Hat Kant Hume widerlegt?

Zitat:

Original von Jörn Vielleicht noch mal ein simples Beispiel: Mühle und Dame. Wir nutzen hier zwar die selben Spielsteine, aber aufgrund des anderen Framings bedeuten sie verschiedenes.

Kant und Hume spielen aber dasselbe Spiel, deswegen passt der Vergleich nicht. Ich behaupte zumindest dass sie dasselbe Spiel spielen, ansonsten könnte Kant auch nicht behaupten er hätte Hume widerlegt. Und um dafür eine Begründung einzufordern muss man sich nicht erst auf spezielle Spielregeln eines speziellen Dame- oder Mühlespiels einlassen.

Ich würde gerne mal die Textpassage im Original lesen, wo Kant das schreibt. Hat jemand einen Tipp wo (in diesem Thread oder im Netz) man das finden kann?

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hume umgeht dabei aber die Frage, wie man Gewohnheiten überhaupt wahrnehmen und Erkenntnisse, bzw. Theorien aus diesen Gewohnheiten ziehen kann.

Deshalb bin ich ja auch ein Fan von der transzendentalen Differenz.
Und wenn Kant zwischen dem transzendentalen und empirischen Ich unterscheidet, beinhaltet das für mich, dass das transzendentale "Ich" Gegenstände, sowie empirische Ichs, die sowohl Gegenstand äußerer Erfahrung sein können, aber auch innere Erfahrung enthalten, betrachten kann.
Unkompleziert heißt das. Ich kann die innere Erfahrung eines anderen, als etwas nicht mir unmittelbar zugängliches betrachten und mit meinen inneren Erfahrungen vergleichen.
Kant ist da aber nicht so unkompliziert und gerade, wenn er schreibt:


Ich. Das Ich ist als Gegenstand des "inneren Sinnes" (s. d.), als empirisches Ich, ebenso Erscheinung wie das Außending.

Der entscheidende Punkt ist hier der "innere Sinn". Da wird für mich die transzendentale Differenz deutlich.

Das Ich wird nicht in seinem Sein an sich erkannt.

Wittgenstein formuliert das so:

Das Subjekt gehröt nicht zur Welt, sondern es ist die Grenze der Welt.

Da bleibt Kant aber nicht, sondern er sagt:



Auch das "reine Ich" als "Subjekt" (s. d.) ist nicht Ding an sich, wenn es auch nicht Erscheinung ist.

Auf der einen Seite gibt es eine Welt, von der wir nicht wissen können, wie sie ohne uns aussieht und das eigentlich Subjekt ist nicht hintergehbar, bzw. Grenze der Welt.

Jetzt macht er aber etwas, dem ich nicht folge, weil er zu mischen beginnt und zwar sagt er nicht, dass es ein reines Bewusstsein ist, was alle Vorstellungen, Erfahrungen, Dinge begleiten muss, sondern dass es sich dabei um eine logische, transzendentale Einheit von Bewusstsein handeln muss, auf den sich alles bezieht. Dieses Ich ist "Noumenon" und "Teil" der transzendentalen Differenz. Das ging ja noch alles an, nur kettet er an diese Grenze der Welt einfach die freie sittliche Gesetzgebung.
Das kann ich zwar als seine Überlegung gelten lassen, notwendig ist das aber nicht.

Nun unterscheidet Kant jedoch künstlich, in dem er sagt, dass Vernunftsmotive den Charakter des kategorischen Imperatives haben und Lust- und Unlust Motive empirisch oder sinnlich sind.
Diese Sichtweise ließe sich ohne weiteres auch phsychologisch deuten, bzw. muss eine solche kategorische Trennung nach hinten los gehen, denn es ist keinesfalls gesagt, dass man unmoralisch oder unvernünftig handelt, wenn man sich von Neigungen bestimmen lassen, die zur Pflicht oder zum kategorischen Vernunftsverbot im Widerspruch stehen.


Kant sagt:

[i]Die Pflicht verbietet dem MEnschen das Böse, "dass er sich selbst des Vorzugs eines moralischen Wesens...d.h. der inneren Freiheit nicht beraube und dadurch zum Spiel bloßer Neigungen, also zu Sache mache.

Jetzt wird es natürlich schwierig, denn Kant stellt sich hier eine Zwickmühle, denn Gut zu handeln kann auch durchaus eine Neigung sein und laut Anzenbacher neigt Kant an manchen Stellen dazu der Auffassung zu sein, dass eine Handlung an moralischen Wert verliere, wenn Pflicht und Neigung übereinstimmen und erst im Widerspruch zur Neigung erlange Moralität ihren eigentlichen Sinn und das kommt mir so gesehen sehr merkwürdig vor. Da ist mir Aristoteles lieber, der meinte, dass der nicht wahrhaft tugendhaft ist, der an sittlich guten Handlungen keinen Freude hat.


Letztendlich lässt sich auch bei Kant einiges nicht ohne den zeitlichen und persönlichen oder menschlichen Kontext verstehen, was eine Absage an eine derart abstrakte Trennung von Sinnlichkeit und Vernunft ist.

Zitat:

Die Empiristen tun stillschwegend immer so, als würde das einfach passieren.

Ich wollte eigentlich nur versuchen, dass Philipp hiermit eigentlich meinen könnte....

Zitat:

„Wir finden Gesetzmässigkeiten in der Natur. Aber du scheinst keine Probleme mit der Vorstellung zu haben, dass diese Gesetzmässigkeiten morgen revidiert werden müssen. In diesem für mich wichtigsten Punkt sind wir uns also einig.

...dass sich Relationen, die betrachtet werden, verändern könne und mit ihnen, die daraus resultierenden Theorien oder Gewohnheiten. Für gewöhnlich gehen die aber nicht alle hops, sondern behalten ihre Gültigkeit und Vorhersagbarkeit für die bestimmten Bereich.
In dem Punkt, müsstet ihr euch eigentlich treffen können. Ist aber für mich schon wieder ums Eck.

Zitat:

das ist aber die Frage, die Kant stellt: Wie ist Erkenntnis überhaupt möglich?

Ja, natürlich. So lässt sich das, was Kant in dem Moment da tut, verstehen. Das bedeutet aber nicht, dass diese Überlegungen an manchen Stellen hinken können und zu Recht kritisiert werden können.
Kritik wird dann zur Polemik, wenn das, was von den einen im dirketen Nachvollzug gesehen wird, nicht ausreichend berücksichtigt oder respektiert wird. Andererseits kann auch Autoritätsgläubigkeit das Verstehen von Gegenargumenten verhindern.
Wie es auch sei, Neigungen spielen auch eine Rolle, aber nicht nur. Wenn man das bestehen lässt, haben Hume und Kant jeweils eine andere Stelle des Elefanten ausführlicher berührt und nich timmer die richtigen Schlüsse gezogen.

Zitat:

Man muss mit anderen Worten VERSTEHEN, was man sieht.

Volle Zustimmung, nur wie glaubst du, kommt das zustande? Das ist ja genau das Problem. Im Kontext kann man da andoggen, aber mal eben eine Theorie entwickeln, an die man seinen Neigungen entsprechend genauso glauben muss, ist nicht möglich. Verstehen bedeutet ja, dass es einen theoretischen Beweis nicht gibt und darauf kann man von unterschiedlichen Einfallswinkeln fallend, kommen.

Zitat:

Original von pnovell Zitat: Wie hätte er aber auf die Einstein Podolsky Rosen Experimente reagiert? bestimmt nicht anders als auf eine künstliche aufhebung der gravitation, d.h. damit wären kausalität/gravitation als allgemeingültige gesetze nicht aufgehoben sondern einfach nur in ihrer wirksamkeit gestört wobei eine solche störung wiederum zwangsläufig nur auf der selben basis gleichnamiger allgemeingültiger gesetze kausalität/gravitation erzeugt werden kann. du fabrizierst also unentwegt weiter den selben performativen widerspruch und hast überhaupt nichts dazugelernt. und egal wie man es anstellt, in dieser hinsicht kann man kants kopernikanischer wende nicht entfliehen.

Da wäre ich mal gespannt, wie du das EPR Experiment erklären willst, ohne gravierende Einschränkungen beim Begriff der Kausalität hinzunehmen und ohne den Begriff des Raumes zu demolieren.

Glücklich ist, wer keine Ahnung von Physik hat. Denn der kann in seinen Vorurteilen weiter träumen und sich für unglaublich klug halten.

du hast mich offenbar nicht verstanden, die kausalität wird eben DURCH das experiment, seine spezielle anordnung und betrachtung aktiv außer kraft gesetzt.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Davon ab, Kausalität macht in dem Modell den Sinn, dass Du potentielle Gesetzmäßigkeiten von Ereignissen zuschreiben kannst. Du beobachtest nicht einfach nur Abläufe, d.h. es geschieht nicht nur einfach etwas vor Deinen Augen, sondern Du interpretierst mögliche Zusammenhänge. Diese möglichen Zusammenhänge können sich als richtig oder falsch erweisen, was darauf hindeutet, dass es mehrere wechselwirkende Kausalitäten gibt.

Oder gar keine. Weshalb schliesst du diese Möglichkeit aus? - Du behauptest, eine Wirkung ohne Ursache sei gar nicht denkbar. Aber viele ganz grosse Physiker denken Wirkungen ohne Ursachen. Könnte es nicht daran liegen, dass du zu wenig gut denken kannst?

Zitat:

Original von carsten aus bochum Du hast einfach nicht erfasst, dass es Kant nicht darum geht empirische Gesetzmäßigkeiten in Stein zu meißeln, sondern zu zeigen, wie Erkenntisse über u.a. empirische Gesetzmäßigkeiten überhaupt möglich sind, was Dir jetzt abwechselnd mindestens Verena, eliskases und Philippos (sowie Vossbrink und Lesch) mehrfach nahezubringen versucht haben. Du argumentierst aber vollkommen stur schon an Kants Grundintention vorbei und da Du die nicht mal im Ansatz kapiert zu haben scheinst, habe ich kein sonderliches Vertrauen in Deine Kritik der Feinheiten bezüglich irgendwelcher euklidischen oder nichteuklidischen Geometrien. Gruß, Carsten

Wie sind denn nach Kant Erkenntisse über empirische Gesetzmäßigkeiten möglich? - Doch dadurch, dass gewisse Dinge als apodiktisch gewiss angenommen werden! Kants Argument ist: Würde ich diese Dinge nicht als apodiktisch gewiss annehmen, dann könnte ich ja überhaupt nichts Sicheres über empirische Gesetzmässigkeiten aussagen.

Das ist so: Je weniger du deine Voraussetzungen anzweifelst, desto mehr glaubst du, "sicher" zu wissen. Eliskases zweifelt praktisch nicht und glaubt daher "sicher" zu wissen, dass die Steine morgen immer noch hinunter fallen. Du zweifelst wesentlich mehr. Einzelne Steine können deiner Ansicht nach morgen schweben. Aber was immer geschieht, wir könnten immer noch eine Erklärung finden, in der Kausalität eine Schlüsselrolle spielt.

Zitat:

Original von Jörn Zitat: Original von Schneemann Man kann nicht eben einfach mal die Welt in zig "Spielwiesen" aufteilen in denen jeweils ganz andere Tatsachen richtig sind und die ganz andere Vorraussetzungen haben. Die Welt? Nein, eigentlich geht es um das Theorie-Framing, wenn man es so nennen mag. Vielleicht noch mal ein simples Beispiel: Mühle und Dame. Wir nutzen hier zwar die selben Spielsteine, aber aufgrund des anderen Framings bedeuten sie verschiedenes. Der Spielstein Notwendigkeit heißt hier was anderes als da. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Und hier liegt das Problem, auf das andere ja ebenso hingewiesen haben. Und bevor das nicht geschehen ist, kann es weder Kritik noch Begründung geben.

Kant traf also ein Mühle-Feld, auf dem Hume ein Spiel begonnen hatte. Kant stellte fest, dass Humes Steine nach den Dame-Regeln falsch aufgestellt waren und verkündete, er habe ihn besiegt.

Zitat:

Original von pnovell du hast mich offenbar nicht verstanden, die kausalität wird eben DURCH das experiment, seine spezielle anordnung und betrachtung aktiv außer kraft gesetzt.

Also du verstehst das als ein Argument gegen Kant? - Kant hat doch gedacht, die Kausalität kann durch nichts ausser Kraft gesetzt werden.

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Zitat: Original von Philippos Nach Hume gewinnen wir unser Wissen letztlich allein aus sinnlichen Eindrücken ("impressions"), und zwar auf dem Weg der "Induktion". Es ließe sich ziemlich leicht zeigen, dass diese für Hume fundamentalen Annahmen völlig unzureichend sind, um Erkenntnis zu rekonstruieren.") Dann zeig das doch mal! Du wärst der erste, der es zeigt, wenn auch bei weitem nicht der erste, der behauptet, man könne es zeigen. Was immer wieder gezeigt wird, ist, dass Humes Annahmen völlig unzureichend sind, um absolut sichere Erkenntnis über zukünftige Ereignisse zu rekonstruieren. Das ist ja genau Humes Feststellung.

Mal langsam!

Hume bestreitet ja nicht einfachhin kausale Erkenntnis, sondern er unterbreitet zunächst einmal eine Theorie über den menschlichen Verstand, d.h. eine Erkenntnistheorie. Er analysiert seine elementaren Fähigkeiten, ihr systematisches Zusammenwirken und die Materialien, die er bearbeitet (sozusagen den "input"). Diese POSITIVE Theorie des Verstandes mit ihren entsprechenden Voraussetzungen - die man als "empiristisch" charakterisieren kann - legt er bereits zugrunde, wenn er das philosophische Theorem der Kausalität überprüft. D.h. seine AFFIRMATIV unterbreitete (empiristische) Theorie über die menschliche Erkenntnis bildet den begrifflichen Rahmen für seine - destruktive - Argumentation in Sachen "Kausalität".

INNERHALB seines Theorierahmens mag seine Destruktion der Kausalität ja zwingend sein. Aber es ist doch erlaubt zu fragen, ob seine dabei als gültig vorausgesetzte (empiristische) Erkenntnistheorie in sich stimmig ist, d.h. ob sie das PHÄNOMEN "menschliche Erkenntnisleistungen" angemessen rekonstruiert.

Also halte doch bitte auseinander:

1. Humes affirmativ, also mit Wahrheitsanspruch vorgebrachte Theorie menschlicher Erkenntnis im Allgemeinen
2. seine argumentative Destruktion kausaler Erkenntnis im Besonderen!

Dann siehst Du vielleicht, dass man, um 2. angemessen verstehen und beurteilen zu können, zunächst einmal 1. rekonstruieren muss. Denn es könnte ja sein, dass Humes Voraussetzungen nicht so selbstverständlich und plausibel sind wie er selbst meinte.
(Angesichts der vielen philosophischen Diskussionsbeiträge seit dem 18.Jh., die immer wieder die basalen Voraussetzungen empiristischer Erkenntnistheorien kritisierten, ist das vielleicht doch eine wenigstens legitime Fragestellung.)


Noch einmal: Humes Argumentation gegen die Möglichkeit kausaler Erkenntnis zieht - wie jedes Argument - Schlüsse aus bestimmten Prämissen. Der Schluss ist aber nur dann gültig, wenn die Prämissen wahr bzw. in sich stimmig sind. That's logics!

Zitat:

Zitat: Original von Philippos Außerdem führen Humes Annahmen über "impressions" und "ideas" in einen unendlichen Regress. Sind also schlicht "Kappes". Diesen unendlichen Regress nennt man Bayes Statistik und es ist nicht so schwierig einzusehen, weshalb die funktioniert.

Keine Ahnung, was Du meinst.
Der unendliche Regress, den ich meinte, ergibt sich in Humes Theorie des menschlichen Verstandes dadurch, dass er alle Vorstellungen - auch die generellen Termini - auf singuläre sinnliche Eindrücke zurückführen will. Und das funktioniert nun einmal nicht. Man kann zeigen, dass Hume immer schon generelle Termini voraussetzt, um von einzelnen "impressions" zu allgemeinen "ideas" zu gelangen. (Carsten hat oben auch schon ein paar Hinweise in dieser Richtung gegeben.) Man muss also sinnvoller Weise ein Modell des menschlichen Verstandes entwerfen, in dem singuläre "impressions" - auf die mit singulären Termini referiert wird - und generelle Termini als HETEROGENE UND GLEICHURSPRÜNGLICHE Momente angesetzt werden, so wie das u.a. Kant in seiner Theorie des Verstandes auch tut.

Zitat:

Zitat: Original von Philippos Wehrli reduziert Kants Ansatz, der von Grund auf komplexer ist, auf den simplen - und in sich unhaltbaren - Humeschen Empirismus. So kann es nicht gehen. Nein, Kant kann man nicht auf Hume reduzieren. Denn Kant hat gegenüber Hume einen Rückschritt gemacht. Hume hat eingesehen, dass wir gewisse Dinge nicht mit Sicherheit wissen können. Kant hat diese Dinge als absolut sicher dogmatisch vorausgesetzt.

Das ist Quark. Kant kannte Humes Argument und seine theoretischen Voraussetzungen genau. Er hat sie auch ausdrücklich gewürdigt, hat Hume sogar zugestimmt. Allerdings wirft er Hume vor, seinen - im Kern richtigen - Gedanken nicht konsequent zuende gedacht zu haben und in seiner Erkenntnistheorie auf halben Wege stehengeblieben zu sein.
Von einer "dogmatischen Voraussetzung" dessen, was Hume verworfen hat, kann also bei Kant überhaupt nicht die Rede sein.

Hi Philipp.

Zitat:

Diese möglichen Zusammenhänge können sich als richtig oder falsch erweisen, was darauf hindeutet, dass es mehrere wechselwirkende Kausalitäten gibt. „Oder gar keine. Weshalb schliesst du diese Möglichkeit aus? - Du behauptest, eine Wirkung ohne Ursache sei gar nicht denkbar. Aber viele ganz grosse Physiker denken Wirkungen ohne Ursachen. Könnte es nicht daran liegen, dass du zu wenig gut denken kannst?“

Natürlich kann das daran liegen, aber in welche Richtung soll ich denn nun denken?
Du warst es ja, der nicht bereit war der Kausalität den Todesstoß zu versetzen.
Nur, wenn Du das tust, auf was legst Du Dich dann fest. Kausale Abläufe geschehen ja immer und immer wieder, also solche, denen wir zurecht Kausalität zuschreiben können. Du schreibst also quasi im Namen des Empirismus gegen die Empirie an.
Aber ohnehin geht es Kant um die Frage, wie es überhaupt möglich ist, dass wir Gesetzmäßigkeiten erkennen können.

Was genau haben die ganz großen Physiker denn in welchem Kontext behauptet?

Zitat:

„Wie sind denn nach Kant Erkenntisse über empirische Gesetzmäßigkeiten möglich? - Doch dadurch, dass gewisse Dinge als apodiktisch gewiss angenommen werden! Kants Argument ist: Würde ich diese Dinge nicht als apodiktisch gewiss annehmen, dann könnte ich ja überhaupt nichts Sicheres über empirische Gesetzmässigkeiten aussagen.“

Ja.

Zitat:

„Das ist so: Je weniger du deine Voraussetzungen anzweifelst, desto mehr glaubst du, "sicher" zu wissen. Eliskases zweifelt praktisch nicht und glaubt daher "sicher" zu wissen, dass die Steine morgen immer noch hinunter fallen. Du zweifelst wesentlich mehr. Einzelne Steine können deiner Ansicht nach morgen schweben.“

Ich würde keinen Cent drauf setzen, aber wenn es mir jemand zeigt und kein Betrug zu erkennen ist, warum nicht? Nur, die Frage ist, was sagt das über Kausalität aus?
Würden wir nicht gezwungen sein ein anderes Gesetz zu finden, dass das abweichende Verhalten mancher Steine (keines dieser Ereignisse ist bisher unter kontrollierten Bedingungen) eingetreten.
Wichtig ist auch, dass es absolut nichts ändert, bis zu dem Tag, an dem so ein Phänomen eintritt.
Du kannst Dich nicht drauf vorbereiten, weil Du nicht weiß ob Steine morgen schweben, explodieren, sprechen oder zu Gold werden, in dasselbe gilt für Wellensittiche, Gedanken, Postautos und und und.

Zitat:

„Aber was immer geschieht, wir könnten immer noch eine Erklärung finden, in der Kausalität eine Schlüsselrolle spielt.“

Spielen muss!
Ansonsten ist keine Möglichkeit zur Erkenntnis gegeben.
Vielleicht schweben morgen manche Steine, ohne jeden ersichtlichen Grund, ohne jedes erkennbare Muster usw.
Wir würden dann über keine Erkenntnis hierzu verfügen und uns nur wundern können, warum manche Steine manchmal schweben. Ich würde das nicht kategorisch ausschließen, nur habe ich es bislang nicht gesehen und solange interessiert mich eine solche Spekulation nicht, weil sie mein Leben so weit berührt wie die Frage ob Gott einen Stein schaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht tragen kann.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Zitat: Original von pnovell du hast mich offenbar nicht verstanden, die kausalität wird eben DURCH das experiment, seine spezielle anordnung und betrachtung aktiv außer kraft gesetzt. Also du verstehst das als ein Argument gegen Kant? - Kant hat doch gedacht, die Kausalität kann durch nichts ausser Kraft gesetzt werden.

das halte ich für ein gerücht, kannst du das auch belegen?

Das Einstein-Rosen-Podolsky Experiment:
Wenn man deinem angegebenen Link folgt, kommt man auf deine Homepage. Dort steht natürlich dasselbe wie in deinen Beiträgen. Sehr clever
Wenn man auf den Wikipedia-Seiten nachschaut, z.B.
EPR-Effekt erfährt man:
"Gelegentlich ist auch vom EPR-Experiment als einem Paradoxon die Rede. Hierbei erscheint es auf den ersten Blick paradox, dass zwei komplementäre Observable eines Teilchens gleichzeitig bestimmt werden können (die eine etwa direkt durch Messung am ersten Teilchen, die andere indirekt durch Messung am zweiten Teilchen). Das ist scheinbar ein Widerspruch zu der bekannten Heisenbergschen Unschärferelation In der Kopenhagener Deutung wird das Paradoxon aufgelöst mit dem Hinweis darauf, dass die indirekte Bestimmung über die Messung am zweiten Teilchen eben gar keine Messung der Eigenschaft des ersten Teilchens ist."
oder:
Quantenverschränkung:

"Wenn auch nicht buchstabengetreu, so gehorcht die Verschränkung doch dem Geist der Relativitätstheorie. Zwar können verschränkte Systeme auch über große räumliche Entfernung miteinander wechselwirken, dabei kann aber keine Information übertragen werden, so dass die Kausalität nicht verletzt ist. Dafür gibt es zwei Gründe:
Quantenmechanische Messungen sind probabilistisch, d. h. nicht streng kausal. Das No-Cloning-Theorem verbietet die statistische Überprüfung verschränkter Quantenzustände.Zwar ist Informationsübertragung durch Verschränkung allein nicht möglich, wohl aber mit mehreren verschränkten Zuständen zusammen mit einem klassischen Informationskanal (Quantenteleportation). Trotz des Namens können wegen des klassischen Informationskanals keine Informationen schneller als das Licht übertragen werden."

Auch an anderen Stellen wird beschrieben, dass die Kausalität nicht verletzt wird. Ich bin allerdings mit der Quantentheorie, insbesondere mit dem Formelapparat, nicht so vertraut.
Aber was soll's:
Meiner Meinung nach ist durch die Subjekt/Objekt Trennung ein jedem von uns eine Grundkausalität in die Wiege gelegt, und damit auch a priori gegeben, die uns alle bis zum Tod begleitet. Durch diese Subjekt/Objekt Trennung (genauer: dem Bewusstsein und das, was im Bewusstsein bewusst ist, dem Bewusstseinsinhalt) ist uns eine archetypische Urkausalität gegeben, die als Massstab jeglicher anderer Ursache/Wirkungs Konzeptionen dient. Die Subjekt/Objekt Trennung ist ein permanentes Phänomen: aus der Existenz eines Bewusstseins kann immer auf die Existenz eines Bewusstseinsinhalt geschlossen werden und aus der Existenz eines Bewusstseinsinhaltes kann immer auf die Existenz eines Bewusstseins geschlossen werden.

Zitat:

Original von Philippos Noch einmal: Humes Argumentation gegen die Möglichkeit kausaler Erkenntnis zieht - wie jedes Argument - Schlüsse aus bestimmten Prämissen. Der Schluss ist aber nur dann gültig, wenn die Prämissen wahr bzw. in sich stimmig sind. That's logics!

Das hatten wir hier mehrmals. Kant hat in den Prämissen eine Lücke entdeckt. Es könnte nämlich sein, dass wir Erkenntnis über die Erscheinungen nicht nur durch Erfahrung gewinnen, sondern auch durch ein apriorisches Wissen, unter welchen Bedingungen Erscheinungen überhaupt auftreten können.

Diese Entdeckung nennt man heute schwaches anthropisches Prinzip, ich nenne es lieber Beobachter Regel. Viele halten die Beobachter Regel für trivial, jedenfalls ist sie sicher nicht die ganz grosse Entdeckung der Erkenntnistheorie.

Aber auch wenn wir diese Entdeckung berücksichtigen, gibt es keinen Grund unverrückbare Naturgesetze oder Prinzipien anzunehmen. Denn auch mit der Beobachterregel kannst du keine absolut sicheren Schlüsse über zukünftige Ereignisse ziehen. Damit ich heute etwas wahrnehmen kann, müssen heute gewisse Bedingungen erfüllt sein. Aber daraus kannst du nicht schliessen, dass diese Bedingungen morgen immer noch erfüllt sein müssen.

Zitat:

Original von Philippos Zitat: Zitat: Original von Philippos Außerdem führen Humes Annahmen über "impressions" und "ideas" in einen unendlichen Regress. Sind also schlicht "Kappes". Diesen unendlichen Regress nennt man Bayes Statistik und es ist nicht so schwierig einzusehen, weshalb die funktioniert. Keine Ahnung, was Du meinst. Der unendliche Regress, den ich meinte, ergibt sich in Humes Theorie des menschlichen Verstandes dadurch, dass er alle Vorstellungen - auch die generellen Termini - auf singuläre sinnliche Eindrücke zurückführen will. Und das funktioniert nun einmal nicht.

Hume hat ja auch gemerkt, dass es nicht funktioniert. Deshalb war er ja Skeptiker. Die Lösung besteht natürlich darin, festzustellen, dass die 'generellen Termini' nie absolut sicher korrekt sind.

Der unendliche Regress besteht darin, dass wir uns auf einen Induktionsschluss berufen, um festzustellen, dass in unserer Welt Induktionsschlüsse möglich sind. Wie dieser unendliche Regress aufgelöst wird, zeige ich in meinem Artikel über das Induktionsprinzip. Wenn man zugibt, dass die Induktion eben nicht auf eine absolute Sicherheit führt, ist da überhaupt kein Problem.

Zitat:

Original von Andique Quantenverschränkung: "Wenn auch nicht buchstabengetreu, so gehorcht die Verschränkung doch dem Geist der Relativitätstheorie. Zwar können verschränkte Systeme auch über große räumliche Entfernung miteinander wechselwirken, dabei kann aber keine Information übertragen werden, so dass die Kausalität nicht verletzt ist. Dafür gibt es zwei Gründe: Quantenmechanische Messungen sind probabilistisch, d. h. nicht streng kausal. Das No-Cloning-Theorem verbietet die statistische Überprüfung verschränkter Quantenzustände.Zwar ist Informationsübertragung durch Verschränkung allein nicht möglich, wohl aber mit mehreren verschränkten Zuständen zusammen mit einem klassischen Informationskanal (Quantenteleportation). Trotz des Namens können wegen des klassischen Informationskanals keine Informationen schneller als das Licht übertragen werden."

Du hast den falschen Teil fett markiert. So wäre richtig:

"Wenn auch nicht buchstabengetreu, so gehorcht die Verschränkung doch dem Geist der Relativitätstheorie. Zwar können verschränkte Systeme auch über große räumliche Entfernung miteinander wechselwirken, dabei kann aber keine Information übertragen werden, so dass die Kausalität nicht verletzt ist. Dafür gibt es zwei Gründe:
Quantenmechanische Messungen sind probabilistisch, d. h. nicht streng kausal. Das No-Cloning-Theorem verbietet die statistische Überprüfung verschränkter Quantenzustände.Zwar ist Informationsübertragung durch Verschränkung allein nicht möglich, wohl aber mit mehreren verschränkten Zuständen zusammen mit einem klassischen Informationskanal (Quantenteleportation). Trotz des Namens können wegen des klassischen Informationskanals keine Informationen schneller als das Licht übertragen werden."

Nur wenn man voraussetzt, dass die Quantenphänomene die Kausalität verletzen, kannst du die kausale Struktur der Relativitätstheorie retten. Die kausale Struktur der Relativitätstheorie besteht darin, dass von zwei kausal verbundenen Ereignissen objektiv klar ist, welches die Ursache und welches die Wirkung ist. Der Zeitablauf ist also für alle Beobachter gleich. Diese kausale Struktur kannst du nur retten, wenn du annimmst, dass die gleiche Versuchsanordnung (gleiche Ursache) unterschiedliche Wirkungen haben kann. Die Kausalität, so wie Hume und Kant sie verstanden, ist also klar verletzt.

Zitat:

Original von pnovell Zitat: Original von Philipp Wehrli Zitat: Original von pnovell du hast mich offenbar nicht verstanden, die kausalität wird eben DURCH das experiment, seine spezielle anordnung und betrachtung aktiv außer kraft gesetzt. Also du verstehst das als ein Argument gegen Kant? - Kant hat doch gedacht, die Kausalität kann durch nichts ausser Kraft gesetzt werden. das halte ich für ein gerücht, kannst du das auch belegen?

Ich sehe nicht, wie du zu einem plausiblen Gesamtbild kommen willst, wenn du hier nicht zustimmst. Wenn selbst die Kausalität ausser Kraft gesetzt werden kann, was bleibt dann noch von Kant?

Schreib doch mal auf, wie Kant deiner Ansicht nach die Sache mit der Kausalität sah. Ich vermute, dann kriegst du Prügel von allen Seiten. - Nein, aber wenn ich meinen Namen unter deinen Text schreiben würde, dann würde ich Prügel von allen Seiten kriegen.

eine Frage:
Würdest du folgender Aussage zustimmen?
Kausalitäten, wenn-dann Konzeptionen, sind Interpretationsleistungen unseres Bewusstseins/Denkens. Die Natur "kennt" nur Abläufe, Vorgänge , die man Naturgesetze nennt und mit Hilfe physikalischer oder mathematischer Formeln exakt beschrieben werden können. Also in der Natur fällt ein Stein einfach zu Boden. Der Mensch sagt nun: der Stein fällt zu Boden, weil die Schwerkraft auf ihn wirkt.

Zitat:

Original von Andique eine Frage: Würdest du folgender Aussage zustimmen? Kausalitäten, wenn-dann Konzeptionen, sind Interpretationsleistungen unseres Bewusstseins/Denkens. Die Natur "kennt" nur Abläufe, Vorgänge , die man Naturgesetze nennt und mit Hilfe physikalischer oder mathematischer Formeln exakt beschrieben werden können. Also in der Natur fällt ein Stein einfach zu Boden. Der Mensch sagt nun: der Stein fällt zu Boden, weil die Schwerkraft auf ihn wirkt.

Meiner Ansicht nach muss Realität völlig anders definiert werden, nämlich:

Realitätskriterium:
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.
Nach dieser Definition und aufgrund meiner Überlegungen zum Induktionsprinzip bin ich praktisch sicher, dass es in der Realität ein Äquivalent zur Kausalität gibt. Ich weiss dies aber nicht mit absoluter Sicherheit.

Natürlich leistet unser Gehirn Interpretationsarbeit. Aber doch nicht völlig unabhängig von der realen Welt!

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Zitat: Original von Andique eine Frage: Würdest du folgender Aussage zustimmen? Kausalitäten, wenn-dann Konzeptionen, sind Interpretationsleistungen unseres Bewusstseins/Denkens. Die Natur "kennt" nur Abläufe, Vorgänge , die man Naturgesetze nennt und mit Hilfe physikalischer oder mathematischer Formeln exakt beschrieben werden können. Also in der Natur fällt ein Stein einfach zu Boden. Der Mensch sagt nun: der Stein fällt zu Boden, weil die Schwerkraft auf ihn wirkt. Meiner Ansicht nach muss Realität völlig anders definiert werden, nämlich: Realitätskriterium: Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real. Nach dieser Definition und aufgrund meiner Überlegungen zum Induktionsprinzip bin ich praktisch sicher, dass es in der Realität ein Äquivalent zur Kausalität gibt. Ich weiss dies aber nicht mit absoluter Sicherheit. Natürlich leistet unser Gehirn Interpretationsarbeit. Aber doch nicht völlig unabhängig von der realen Welt!

ich möchte darauf zum jetzigen Zeitpunkt nicht näher darauf eingehen. Man kann sich ja auch einmal eine Auszeit zum Nachdenken nehmen.
Ein interessanter Punkt noch:
den Vektorbegriff.
In einer rein analytischen Form ist ein Vektor eindeutig bestimmt und es gibt ihn deshalb nur einmal, z.B. a = (2/1); (besser als ein Zeilenvektor wäre ein Spaltenvektor)

In einer ersten geometrischen Umsetzung kann man den Vektor als eine unendliche grosse Menge von Richtungsvektoren kennzeichnen, die einen unstrukturierte Ebene, d.h. eine unmarkierte Ebene, den Vektorraum R², in sich selbst abbilden.

In einer zweiten geometrischen Umsetzung kann man den Vektor als eine unendlich oder endlich grosse Menge von Verschiebungsvektoren kennzeichnen, die eine bestimmte Form, z.B. einen Kreis, entlang dieser Vektoren verschieben. Dazu muss die Ebene strukturiert sein, dh. mit einem markierten Koordinatensystem ausgezeichnet sein.

Last, but not least, gibt es in einem Koordinatensystem wiederum einen geometrischen Ortsvektor, der vom Ursprung zum Zielpunkt, in unserem Beispiel zum Punkt P(2/1), läuft.

Dieser Ortsvektor ist dann ein reales Äquivalent zur abstrakten, analytischen Vektorform a = (2/1).

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Zitat: Original von pnovell Zitat: Original von Philipp Wehrli Zitat: Original von pnovell du hast mich offenbar nicht verstanden, die kausalität wird eben DURCH das experiment, seine spezielle anordnung und betrachtung aktiv außer kraft gesetzt. Also du verstehst das als ein Argument gegen Kant? - Kant hat doch gedacht, die Kausalität kann durch nichts ausser Kraft gesetzt werden. das halte ich für ein gerücht, kannst du das auch belegen? Ich sehe nicht, wie du zu einem plausiblen Gesamtbild kommen willst, wenn du hier nicht zustimmst. Wenn selbst die Kausalität ausser Kraft gesetzt werden kann, was bleibt dann noch von Kant?

das ist keine begründung, du behauptest schließlich zu wissen was kant dachte und verwendest diese inhaltslose vermutung als argument gegen meine begründung aber wo bleibt das konkrete gegenargument?

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Zitat: Original von Verena Und für Kant ist es sinnlos die Verwendung und objektive Gültigkeit von Begriffen (wie Substanz, Kausalität) durch eine Wissenschaft in Frage zu stellen, deren (empirische) Gegenstände, Sachverhalte es ohne diese Begriffe (oder noch allgemeiner: apriorischen Bedingungen) gar nicht geben würde. Hier täuscht sich Kant. Man kann doch mit mathematischen Begriffen die Grenzen der Mathematik aufzeigen. Gödel, Turing und andere haben dies gemacht. Wenn jemand einen mathematischen Beweis führen würde, dass es Widersprüche in der Mathematik gibt, dann wäre doch die Mathematik stark in Frage gestellt.

Du hast das transzendentalphilosophische Argument immer noch nicht verstanden (was eigentlich bei einer Diskussion über Kant vorauszusetzen ist - da ist Mark schon etwas weiter als du):
Der Gegenstand von Erfahrungswissenschaft ist die objektive Realität, wie sie in der vorwissenschaftlichen Erfahrung gegeben ist. Die Sachverhalte, welche die vorwissenschaftlichen Realität ausmachen (Dinge, Ereignisse, Prozesse usw.), auf welche Erfahrungswissenschaft referiert, besteht nicht aus irgendwelchen atomistisch gegebene Empfindungen oder sinnliche Eindrücke, sondern ist bereits Produkt einer Synthesis, in welcher die synthetische Einheit der fragmentarisch gegebenen und disparaten (heteromorphen und heterogenen) sinnlichen Eindrücke vorgestellt wird - die Verstandesbegriffe sind die Konzepte dieser Synthesis, aus welcher die Erfahrung von Etwas (dh die Vorstellung einer objektiv-realen Entität, zB ein Ding, Ereignis, Prozess usw.) resultiert. Erfahrungswissenschaft bezieht sich also auf eine Realität, deren Synthesis/Konstruktion also bereits die Verstandesbegriffe (der Quantität, Qualität, Relation, Modalität) als Bedingungen ihrer Möglichkeit zu Grunde (wie natürlich auch die Anschauungsformen Raum/Zeit) als Bedingungen der Möglichkeit der vorwissenschaftliche erfahrenen Realität zu Grund liegen, dh eine Realität, welche es ohne diese apriorischen Erkenntnismittel nicht als solche geben würde. Wenn aber die empirischen Sachverhalte (deren Gesamtheit die vorwiss. gegebene Realität ist), worauf sich Erfahrungswissenschaft als ihre Gegenstände bezieht, bereits apriorische Bedingungen (R/Z, Verstandesbegriffe wie Substanz, Kausalität usw.) zur Voraussetzung haben, dh wenn (insofern und insoweit) es die empirische Basis der Erfahrungswissenschaft nur unter der Voraussetzung apriorischer Erkenntnismittel (konstruiert/strukturiert) überhaupt gibt, kann man auch mit Sicherheit davon ausgehen, dass in dieser empirischen Realität auch die materialen und formalen Bedingungen (bzw. Regeln) herrschen , nach welcher diese Realität geformt/konstruiert wurde.
In Bezug auf Kausalität heißt das zB:
Sofern und soweit Sachverhalte/Zusammenhänge der vorwissenschaftlichen empirischen Realität nur bestehen, weil Kausalität der Konstruktion dieser Sachverhalte als Konstruktionsregel zu Grunde liegt, sofern und soweit muss in der empirischen Realität auch Kausalität herrschen - dh Skepsis gegenüber Kausalität als Prinzip empirischer Sachverhalte ist fehl am Platz, sofern Kausalität ein notwendiges konstitutives Prinzip für das Bestehen dieser empirischen Sachverhalte darstellt.
Dies gilt selbstverständlich auch in Beziehung auf alle anderen apriorischen Erkenntnismittel sofern und soweit sie als Bedingungen der Möglichkeit empirischer Realität gelten müssen.

Zitat:

Genauso in der Physik. Wenn wir beobachten, dass wir überhaupt keine Regeln finden, dann müssen die Physiker zusammenpacken. Ausserdem ist es ein Irrtum zu glauben, die Physik basiere auf der Allgemeingültigkeit und Unverrückbarkeit der Kausalität. Wenn wir in der Quantentheorie feststellen, dass es hier Ereignisse ohne Ursachen gibt, bricht doch nicht die ganze Physik zusammen!

Nein, das ist ja häufig der Fall, man gesteht zu, dass man noch keine Ursache gefunden hat, geht aber prinzipiell davon aus dass dieses Ereignis eine Ursache hat und nicht "grundlos" auftritt.

Zitat:

Wo haben die Quantenphysiker die Immergültigkeit der Kausalität vorausgesetzt, wenn sie heute zur Behauptung kommen, es gebe Ereignisse ohne Kausalität?

Viele Ereignisse sind nicht im engen Sinne (linear) kausal erklärbar, weil sie zu komplex sind (->Chaosforschung). Aber aus der evtl. bloß vorläufigen Ummöglichkeit, diese Vorgänge als kausale Prozesse zu modellieren, zu schlussfolgern, dass sie grundsätzlich nicht kausal bestimmbar sind, ist unzulässig. Möglicherweise handelt es sich bei den quantenphysikalischen Phänomenen nur um eine neue Klasse von physikalischen Phänomenen, die man eben einfach noch nicht richtig begriffen hat.
Aber selbst wenn man beweisen könnte, dass eine kausale Modellierung von bestimmten quantenphysikalischen Phänomenen aus bestimmten Gründen nicht möglich ist, spricht dies doch nicht gegen Kausalität als heuristisches Prinzip der Naturwissenschaft, Zusammenhänge herzustellen. Es spricht ja auch zB nicht gegen einen Hammer als brauchbares Werkzeug, dass man damit kein Papier schneiden kann.
Und Kant ist davon schon gar nicht betroffen, da gerade Kant ja Kausalität als Prinzip des Erkennens von Natur, aber nicht als durchgängiges Prinzip von Natur an sich selbst auffasst.

Zitat:

Zitat: Original von Verena Und es macht bei Zugrundlegung dieses epistemologischen Sachverhalts (->kopernikanische Wende) dann auch keinen Sinn mehr, prinzipielle Zweifel an der objektiven Gültigkeit dieser wissenschaftlichen Grundbegriffe anzumelden. Wir haben hier mehrmals festgestellt, dass es Kant nicht gelang, die Grundbegriffe zu nennen, an denen niemand zweifeln darf. Er hat sich praktisch in allen seinen Beispielen geirrt. Wie kommst du angesichts dieser Tatsache zur Behauptung, man dürfe an diesen Grundbegriffen nicht zweifeln? Welches sind denn deiner Ansicht nach die Grundbegriffe, an denen niemand zweifeln darf? Die Behauptung, es gebe irgendwelche Grundbegriffe, an denen niemand zweifeln dürfe, scheint mir nicht sehr aussagekräftig. Willst du Kant wirklich auf diese Behauptung reduzieren?

Dass es die KrV als Programm kennzeichnet, die elementaren transzendentalen Erkenntnismittel des Subjekts inkl. Grundbegriffe und Grundsätze von Erfahrungserkenntnis darzustellen (-> Erster Abschnitt der KrV nennt sich "Transzendentale Elementarlehre" ), ist dir anscheinend entgangen?

Zitat:

Zitat: Original von Verena Wenn Hume wie Kant gesehen hätte, dass Naturwissenschaft nicht auf Natur als einen unabhängig vom Subjekt vorhandenen Gegenstand referiert, sondern dass dieser Gegenstand wissenschaftlicher Forschung bereits ein Konstrukt darstellt, für dessen Synthesis die Begriffe (allgemeiner: transzendentalen Erkenntnismittel) des Subjekts die notwendigen Bedingungen darstellen, dann hätte Hume sicher bezüglich der Anwendung dieser Begriffe in der Wissenschaft auch keine Skepsis geübt: welchen Sinn würde eine solche Skepsis noch machen, wenn die Erkenntnismittel, mit denen (Natur-)Wissenschaft arbeitet, grundsätzlich dieselben sind, aus denen die Gegenstände dieser Wissenschaft resultieren? Es würde etwa so viel Sinn machen, wie wenn ein Mathematiker feststellt, dass ein Axiomensystem in sich widersprüchlich ist. Behauptest du ein Mathematiker könne in einem System von Axiomen keine Widersprüche entdecken, wenn es widersprüchlich ist?

Nein, das behaupte ich überhaupt nicht. Aber genausowenig sehe ich hier einen Zusammenhang mit meiner Argumentation
Zudem hinkt der Vergleich auf allen vier Beinen, weil es sich bei transzendentalen Prinzipien nicht um formallogische Prinzipien handelt.

Zitat:

Ausserdem ist Kant hier extrem unpräzise: Was soll das bedeuten, dass der Gegenstand wissenschaftlicher Forschung bereits ein Konstrukt darstellt? - Überleg dir das mal für einige Beispiele!

Ja, ich weiß doch, dass du diesbezüglich ein Defizit hast. Können wir gerne mal näher darauf eingehen.

Zitat:

Natürlich hat jeder gute Experimentalphysiker eine Vorstellung, was bei seinem Experiment herauskommen wird. Die Geschichte zeigt aber, dass auch die besten Physiker mit diesem Konstrukt vollkommen daneben liegen können. Mehrmals ist das Konstrukt der Physiker völlig zusammengebrochen. Das hat manchen Physiker zur Verzweiflung getrieben. Aber schliesslich finden Physiker ein neues Konstrukt und sehen, dass dies widerspruchsfrei ist und mit den Beobachtungen besser übereinstimmt. Typisches Beispiel dafür ist gerade die Kausalität in der Quantentheorie. Es geht auch ohne Kausalität.

Dein Kommentar ist mal wieder vollkommen daneben. Du hast nicht im Geringsten verstanden, was ich meine.

Zitat:

Nun überleg doch mal, wie Kant über diese Entwicklung gedacht hätte! - Ich nehme an, er hätte wie Einstein den Zufall so lange wie möglich abgelehnt. Wie hätte er aber auf die Einstein Podolsky Rosen Experimente reagiert? Wie kannst du da das Konstrukt Kausalität aufrecht erhalten?

Gerade angesichts der Kantschen Verständnis von Kausalität als epistemisch-heuristisches Prinzip des Erkennens und nicht als Prinzip von Natur an sich selbst ist das kein Problem - s.o.

Gääähn.

Ach ja, noch ne Frage:
Wie leitet eigentlich ein Humescher Empirist die quantenphysikalische Theorie, deren theoretische Sachverhalte jeder unmittelbaren anschaulichen Grundlagen entbehren, via induktiver Verallgemeinerung aus den empirischen Phänomenen her?