Hat Kant Hume widerlegt?

Auf Verenas Vorschlag hin eröffne ich hier einen neuen Thread, um vielleicht doch noch zu einer Antwort zu kommen auf meine bereits mehrmals gestellte Fragen, nämlich:

@ Verena

Schreib doch ganz kurz auf, was Humes Behauptung ist, die von Kant widerlegt worden sein soll. Und dann schreib auf, wie der Satz denn nun nach Kant richtig lauten müsste.

Beispiel:
Meiner Ansicht nach lautet Humes Erkenntnis:
Wir können nie mit absoluter Sicherheit wissen, ob zwischen einem Phänomen A und einem Phänomen B eine kausale Beziehung steht. Wenn wir A beobachten, wissen wir also nie mit absoluter Sicherheit, dass B folgen muss.

Die Widerlegung dieser Behauptung würde bedeuten:
Doch, es gibt Situationen A, in denen wir mit absoluter Sicherheit wissen, dass B folgen muss.


Ich meine das überhaupt nicht polemisch, wirklich. Ich möchte wirklich wissen, wie dein Gesamtbild aussieht. Zu diesem Gesamtbild gehört:

1. Was hat Hume deiner Ansicht nach gesagt?
2. Was hat Kant deiner Ansicht nach darauf geantwortet? (Das ist der einzige Punkt, auf den du regelmässig antwortest!)
3. Inwiefern widerlegt Kants Antwort Humes Behauptung?
4. Wie ist Humes Problem deiner Ansicht nach aus heutiger Sicht zu beurteilen?

Wenn wir diese Fragen geklärt hätten, wäre als weitere Diskussion denkbar:
5. Was sind allenfalls weitere wichtige Erkenntnisse von Kant?

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Wir können nie mit absoluter Sicherheit wissen, ob zwischen einem Phänomen A und einem Phänomen B eine kausale Beziehung steht. Wenn wir A beobachten, wissen wir also nie mit absoluter Sicherheit, dass B folgen muss.

Nach meinen bescheidenen Kenntnissen waren es Dinge wie diese, die Kant - wie er sagt - aus seinem dogmatischen Schlummer geweckt haben. Oder? Dieser Rüttler hat ihn zu einem ganz anderen, ganz neuen Konzept gebracht eben jener kopernikanischen Wende. Im obigen Zitat hast du die ZWEI Stämme (Inhalt und Schema), die Kant zum Ausgangspunkt seiner Überlegungen macht, einfach weggelassen und setzt bloß auf den "Inhalt" ...

Was du verlangst ist: die beiden so zu vergleichen, als hätte es eben jene kopernikanische Wende gar nicht gegeben. Das heißt aber doch bloß: weder dem einen noch dem anderen Philosophen gerecht zu werden. Du tust gerade so, als hätte Hume gesagt: "Wir können nie mit absoluter Sicherheit wissen, ob zwischen einem Phänomen A und einem Phänomen B eine kausale Beziehung steht. Wenn wir A beobachten, wissen wir also nie mit absoluter Sicherheit, dass B folgen muss." worauf Kant nichts übrig geblieben wäre als als nach Humschen Regeln zu reagieren und ein Wehrlische bzw. eigentlich ja doch Humesche Widerlegung zu bringen. Auf Humeschen Terrain kommt man quasi "zwingend" (du bist hier anderer Ansicht - und diese zu positionieren ist wohl das Ziel der Übung) zu einem bestimmten Skeptizimus. Kant hat aber nicht auf dem selben Terrain eine Widerlegung gesucht, (er war kein Hume oder Wehrli, der es besser wusste als Hume) sondern er hat eine ganz neue Sicht der Dinge (ein anderes , neues Terrain) eine Wende in der Denkungsart versucht.

Du möchtest hier, wie mir scheint eine Vereinfachung erzwingen, die den Umständen gar nicht gerecht werden kann. Denn deine "Spielanleitung" lautet ja: Humsches Gelände nicht verlassen und nach Humscher (oder Wehrlischer) Manier eine Widerlegung Humes vorlegen. Aber das war eben nicht das, was Kant versucht hat.

Zitat:

Original von Jörn Denn deine "Spielanleitung" lautet ja: Humsches Gelände nicht verlassen und nach Humscher (oder Wehrlischer) Manier eine Widerlegung Humes vorlegen. Aber das war eben nicht das, was Kant versucht hat.

Diese Spielanleitung ist m.E. aber die einzig sinnvolle, wenn man ein System wirklich verwerfen möchte; man muss es aus sich selbst heraus ad absurdum führen. D.h. man sollte, falls man mit einigen Konsequenzen oder Problemen des einen Systems nichts zufrieden ist, nicht einfach darauf herumhacken, dass diese in einem anderen System nicht auftauchen. Andernfalls lautet die Argumentation letzten Endes: Ihr liegt falsch, weil ihr etwas anderes behauptet als ich und ich richtig liege.
Trotzdem darf man ein System bevorzugen wenn es Konsequenzen (Probleme nicht) beinhaltet, die ein anderes nicht (schon) aufweist. Aber man sollte sich vor der Behauptung, damit sei das andere widerlegt oder dessen Schwierigkeiten gelöst, hüten.

Zitat:

Original von kumpel Zitat: Original von Jörn Denn deine "Spielanleitung" lautet ja: Humsches Gelände nicht verlassen und nach Humscher (oder Wehrlischer) Manier eine Widerlegung Humes vorlegen. Aber das war eben nicht das, was Kant versucht hat. Diese Spielanleitung ist m.E. aber die einzig sinnvolle, wenn man ein System wirklich verwerfen möchte; man muss es aus sich selbst heraus ad absurdum führen.

Hinweise dazu hat es hier schon wiederholt gegeben: Nach Hume gewinnen wir unser Wissen letztlich allein aus sinnlichen Eindrücken ("impressions"), und zwar auf dem Weg der "Induktion". Es ließe sich ziemlich leicht zeigen, dass diese für Hume fundamentalen Annahmen völlig unzureichend sind, um Erkenntnis zu rekonstruieren. (Anders gesagt: Verhielte es sich mit dem menschlichen Erkennen tatsächlich so, wie Hume voraussetzt, wären die modernen experimentell-konstruktiv verfahrenden Erfahrungswissenschaften niemals entstanden.) Außerdem führen Humes Annahmen über "impressions" und "ideas" in einen unendlichen Regress. Sind also schlicht "Kappes".

Wehrlis monoton wiederholte Thesen über Hume und Kant bleiben "kalter Kaffee", wenn sie nicht im Zusammenhang der grundsätzlich verschiedenen theoretischen Voraussetzungsrahmen verstanden werden. Wehrli reduziert Kants Ansatz, der von Grund auf komplexer ist, auf den simplen - und in sich unhaltbaren - Humeschen Empirismus. So kann es nicht gehen.
("Wer nur einen Hammer hat, für den ist jedes Problem ein Nagel.")

Zitat:

Original von Philippos Es ließe sich ziemlich leicht zeigen, dass diese für Hume fundamentalen Annahmen völlig unzureichend sind, um Erkenntnis zu rekonstruieren.

Wenn ich mich recht erinnere, hat er das selbst gezeigt. Dabei stellt sich für mich die Frage ob er Erkenntnis überhaupt erklären wollte. Oder ob er es versucht und dabei gemerkt hat, dass es mit den Grundannahmen, die er für die einzig sicheren hielt, nicht möglich ist.
Wenn man dem zustimmt und trotzdem eine Erklärung möchte, muss man wohl oder übel die Annahmen verändern oder erweitern um sich sein Weltbild appetitlicher (aber nicht unbedingt wahrer) zu machen.

Zitat:

(Anders gesagt: Verhielte es sich mit dem menschlichen Erkennen tatsächlich so, wie Hume voraussetzt, wären die modernen experimentell-konstruktiv verfahrenden Erfahrungswissenschaften niemals entstanden.)

Riecht nach Abduktion. Ich glaube Hume sähe in den genannten Wissenschaften einen durchaus sinnvollen Zeitvertreib, der das Allgemeinwohl fördern kann. Ist aber beides Spekulation.

Zitat:

Original von Philippos Nach Hume gewinnen wir unser Wissen letztlich allein aus sinnlichen Eindrücken ("impressions"), und zwar auf dem Weg der "Induktion". Es ließe sich ziemlich leicht zeigen, dass diese für Hume fundamentalen Annahmen völlig unzureichend sind, um Erkenntnis zu rekonstruieren.")

Dann zeig das doch mal! Du wärst der erste, der es zeigt, wenn auch bei weitem nicht der erste, der behauptet, man könne es zeigen. Was immer wieder gezeigt wird, ist, dass Humes Annahmen völlig unzureichend sind, um absolut sichere Erkenntnis über zukünftige Ereignisse zu rekonstruieren. Das ist ja genau Humes Feststellung.

Zitat:

Original von Philippos Außerdem führen Humes Annahmen über "impressions" und "ideas" in einen unendlichen Regress. Sind also schlicht "Kappes".

Diesen unendlichen Regress nennt man Bayes Statistik und es ist nicht so schwierig einzusehen, weshalb die funktioniert.

Zitat:

Original von Philippos Wehrli reduziert Kants Ansatz, der von Grund auf komplexer ist, auf den simplen - und in sich unhaltbaren - Humeschen Empirismus. So kann es nicht gehen.

Nein, Kant kann man nicht auf Hume reduzieren. Denn Kant hat gegenüber Hume einen Rückschritt gemacht. Hume hat eingesehen, dass wir gewisse Dinge nicht mit Sicherheit wissen können. Kant hat diese Dinge als absolut sicher dogmatisch vorausgesetzt.

Manche Leute in diesem Forum sind anderer Ansicht. Ich habe mehrmals nachgefragt, was sie genau denken. Und ich habe nie ein annähernd vernünftiges Gesamtbild erhalten.

Du kannst sagen, meine Interpretation sei falsch. Aber ich habe wenigstens ein konsistentes Gesamtbild.

Damit die Diskussion nicht aufgespaltet wird, habe ich diese Nachricht von carsten aus bochum hierhin kopiert:


Hi Philipp.

Zitat:

„Mach mal ein konkretes Beispiel, wie das Aussehen könnte! - Z. B.: Wir vermuten einen kausalen Zusammenhang zwischen dem Hinunterfallen der Steine und dem Gravitationsfeld. Hume sagte, wir können trotzdem nie ganz sicher sein, dass dieses Gesetz morgen immer noch gilt. Angenommen, wir sehen morgen einen Stein, der in der Luft schwebt. Du kannst natürlich einen anderen Grund dafür suchen. Ist ja schön und gut. Aber Humes Punkt war doch gerade, dass wir bei diesem bestimmten Fall nicht wissen, ob die Kausalität gilt. Wenn Kant wirlich das meinte, was ihr glaubt, dann hätte er vollkommen an Hume vorbei argumentiert.“

Spielen wir es doch mal durch.
Was genau meinst Du eigentlich und was meinst Du nicht?
Meinst Du, dass ...
1) Steine morgen schweben können, weil das Phänomen Schwerkraft nicht mehr existiert?
2) es eine völlig neue Erklärung für das Phänomen Schwerkraft geben könnte?
3) es eine Erfindung geben könnte, mit der man die Schwerkaft „überwindet“?

Und was passiert denn wirklich, wenn man den ersten schwarzen Schwan sieht, wenn man bisher davon ausgegangen ist, dass alle Schwäne weiß seien?
Existieren fortan keine weißen Schwäne mehr?
Das kommt drauf an, wie man mit der Erfahrung umgeht.
Niemand zwingt einen, „Schwan“ anders zu definieren als einen weißen Vogel mit langem Hals.
Dann sind auch weiterhin alle Schwäne weiß.
Man kann alles mögliche ändern, wenn man man ein Tier sieht, das nicht weiß ist und ansonsten so aussieht, wie ein Schwan.
Was eine Beobachtung ändert und ändern sollte, ist also eine Frage der bewussten Entscheidung und (nach Quine, wie Soso schön erklärt hat) der theoretischen Ökonomie. Man könnte auch den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch ändern, dann ist ebenfalls es nicht falsch, wenn ein schwarzen Schwan erscheint, denn es würde gelten:
Alle Schwäne sind weiß.
Da ist eine schwarzer Schwan. (Was weiß ist, kann nicht gleichzeitig schwarz sein, ist aufgehoben.)
Daraus folgt: Ein schwarzer Schwan ist ein weißer Schwan. (Ein schwarzer Schwan und ein weißer Schwan ist kein Widerspruch.)
Das wäre allerdings unökonomisch und ungefähr so, als wenn man sein Zimmer sprengt, weil einen die Mücke darinnen nervt.
Man würde beim ersten schwarzen Schwan, also lediglich feststellen, dass offenbar nicht alle Schwäne weiß sind, wenn man von einem bestimmten biologischen Kontext von Vogelarter ausgeht.
Wie gesagt, wenn ich darauf bestehe, dass die Definition, dass Schwäne größere weiße Vögel sind, die schwimmen können und einen langen Hals haben gelten soll, dann ändert der erste schwarze „Schwan“... schlicht gar nichts, weil er per def kein Schwan wäre.
Dir geht es aber um bestimmte Phänomene aus einer empirischen Welt, Du würdest sagen, wenn ein Tier mit einem weißen Schwan zu paaren ist, oder sich genuaso verhält wie ein weißer Schwan, nur eine andere Farbe hat, dann dürfen wir ihn Schwan nennen, und Du kannst das mit einigem Recht fordern – und man könnte diskutieren wie sinnvoll eine solche Forderung ist.
An dieser Stelle ist aber wichtig, dass Du Deine Forderung dann in einen empirischen Kontext stellst.
Du stellst die Frage, warum man ein Biest, was frisst, schwimmt, aussieht, sich verhält und weitestgehend identische Gene hat wie ein weißer Schwan, nur eben ein schwarzes Federkleid, nicht Schwan nennen soll.

Gerade Dein Wissen darüber, dass die Aussage, dass die Sonne immer im Osten aufgeht falsch ist, aus welcher Erfahrung leitest Du dieses Wissen denn ab? Ist die Sonne je woanders aufgegangen?
Und in welchem Sinne ist sie genau falsch? Das Problem ist doch eigentlich, dass, wenn die Sonne zum roten Riesen wird, der Begriff aufgehen irgendwann keinen Sinn mehr macht, weil die Sonne die Erde schluckt und alle potentiellen Zeugen verkokelt sind. Solange es aber noch Zeugen gibt, ist es gewiss, dass die Sonne immer im Osten aufgehen wird.
Das beides als Hintergrund.

Und jetzt zu Deinem eigentlichen Beispiel.
Hier gerade im meinem Zimmer beginnt ein Stein vor meinen Augen zu schweben.
Ich zweifle zunächst an meinen Verstand und hole mir Zeugen: Seht ihr das auch? Sie bestätigen. Okay, ich bin in Ordnung. Jemand erlaubt sich also einen Scherz, ich suche die verseckte Kamera, den heimlichen Magneten – nichts. Es ist ein unmagnetischer Stein und der schwebt. Ich hole ein Wissenschaftlerteam die reiben sich die Augen, aber finden nichts Außergewöhnliches, außer, dass dieser Stein eben schwebt. Was würde das bedeuten?
Man würde vielleicht untersuchen ob es sich um ein Phänomen es Ortes handelt – schweben Gläser an dieser Stelle in meinem Zimmer auch? – oder um ein Phänomen des Dings – schwebt es überall?
Aber wäre damit die Theorie die Schwerkraft in Gänze falsch? Nein, alle anderen Dinge wären noch immer der Schwerkraft unterworfen, nur dieser Stein, oder diese Stelle in meinem Zimmer, nicht.
Man würde 10 Jahre forschen und vielleicht an dieser Stelle in meinem Zimmer, eine ganz spezifische Raumzeitkrümmung (oder was auch immer) finden, die genau dort die Schwerkraft nicht existieren lässt.
Wir müssten also unsere Vorstellungen über Schwerkraft erweitern und eventuell auf völlig neue theoretische Füße stellen, aber wäre die alte Vorstellung damit falsch? Nein, sie wäre unvollkommen, aber noch immer gilt die Schwerkraft überall im Universum, außer an einer bestimmten Stelle in meinem Zimmer.
Die Vorstellungen über Schwerkraft wären nicht fundamental falsch, nur eben nicht allumfassend.

Die nächste Möglichkeit wäre, dass plötzlich alle Schwerkraftphänomene von jetzt auf gleich außer Kraft gesetz wären. Vermutlich würden wir sofort sterben, aber wir hätten uns gründlich getäuscht über unsere Bedingungen der Welt. Ist aber nicht so, kannst Du an Deiner Tastatur jetzt gerade überprüfen.
Aber immerhin, wir können nicht mit letzter Sicherheit ausschließen, dass es ist nicht so sein könnte, dass nicht gleich alles völlig anders sein könnte, als es jetzt noch ist. Was hieße das praktisch? Frag Dich das mal ernsthaft.
Du weißt ja nicht ob Du gleich schwebst, tot bist, mit Brathähnchen diskutierst, Dir ein Täuschergott erklärt, dass Du nie existiert hast (so wie Du es meintest)... was fängst Du mit dieser Erkenntnis an?
Ich kann es Dir sagen: nichts. Du hast überhaupt keine Ahnung was genau es sein wird, dass Dich da erwartet und wann es sein wird und ob es je sein wird. Du wärest einfach darauf reduziert anzunehmen, dass alles anders sein könnte, aber irgendwie so ist, wie es jetzt gerade erscheint. Und danach richtest Du dann Dein tägliches Leben aus und das ist genau das, was Du jetzt tust, kurz und gut: es ändert sich nichts.

Andere Möglichkeit. Du wachst Morgen auf und fast alles ist anders. Du hast noch Philipp Bewusstsein, ansonten findest Du das, was Du Welt nanntest radikal verändert vor. Nehmen wir an, Du kommst prima damit klar und Du bist einfach in einer Existenzform die vollkommen anders ist, als die, die Du jetzt noch kennst. Nach einer Zeit der Gewöhnung erwacht Dein Forschergeist und Du willst wissen, wo Du bist, wer Du bist usw. Du findest heraus, dass Du bisher in einer Welt warst, die lediglich eine Simulation war. Nun bist Du in einer anderen Welt und man erklärt Dir genau, wie diese Simulation zustande kam. Nehmen wir an, es war ein Supercomputer.
Man erklärt Dir genau, wie es zu den Illusionen über Meere und Steine und Mitmenschen... kam, wenn Du willst haarklein. Auch wenn Du Dich jetzt als rein virtuelles Computerwesen vorfindest und alles verstehst und durchschaust, was die Täuschung ausmachte, was folgt eigentlich daraus?
Zum Zeitpunkt, als Du in dieser Welt warst, die sich als völlige Illusion entpuppt hat, warst Du bestimmten Bedingungen unterworfen, eben jenen, die man Dir haarklein erklärt hat. Also musstest Du Dich genau so empfinden, wie Du Dich damals empfunden hast. Dass Steine immer nach unten fallen müssen, jetzt erkennst Du es, alles Lug und Trug, reine Simulation die auch völlig anders hätte ablaufen können. Nur, sie ist eben genau so abgelaufen! Als Du noch in diesen Bedingungen stecktest, konntest Du nicht anders, als die Welt so wahrzunehmen, eben weil die Programme so waren, wie sie waren. Du hast so gesehen nichts falsch gemacht, weil Du gar nicht anders konntest.

Zusammengefasst ergeben sich daraus (mindestens) drei Möglichkeiten.
Allen gemein ist, dass Du jetzt gerade in eine Welt praktischer Phänomene eingebunden bist, die sich entweder partiell ändert, dann ist es eine Frage pragmatischer Entscheidungen, ab wann man wirklich eine Theorie ändert, aber dann ändert sich eben nur die Theorie und einige wenige Phänomene wären anders, doch der Rest bleibt, wie er war. Die praktischen Fetslegungen ändern sich so gut wie gar nicht.
Sie könnten sich radikal ändern, nur das wäre so weit von allem Planbaren weg, dass Du Dir keine Sorgen darüber zu machen brauchst, denn Du kannst Dich eh nicht drauf einstellen. Es ändert sich praktisch überhaupt nichts für Dich und ein paar Wochen, nach diesem radikalen Gedanken ist wieder das Alltagsgeschäft angesagt.

Kant hat einfach behauptet, dass die Fähigkeit Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, Kausalbeziehungen zuzuweisen, a prioroi gegeben ist.
Gesetzt den Fall der Stein in meinen Zimmer schwebt, das wäre der einzige Fall der für uns relevant wäre, ansonsten würden wir nicht mehr über „Welt“ in unserem Sinne reden und da die Möglichkeiten wie eine andere Welt aussehen könnte unendlich sind, können wir diesen Gedanken völlig knicken.
Der Stein schwebt also, keine Halluzination, die Wisenschaft rückt an, schaut hin, ist komplett ratlos, schließt Betrug aber aus. (Ich erinnere, es ändert sich kaum was, weil es ja nur diese Stelle in meinen Zimmer ist.) Doch die Theoretiker sind gefordert und 10 Jahre später steht unsere Theorie über die Schwerkraft auf völlig anderen Füßen. Meinst Du diese neue Erklärung sei nicht kausal? Meinst Du, dass wir Zeit und Raum nicht mehr in die Welt projizieren? Die Theorie ändert sich, aber nicht, dass wir Klassen, Einzedinge und kausale Abläufe in vor dem Hintergrund von Raum und Zeit wahrnehmen.

Die Frage die Du beantworten müsstest, ist, wie man anhand von Beobachtungen, also von empirischen Phänomenen überhaupt in eine Theoriesprache hineinkommt.
Wenn es stimmt, dass wir anhand von Beobachtungen Theorien entwerfen, dann frage ich mich ganz ernsthaft, wie das gehen soll. Dazu müsste man nämlich über ein begriffliches Instrumatarium verfügen, über das man noch gar nicht verfügt und ich bitte Dich mir nur ein einziges Beispiel zu geben, wie man z.B. ein Urteil über die unterschiedliche Länge von Stöcken fällen kann, wenn man nicht über Begriffe verfügt, die es einem erlauben, länger – kürzer (und Ähnliches) zu unterscheiden.


Bleibt die Frage, wann sich denn eigentlich etwas ändert, denn wir erleben Welt ja nun nicht mehr wie vor 3000 Jahren. Das ist immer dann der Fall, wenn wir einen Mix vorfinden, aus einer Theorie über etwas (eine Phänomne oder einer Gruppe von Phänomen von dem was wir als „Ich“ „Wir“ oder „Welt“ wahrnehmen und wenn aus dieser Theorie eine konkrete Praxis in Form von technischer Errungenschaft, oder einer bestimmten gesellschaftlichen oder psychischen Praxis erwächst.
Die Frage ist dann, was muss ich tun, um das auch erleben zu können?
Inwieweit dieses Erlebnis: 3-D Kino, LSD Trip, Meditationserfahrung, Hirn OP, Schlaftablette, Fernbedienung, Schauelbagger, statische Berechnung, Supervision, statistische Auswertung, Erkenntnisse über den Hirnstoffwechsel, Erlernen der höheren Mathematik, Geige spielen, Fallschirmspringen... nun meine privaten Erkenntnisse über die Welt ändert ist wohl von Fall zu Fall verschieden.
Nur aus der Theorie dass alles anders sein könnte, gleich schon, kannst Du keine Praxis ableiten.

Gruß,

Carsten

@ Carsten

Du machst eine ganze Reihe von Beispielen, was mit der Kausalität schief gehen könnte. Wir finden Gesetzmässigkeiten in der Natur. Aber du scheinst keine Probleme mit der Vorstellung zu haben, dass diese Gesetzmässigkeiten morgen revidiert werden müssen. In diesem für mich wichtigsten Punkt sind wir uns also einig.

Du findest nun, das nütze mir auch nichts, wenn ich heute schon zugebe, dass ich die Gesetzmässigkeiten mit absoluter Sicherheit kenne. Ich finde umgekehrt, es nützt auch nichts, wenn ich heute behaupte, diese Gesetzmässigkeiten seien apodiktisch gewiss und können durch keine Erfahrung erschüttert werden. Sie werden durch diese Behauptung nicht sicherer.

Für mich ist das eine Frage der Ehrlichkeit.

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Zitat: Original von Philippos Nach Hume gewinnen wir unser Wissen letztlich allein aus sinnlichen Eindrücken ("impressions", und zwar auf dem Weg der "Induktion". Es ließe sich ziemlich leicht zeigen, dass diese für Hume fundamentalen Annahmen völlig unzureichend sind, um Erkenntnis zu rekonstruieren." Dann zeig das doch mal! Du wärst der erste, der es zeigt, wenn auch bei weitem nicht der erste, der behauptet, man könne es zeigen. Was immer wieder gezeigt wird, ist, dass Humes Annahmen völlig unzureichend sind, um absolut sichere Erkenntnis über zukünftige Ereignisse zu rekonstruieren. Das ist ja genau Humes Feststellung.

Ich habe am 3.3., also vor 17 Tagen den Thread Das "selbstorganisierte und selbstorganisierende Prinzip" eröffnet, indem ich zu zeigen versuchte, dass naturgesetzliche Abläufe und Vorgänge immer (und überall) gleich ablaufen -bei gleichen Anfangsbedingungen.
Bis jetzt habe ich noch kein Gegenargument gelesen.
Ich kann eigentlich nur noch zu dem Schluss kommen, dass du tatsächlich nicht den Unterschied zwischen einer notwendigen Bedingung und einer hinreichenden Bedingung eines Beweises kennst.
Oder ich habe das in der Schule falsch gelernt, keine Ahnung.
Vielleicht bin ich aus Versehen in ein Paralleluniversum gelandet, in dem Beweisführungen nicht mehr gelten und der Modus tollens ausser Kraft gesetzt wurde.
Es kommt mir manchmal so vor.

Zunächst wollte ich eigentlich, frustriert von deinem chronischen Unverständnis (von Nichtakzeptanz kann man hier nicht sprechen, da dies Verständnis voraussetzt) einfach 10 oder mehr links aus dem vorangegangenen Diskurs schicken.
Aber nun versuche ich es doch nocheinmal - wie gesagt: die Hoffnung stirbt zuletzt.

Zitat:

Original von Philipp Wehrli ...Was immer wieder gezeigt wird, ist, dass Humes Annahmen völlig unzureichend sind, um absolut sichere Erkenntnis über zukünftige Ereignisse zu rekonstruieren. Das ist ja genau Humes Feststellung. ...Hume hat eingesehen, dass wir gewisse Dinge nicht mit Sicherheit wissen können. Kant hat diese Dinge als absolut sicher dogmatisch vorausgesetzt.

Du wiederholst immer in wahrhaft monomanischer Weise dieselben Missverständnisse und Unterstellungen zu Kant, die nun schon zigmal (durch Zitate und ausführliche Argumentationen) korrigiert worden sind. Ich habe noch niemand erlebt, der sich als derart resistent, vollkommen unzugänglich für Argumente und Argumentationen erwiesen hat und derart hartnäckig (um nicht zu sagen "verzweifelt" ) an seinen unzutreffenden Vorurteilen zu Kant festgehalten hätte. (Nee, Moment, da muss ich mich korrigieren - es gab schonmal einen, der hieß Eberhard.)
Kant behauptet keine "absolute Sicherheit" von Erkenntnissen über die empirische Realität. Du verwechselst das immer wieder (trotz mehrfacher Hinweise) mit der apodiktischen Gewissheit, die innerhalb eines (transzendental-)logischen Systems gegeben ist, sei es die Mathematik/Geometrie oder das System der Grundannahmen, welche als epistemisches Fundament eine (Natur-)Wissenschaft konstituieren.

Was Kant in seiner Erkenntnisphilosophie allerdings (und zwar analysierend und argumentierend) als notwendig und streng allgemeingültig für alle Erkenntnis vorausgesetzt hat, sind die materialen und formalen apriorischen Bedingungen des Erkennens, nämlich Raum, Zeit, aber vor allem eben auch Verstandesbegriffe wie zB Substanz, Kausalität usw.
Von streng allgemeiner Gültigkeit für die empirische Realität sind diese apriorischen Formen und Begriffe deshalb, weil sie die Konstitution/Konstruktion dieser objektiven empirischen Realität ermöglichen, auf welche letztere sich auch wissenschaftliche Forschung bezieht. Und für Kant ist es sinnlos die Verwendung und objektive Gültigkeit von Begriffen (wie Substanz, Kausalität) durch eine Wissenschaft in Frage zu stellen, deren (empirische) Gegenstände, Sachverhalte es ohne diese Begriffe (oder noch allgemeiner: apriorischen Bedingungen) gar nicht geben würde. Mit anderen Worten: Für Kant macht es keinen Sinn, prinzipiellen Zweifel an der Verwendung von (nicht empirisch ableitbaren und somit "metaphysischen" ) Grundbegriffen der empirischen Wissenschaft anzumelden (und darum geht's bei Hume), wenn diese Grundbegriffe zugleich die Bedingungen der Möglichkeit der Gegenstände dieser Wissenschaft darstellen, dh derjenigen objektiven empirischen Realität (Natur "materialiter spectata" ), auf welche diese Wissenschaft in ihren Forschungen und Erkenntnissen referiert. Und es macht bei Zugrundlegung dieses epistemologischen Sachverhalts (->kopernikanische Wende) dann auch keinen Sinn mehr, prinzipielle Zweifel an der objektiven Gültigkeit dieser wissenschaftlichen Grundbegriffe anzumelden.
Die Gründe für Humes Skepsis bezüglich der Anwendung nichtempirischer und daher "metaphysischer" Begriffe in der Naturwissenschaft liegen also vor allem in dessen realistischen Auffassung von der subjektUNabhängigen Gegebenheit des Gegenstand (Natur), auf welche Naturwissenschaft referiert - und die Auflösung der Humeschen Skepsis liegt in der Kantschen kopernikanischen Wende, dass der Verstand sich nicht nach dem Gegenstand, sondern der Gegenstand sich nach dem Verstand richtet - eine erkenntnisphilosophische Erkenntnis, die allerdings eine gründliche Analyse menschlichen Erkennens zur Voraussetzung hat:

Zitat:

"Aus meinen Untersuchungen aber ergab es sich, daß die Gegenstände, mit denen wir es in der Erfahrung zu tun haben, keinesweges Dinge an sich selbst, sondern bloß Erscheinungen sind, und daß, obgleich bei Dingen an sich selbst gar nicht abzusehen ist, ja unmöglich ist einzusehen, wie, wenn A gesetzt wird, es widersprechend sein solle, B, welches von A ganz verschieden ist, nicht zu setzen (die Notwendigkeit der Verknüpfung zwischen A als Ursache und B als Wirkung), es sich doch ganz wohl denken lasse, daß sie als Erscheinungen in einer Erfahrung auf gewisse Weise (z.B. in Ansehung der Zeitverhältnisse) nothwendig verbunden sein müssen und nicht getrennt werden können, ohne derjenigen Verbindung zu widersprechen, vermittelst deren diese Erfahrung möglich ist, in welcher sie Gegenstände und uns allein erkennbar sind." Kritik der praktischen Vernunft (1788 Kapitel: II. Von der Befugnis der reinen Vernunft [...]. Basis-Ausgabe: Akad. (1905ff.), S. V:50. Bis: S. V:54

Wenn Hume wie Kant gesehen hätte, dass Naturwissenschaft nicht auf Natur als einen unabhängig vom Subjekt vorhandenen Gegenstand referiert, sondern dass dieser Gegenstand wissenschaftlicher Forschung bereits ein Konstrukt darstellt, für dessen Synthesis die Begriffe (allgemeiner: transzendentalen Erkenntnismittel) des Subjekts die notwendigen Bedingungen darstellen, dann hätte Hume sicher bezüglich der Anwendung dieser Begriffe in der Wissenschaft auch keine Skepsis geübt: welchen Sinn würde eine solche Skepsis noch machen, wenn die Erkenntnismittel, mit denen (Natur-)Wissenschaft arbeitet, grundsätzlich dieselben sind, aus denen die Gegenstände dieser Wissenschaft resultieren?

Hi Philipp.

Zitat:

„Du machst eine ganze Reihe von Beispielen, was mit der Kausalität schief gehen könnte.“

Nein, das hast Du nicht richtg verstanden.
In keinem einzigen meiner Beispiele geht etwas mit der Kausalität schief.
Ganz im Gegenteil sage ich, selbst wenn wir unsere Vorstellungen über unsere Naturgesetze morgen ändern müssten, geschieht dies auf dem Boden der Kausalität.

Zitat:

„Wir finden Gesetzmässigkeiten in der Natur. Aber du scheinst keine Probleme mit der Vorstellung zu haben, dass diese Gesetzmässigkeiten morgen revidiert werden müssen. In diesem für mich wichtigsten Punkt sind wir uns also einig.“

Ich habe kein Problem damit, aber wenn Du verstanden hast, was ich meine, wirst Du verstehen, was sich da wann ändert und was nicht.
Die Aufhebung der Kausalität in den von Dir immer wieder beispielhaft skizzierten Fällen ist so oder ähnlich allerdings noch nie auch nur im Ansatz beobachtet worden, das sollten wir dann schon noch festhalten.

Zitat:

„Du findest nun, das nütze mir auch nichts, wenn ich heute schon zugebe, dass ich die Gesetzmässigkeiten mit absoluter Sicherheit kenne. Ich finde umgekehrt, es nützt auch nichts, wenn ich heute behaupte, diese Gesetzmässigkeiten seien apodiktisch gewiss und können durch keine Erfahrung erschüttert werden. Sie werden durch diese Behauptung nicht sicherer. Für mich ist das eine Frage der Ehrlichkeit.“

Damit kann ich nun ehrlich gesagt überhaupt nichts anfangen.
Du gehst immer sehr lapidar über die wesentlichen Punkte hinweg, um dann zu behaupten im Grune sei doch jeder Deiner Meinung. Nein.
Mit jedem Millimeter den ich Kant mehr verstehe, sehe ich, dass Du auf dem Holzweg bist.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Nein, das hast Du nicht richtg verstanden. In keinem einzigen meiner Beispiele geht etwas mit der Kausalität schief. Ganz im Gegenteil sage ich, selbst wenn wir unsere Vorstellungen über unsere Naturgesetze morgen ändern müssten, geschieht dies auf dem Boden der Kausalität.

Ja, nur redet ihr etwas aneinander vorbei. Ich vermute, Philipp denkt da eher inhaltlich und du mehr abstrakt.
Beidesmal scheint mir die Kausalität nichts Festgelegtes zu sein, einfach deshalb, weil wir daran beteiligt sind. Bei Kant dadurch, dass die von ihm aufgestellten Kategorien dem Menschen a priori innewohnen, nur kann kann aber nichts sicher über Kausalität ausgesagt werden, außer dass sie irgendwie da ist und auch nicht sicher gesagt werden kann, wie sich die Relationen der Inhalte in Zukunft verhalten müssen.


Hume bringt da, wie schon bereits angedeutet wurde, mit seiner Erklärung durch Gewohnheit, eine psycho-soziologische oder konditioniertes Verursachung mit ins Spiel bringt, was seine Berechtigung hat. Kann gut sein, dass Kant dieses Anteil bei seinem philosophischen Entwicklungspfad weniger wahrgenommen hat.

Zitat:

Original von Jörn Du möchtest hier, wie mir scheint eine Vereinfachung erzwingen, die den Umständen gar nicht gerecht werden kann. Denn deine "Spielanleitung" lautet ja: Humsches Gelände nicht verlassen und nach Humscher (oder Wehrlischer) Manier eine Widerlegung Humes vorlegen. Aber das war eben nicht das, was Kant versucht hat.

Diese Argumentation ist in meinen Augen nicht sinnvoll. Man kann nicht eben einfach mal die Welt in zig "Spielwiesen" aufteilen in denen jeweils ganz andere Tatsachen richtig sind und die ganz andere Vorraussetzungen haben. Hume hat das Induktionsproblem festgestellt und wer meint er könne Hume hier widerlegen, der muss dafür Argumente bringen die plausibel und überzeugend sind. Einfach nur einen Idealismus postulieren und darin wiederum postulieren es gäbe dort das Induktionsproblem nicht ist keine Lösung des Problems. Das sind Postulate die weiters zu begründen wäre und zwar auf ein und derselben und einzigen Spielwiese auf der jeder Philosoph spielen sollte, der Spielwiese der rationalen Argumentation. Zu sagen es gibt das Induktionsproblem nicht, weil man das so vorraussetz und man dürfe nur nach der Akzeptanz dieses Postulats überhaupt mit der Kritik ansetzen ist kein überzeugender Standpunkt. Das ist die falsche Spielwiese, nämlich die der Selbstimmunisierung und des Dogmatismus. Und wer lieber auf dieser Wiese spielt sollte das besser in einem Religionsforum tun.

Hi Sophie.

Zitat:

„Ja, nur redet ihr etwas aneinander vorbei. Ich vermute, Philipp denkt da eher inhaltlich und du mehr abstrakt. Beidesmal scheint mir die Kausalität nichts Festgelegtes zu sein, einfach deshalb, weil wir daran beteiligt sind. Bei Kant dadurch, dass die von ihm aufgestellten Kategorien dem Menschen a priori innewohnen, nur kann kann aber nichts sicher über Kausalität ausgesagt werden, außer dass sie irgendwie da ist und auch nicht sicher gesagt werden kann, wie sich die Relationen der Inhalte in Zukunft verhalten müssen.“

„Irgendwie da“ bedeutet dabei, dass alle unsere Erkenntnisse durch die Fähigkeit kausale Abläufe zuzuschreiben begleitet werden. Wir sehen also nicht, dass das Ereignis B die Folge von dem Ereignis A ist, sondern wir haben den Eindruck, dass es so sein könnte. Das kann sich als empirisch richtig oder falsch erweisen und falls es sich als falsch erweist, schreiben wir eben ein anderes Ereignis, oder andere Ereignisse als Ursache(n) zu.
Wir haben jedoch nie das Gefühl, dass etwas einfach so, ohne jede Ursache passiert.

Zitat:

„Hume bringt da, wie schon bereits angedeutet wurde, mit seiner Erklärung durch Gewohnheit, eine psycho-soziologische oder konditioniertes Verursachung mit ins Spiel bringt, was seine Berechtigung hat. Kann gut sein, dass Kant dieses Anteil bei seinem philosophischen Entwicklungspfad weniger wahrgenommen hat.“

Hume umgeht dabei aber die Frage, wie man Gewohnheiten überhaupt wahrnehmen und Erkenntnisse, bzw. Theorien aus diesen Gewohnheiten ziehen kann.
Das ist die Grundschwierigkeit des Empirismus schlechthin, dass er keine Antwort darauf gibt, wie aus Beobachtungen von Gewohnheiten, Unterschieden, Ereignissen... denn nun Erkenntnisse werden.

Die Empiristen tun stillschwegend immer so, als würde das einfach passieren.
Vermutlich passiert das auch einfach so, nur wissen die Empiristen nichts darüber zu sagen, wie es passiert, das ist aber die Frage, die Kant stellt: Wie ist Erkenntnis überhaupt möglich?
Empiristen sagen Dir immer: Schau doch hin, der Stock ist länger als der, was gibt es da theoretisch zu deuteln?
Doch die Fähigkeit (zwei) Einzeldinge überhaupt als solche zu erfassen und eine Relation zwischen ihnen herzustellen (länger/kürzer als zu bemerken) und dann noch zu erkennen, dass man es bemerkt, dass etwas größer/kleiner, weiter vorne oder hinten, zeitlich als Ereignis mit einem anderen zusammenfällt und die Theorie (Vermutung), dass damit eine kausale Beziehung zwischen zwei Ereignissen besteht aufstellen zu können, all das muss gegeben sein, um zu so einer lapidaren „Schau doch hin“ Aussage gelangen zu können.
Man muss mit anderen Worten VERSTEHEN, was man sieht.
Es ist keinesfalls so, dass man allein durchs Hinschauen versteht, den Beweis liefern Falken, die bessere Augen als wir haben und dennoch keine diskursive Praxis etabliert haben.
Immer mal wieder Brandom dazu:

„Der Fels, auf den der erkenntnistheoretische Fundamentalismus baut, ist dementsprechend seine Unfähigkeit zu erklären, was es heißt, die Signifikanz von Elementen der beobachtungsgestützten Rechtfertigungsbasis zu verstehen. Denn um einen Begriff nichtinferentiell anwenden zu können, um unterscheidend auf nichtsprachliche Reize zu reagieren, muss man andere Begriffe inferentiell anwenden können.“
(Brandom, Expressive Vernunft, 1994, dt. 2001, Suhrkamp, S. 153f)

Das alte Lied über den Empirismus. Um zu unterscheiden, muss man die Praxis des Unterscheidens beherrschen und dafür verstehen, was es bedeutet zu unterscheiden. Dazu muss man aber wissen, was man tun muss, um zu unterscheiden. Das kann auf einer sehr unbewussten Stufe ablaufen, wenn ein Tier ein Nahrungsmittel einem anderen vorzieht unterscheidet es auch, nur weiß es nicht, was es tut. Darum verfügt das Tier an diesem Punkt auch über keine Erkenntnis!
Der Mensch, weiß allerdings was er tut, wenn er behauptet, etwas sei größer, schwerer, schmackhafter als etwas anderes. Aber um einen Begriff zuzuschreiben, also die Relation „ist länger als“ zuschreiben zu können, muss man bereits über andere Begriffe verfügen.
Der Empirist weiß auch, was er tut, wenn er sagt: „Schau hin, der Stock ist doch länger“, aber er versteht nicht, dass dazu bereits eine Erkenntnisleistung nötig ist.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von Verena Und für Kant ist es sinnlos die Verwendung und objektive Gültigkeit von Begriffen (wie Substanz, Kausalität) durch eine Wissenschaft in Frage zu stellen, deren (empirische) Gegenstände, Sachverhalte es ohne diese Begriffe (oder noch allgemeiner: apriorischen Bedingungen) gar nicht geben würde.

Hier täuscht sich Kant. Man kann doch mit mathematischen Begriffen die Grenzen der Mathematik aufzeigen. Gödel, Turing und andere haben dies gemacht. Wenn jemand einen mathematischen Beweis führen würde, dass es Widersprüche in der Mathematik gibt, dann wäre doch die Mathematik stark in Frage gestellt.

Genauso in der Physik. Wenn wir beobachten, dass wir überhaupt keine Regeln finden, dann müssen die Physiker zusammenpacken. Ausserdem ist es ein Irrtum zu glauben, die Physik basiere auf der Allgemeingültigkeit und Unverrückbarkeit der Kausalität. Wenn wir in der Quantentheorie feststellen, dass es hier Ereignisse ohne Ursachen gibt, bricht doch nicht die ganze Physik zusammen! Wo haben die Quantenphysiker die Immergültigkeit der Kausalität vorausgesetzt, wenn sie heute zur Behauptung kommen, es gebe Ereignisse ohne Kausalität?

Zitat:

Original von Verena Und es macht bei Zugrundlegung dieses epistemologischen Sachverhalts (->kopernikanische Wende) dann auch keinen Sinn mehr, prinzipielle Zweifel an der objektiven Gültigkeit dieser wissenschaftlichen Grundbegriffe anzumelden.

Wir haben hier mehrmals festgestellt, dass es Kant nicht gelang, die Grundbegriffe zu nennen, an denen niemand zweifeln darf. Er hat sich praktisch in allen seinen Beispielen geirrt. Wie kommst du angesichts dieser Tatsache zur Behauptung, man dürfe an diesen Grundbegriffen nicht zweifeln? Welches sind denn deiner Ansicht nach die Grundbegriffe, an denen niemand zweifeln darf?

Die Behauptung, es gebe irgendwelche Grundbegriffe, an denen niemand zweifeln dürfe, scheint mir nicht sehr aussagekräftig. Willst du Kant wirklich auf diese Behauptung reduzieren?

Zitat:

Original von Verena Wenn Hume wie Kant gesehen hätte, dass Naturwissenschaft nicht auf Natur als einen unabhängig vom Subjekt vorhandenen Gegenstand referiert, sondern dass dieser Gegenstand wissenschaftlicher Forschung bereits ein Konstrukt darstellt, für dessen Synthesis die Begriffe (allgemeiner: transzendentalen Erkenntnismittel) des Subjekts die notwendigen Bedingungen darstellen, dann hätte Hume sicher bezüglich der Anwendung dieser Begriffe in der Wissenschaft auch keine Skepsis geübt: welchen Sinn würde eine solche Skepsis noch machen, wenn die Erkenntnismittel, mit denen (Natur-)Wissenschaft arbeitet, grundsätzlich dieselben sind, aus denen die Gegenstände dieser Wissenschaft resultieren?

Es würde etwa so viel Sinn machen, wie wenn ein Mathematiker feststellt, dass ein Axiomensystem in sich widersprüchlich ist. Behauptest du ein Mathematiker könne in einem System von Axiomen keine Widersprüche entdecken, wenn es widersprüchlich ist?

Ausserdem ist Kant hier extrem unpräzise: Was soll das bedeuten, dass der Gegenstand wissenschaftlicher Forschung bereits ein Konstrukt darstellt? - Überleg dir das mal für einige Beispiele! Natürlich hat jeder gute Experimentalphysiker eine Vorstellung, was bei seinem Experiment herauskommen wird. Die Geschichte zeigt aber, dass auch die besten Physiker mit diesem Konstrukt vollkommen daneben liegen können. Mehrmals ist das Konstrukt der Physiker völlig zusammengebrochen. Das hat manchen Physiker zur Verzweiflung getrieben. Aber schliesslich finden Physiker ein neues Konstrukt und sehen, dass dies widerspruchsfrei ist und mit den Beobachtungen besser übereinstimmt. Typisches Beispiel dafür ist gerade die Kausalität in der Quantentheorie. Es geht auch ohne Kausalität.

Nun überleg doch mal, wie Kant über diese Entwicklung gedacht hätte! - Ich nehme an, er hätte wie Einstein den Zufall so lange wie möglich abgelehnt. Wie hätte er aber auf die Einstein Podolsky Rosen Experimente reagiert? Wie kannst du da das Konstrukt Kausalität aufrecht erhalten?

In den Experimenten wird zwar die Kausalität mehrfach verwendet: Der Photodetektor schlägt aus, weil da ein Photon auftrifft. Aber die Kausalität als immer gültiges Prinzip lässt sich eben doch nicht aufrecht erhalten, weil es nicht das ganze Experiment erklären kann.

Was du oben als unmöglich hingestellt ist, ist hier passiert: Die Kausalität wird für das Experiment vorausgesetzt. Es zeigt sich aber, dass sich dieses Konzept nicht halten lässt. Also wird es verworfen. In der Mathematik nennt man dies Beweis durch Widerspruch.

Man kann zwar die Kausalität retten, aber nur unter Annahmen, die Kant noch viel grauenhafter gefunden hätte. Z. B. mit der Viele-Welten-Theorie.

Zitat:

Original von Schneemann Man kann nicht eben einfach mal die Welt in zig "Spielwiesen" aufteilen in denen jeweils ganz andere Tatsachen richtig sind und die ganz andere Vorraussetzungen haben.

Die Welt? Nein, eigentlich geht es um das Theorie-Framing, wenn man es so nennen mag. Vielleicht noch mal ein simples Beispiel: Mühle und Dame. Wir nutzen hier zwar die selben Spielsteine, aber aufgrund des anderen Framings bedeuten sie verschiedenes. Der Spielstein Notwendigkeit heißt hier was anderes als da. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Und hier liegt das Problem, auf das andere ja ebenso hingewiesen haben. Und bevor das nicht geschehen ist, kann es weder Kritik noch Begründung geben.

@Carsten

Zitat:

Original von Sophie Zitat: Original von carsten aus bochum Nein, das hast Du nicht richtg verstanden. In keinem einzigen meiner Beispiele geht etwas mit der Kausalität schief. Ganz im Gegenteil sage ich, selbst wenn wir unsere Vorstellungen über unsere Naturgesetze morgen ändern müssten, geschieht dies auf dem Boden der Kausalität. Ja, nur redet ihr etwas aneinander vorbei. Ich vermute, Philipp denkt da eher inhaltlich und du mehr abstrakt. Beidesmal scheint mir die Kausalität nichts Festgelegtes zu sein, einfach deshalb, weil wir daran beteiligt sind. Bei Kant dadurch, dass die von ihm aufgestellten Kategorien dem Menschen a priori innewohnen, nur kann kann aber nichts sicher über Kausalität ausgesagt werden, außer dass sie irgendwie da ist und auch nicht sicher gesagt werden kann, wie sich die Relationen der Inhalte in Zukunft verhalten müssen. Hume bringt da, wie schon bereits angedeutet wurde, mit seiner Erklärung durch Gewohnheit, eine psycho-soziologische oder konditioniertes Verursachung mit ins Spiel bringt, was seine Berechtigung hat. Kann gut sein, dass Kant dieses Anteil bei seinem philosophischen Entwicklungspfad weniger wahrgenommen hat.

Ich glaube Sophie durchschaut den entscheidenden Punkt. Du kannst natürlich irgend eine hehre Vorstellung 'Kausalität' nennen und dann im Laufe deines Lebens feststellen, dass nichts in deinen Erlebnissen dieser 'Kausalität' entspricht. Dann hättest du recht: Die 'Kausalität' wird nicht erschüttert und kann auch gar nicht erschüttert werden, weil du sie als unerschütterlich definiert hast. Ich bin überzeugt, dass weder Hume noch Kant einen derart abstrakten Begriff gemeint haben.

Der Begriff der Kausalität macht doch nur einen Sinn, wenn du mit diesem Begriff auch etwas vorhersagen kannst. Das einzige, was du vorhersagst, ist, dass du den Begriff in jedem Fall irgendwie so zurecht biegen kannst, dass du ihn behalten kannst. Das kann doch nicht Kants Meinung gewesen sein! Das wäre eindeutig Pseudowissenschaft!

Zitat:

Original von carsten aus bochum Wir haben jedoch nie das Gefühl, dass etwas einfach so, ohne jede Ursache passiert.

An den Kongressen zur Quantentheorie war Einstein der einzige, der vehement darauf bestanden hat, dass es keinen Zufall gibt ("Gott würfelt nicht"). Alle anderen grossen Physiker haben ihm widersprochen und heute sind sich immer noch praktisch alle Physiker einig, dass Einstein sich geirrt hat.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hume umgeht dabei aber die Frage, wie man Gewohnheiten überhaupt wahrnehmen und Erkenntnisse, bzw. Theorien aus diesen Gewohnheiten ziehen kann. Das ist die Grundschwierigkeit des Empirismus schlechthin, dass er keine Antwort darauf gibt, wie aus Beobachtungen von Gewohnheiten, Unterschieden, Ereignissen... denn nun Erkenntnisse werden.

Das würde also heissen: Nach Kant müssen wir nach wie vor damit rechnen, dass morgen plötzlich einige Steine nicht hinunter fallen. Wir müssen damit rechnen, dass wir durch ein Wurmloch fallen und in einer 8-dimensionalen Welt landen und wir müssen damit rechnen, dass die Zeit nicht überall gleich schnell geht. Auch nach Kant können wir über die Zukunft nichts mit Sicherheit sagen. Wir nennen diese Unsicherheit aber nicht mehr Skeptizismus.

Kants Erkenntnis ist, dass wir, um etwas wahrzunehmen, zuerst ein Modell im Kopf haben, eine Vorstellung. Wir vergleichen dann die Sinneswahrnehmungen mit diesem Modell und verwerfen das Modell oder passen es an, wenn es nicht den Sinneswahrnehmungen entspricht.

Habe ich deine Interpretation nun richtig verstanden?

Zitat:

Wie hätte er aber auf die Einstein Podolsky Rosen Experimente reagiert?

bestimmt nicht anders als auf eine künstliche aufhebung der gravitation, d.h. damit wären kausalität/gravitation als allgemeingültige gesetze nicht aufgehoben sondern einfach nur in ihrer wirksamkeit gestört wobei eine solche störung wiederum zwangsläufig nur auf der selben basis gleichnamiger allgemeingültiger gesetze kausalität/gravitation erzeugt werden kann.
du fabrizierst also unentwegt weiter den selben performativen widerspruch und hast überhaupt nichts dazugelernt.
und egal wie man es anstellt, in dieser hinsicht kann man kants kopernikanischer wende nicht entfliehen.

Hi Philipp.

Zitat:

„Ich glaube Sophie durchschaut den entscheidenden Punkt. Du kannst natürlich irgend eine hehre Vorstellung 'Kausalität' nennen und dann im Laufe deines Lebens feststellen, dass nichts in deinen Erlebnissen dieser 'Kausalität' entspricht.“

Stell mal Deinen Wasserkocher an, warte bis das Wasser darin kocht und dann gieß es Dir genüsslich über einen Deiner Unterarme und dann lass uns noch mal darüber diskutieren, ob es keine Erlebnisse von Kausalität gibt.

Zitat:

„Dann hättest du recht: Die 'Kausalität' wird nicht erschüttert und kann auch gar nicht erschüttert werden, weil du sie als unerschütterlich definiert hast. Ich bin überzeugt, dass weder Hume noch Kant einen derart abstrakten Begriff gemeint haben.“

Kausalität bildet den Rahmen für Erklärungen aller Art, Du kannst allerdings auch behaupten, dass Kausalität in keinem Fall gilt, bspw. kannst Du sagen, dass es nur Synchronizitäten gibt, d.h. Ereignisse treten parallel auf ohne einen kausalen Zusammenhang, aber beim letzten Mal wolltest Du das nicht behaupten.

Zitat:

„Der Begriff der Kausalität macht doch nur einen Sinn, wenn du mit diesem Begriff auch etwas vorhersagen kannst.“

Ich sage vorher, dass wenn Du obiges Experiment durchführst, Du Dir saumäßig den Unterarm verbrühst.
Davon ab, Kausalität macht in dem Modell den Sinn, dass Du potentielle Gesetzmäßigkeiten von Ereignissen zuschreiben kannst. Du beobachtest nicht einfach nur Abläufe, d.h. es geschieht nicht nur einfach etwas vor Deinen Augen, sondern Du interpretierst mögliche Zusammenhänge.
Diese möglichen Zusammenhänge können sich als richtig oder falsch erweisen, was darauf hindeutet, dass es mehrere wechselwirkende Kausalitäten gibt.
Möglicherweise verbrühst Du Dich nicht, wenn Du ein talentierter Selbsthypnotiseur bist und Dir suggerieren kannst, das kochenden Wasser sei eine angenehme Hautcreme. Da gibt’s ja die dollsten Sachen.
Damit ist dann allerdings nicht die Kausalität aufgehoben.

Zitat:

„Das einzige, was du vorhersagst, ist, dass du den Begriff in jedem Fall irgendwie so zurecht biegen kannst, dass du ihn behalten kannst. Das kann doch nicht Kants Meinung gewesen sein! Das wäre eindeutig Pseudowissenschaft!“

Du hast einfach nicht erfasst, dass es Kant nicht darum geht empirische Gesetzmäßigkeiten in Stein zu meißeln, sondern zu zeigen, wie Erkenntisse über u.a. empirische Gesetzmäßigkeiten überhaupt möglich sind, was Dir jetzt abwechselnd mindestens Verena, eliskases und Philippos (sowie Vossbrink und Lesch) mehrfach nahezubringen versucht haben.
Du argumentierst aber vollkommen stur schon an Kants Grundintention vorbei und da Du die nicht mal im Ansatz kapiert zu haben scheinst, habe ich kein sonderliches Vertrauen in Deine Kritik der Feinheiten bezüglich irgendwelcher euklidischen oder nichteuklidischen Geometrien.

Gruß,

Carsten