der zwischen Fremd- und Selbstzuschreibung. "Wahnsinn" ist ein Konstrukt, das nicht "objektiv", nicht unabhängig von menschlicher Zuschreibung ist (daran ändert auch die Betonung von "wirklich wahnsinnig" nichts). Der Begriff des Wahns verändert sich, weil sich die Zuschreibungspraxis verändert (und umgekehrt).
Natürlich hat der Begriff des Wahns im mefre'schen Sinne nichts mit "freiem Willen" zu tun, denn der Wille des Betroffenen spielt dabei überhaupt keine Rolle. Der Wahnsinn wird ihm von anderen zugeschrieben, ohne dass er dagegen etwas machen könnte.
Der Wahn-Begriff, auf den bei Jörn "ein jeder" hinaus will, unterminiert aber jene Fremdzuschreibungspraxis gerade, indem er einem Selbst zugeschrieben wird. Und ich find das völlig in Ordnung, ja vielleicht sogar wünschenswert. Fremdzuschreibungen gehen i.d.R. mit einer Stigmatisierung und Ausgrenzung einher. Die Vereinnahmung der Zuschreibung durch das Selbst ist ein guter Weg, um Stigmatisierung und Ausgrenzung entgegen zu arbeiten.

(Ein anderes Beispiel dafür ist der Begriff "queer", der ursprünglich abwertend für abweichende Lebensweisen verwendet wurde, ab den Neunzigern aber durch die entsprechenden "queeren" Szenen vereinnahmt und zur Selbstzuschreibung wurde)

Edit:
Das einzige, was ja gegen diese Veränderung des Begriffs "Wahnsinn" spricht, ist die Aufweichung des Begriffs als "analytischer Kategorie". Ich find es aber nicht wirklich schade drum, da das analytische Potential nicht wirklich groß ist.