Kann man seine Persönlichkeit wesentlich ändern?

Zitat:

Original von Erik van Thom Allerdings gibt es wohl Leute, die eine Persoenlichkeit mit z.B. narzisstischer Problematik aufweisen. (Knapp einer von hundert.)

...

Zitat:

Original von Erik van Thom Ausgesprochen anstrengend sind solche Leute, wenn sie sich mit ihrem Knall pudelwohl fuehlen und an ihrem Verhalten nichts aendern. Aber bei ausreichend hohem Leidensdruck ist wohl auch bei denen nicht alle Hoffnung vergebens.

Ich glaube pudelwohl fühlen die sich auch nicht immer, sonst gäbs keine narzisstisch motivierten Selbstmorde und auch keine durch sozialen Druck veranlassten Psychotherapien.
Ich glaube aber deren Perspektive ist genau um 180 Grad verdreht: nicht sie müssen sich ändern, sondern die anderen.
Und das macht sie so anstrengend.

Wo liegt die Grenze einer "gesunden" selbst Liebe, zum "ungesunden" Narzissmus?

Ich stimme dem Tenor von Erik von Thom zu. Man kann seine Charaktereigenschaften nur mit viel Aufwand ändern. Das ist deshalb meist sinnlos, weil jede Charaktereigenschaft ihre Stärken und Schwächen hat, so dass der Zweck einer Änderung oft recht fraglich erscheint (ausgenommen extreme Formen). Meist erkennt man mit der Zeit die Vorteile des einen oder anderen "störenden" Charakterzuges und freundet sich damit an.

Grdsl. würde ich immer meinen, dass jeder Mensch seinen Charakter so akzeptieren sollte, wie sein übriges "ihm zugeteiltes" Schicksal zB als Mann und nicht als Frau zu leben. Es macht einfach kaum Sinn, sein Leben damit zu verschwenden, andauerend gegen seine eigene Person anzukämpfen. Man ist, was man ist.

Wie wird etwas als "störend" bestimmt?
Bestimme ich das selbst?
Oder Bestimme ich das selbst, gemessen an den Vorgaben meiner Umwelt?

Hi Taurus.

Zitat:

„Wo liegt die Grenze einer "gesunden" selbst Liebe, zum "ungesunden" Narzissmus?“

Die ist fließend.
Gesunde Selbstliebe oder gesunder Narzissmus, schenkt uns die Fähigkeit uns um uns zu kümmern und uns im guten Sinne wichtig zu nehmen, das Leben zu genießen und beliebt sein zu wollen.
Jede psychische Störung geht mit einem gewissen Maß an gesteigertem Narzissmus einher, weil jede psychische Störung eine erhöhte Selbstaufmerksamkeit nach sich zieht.
Die Grenze zur narzisstischen Persönlichkeitsstörung ist überschritten, wenn zu den typisch narzisstischen Symptomen (Grandiosität, Mangel an Empathie, Unfähigkeit Kritik zu ertragen... um nur ein paar zu nennen) die Identitätsdiffusion vorhanden ist. Im Falle des Narzissmus bedeutet das, dass man zwar über ein kohärentes Bild von sich selbst verfügt (allerdings handelt es sich dabei um ein grandioses, sogenanntes falsches Größenselbst), was in scharfem Kontrast steht zu der völligen Unfähigkeit ein lebendiges tiefes Bild von für die eigene Biographie wichtigen anderen Menschen darzustellen.

Zitat:

„Wie wird etwas als "störend" bestimmt? Bestimme ich das selbst? Oder Bestimme ich das selbst, gemessen an den Vorgaben meiner Umwelt?“

Was störend ist, ist zu einem hohen Maß gesellschaftlich bestimmt.
Man versucht allerdings auch ein davon unabhängiges Bild z.B. von einer psychischen Normalität herauszuarbeiten, die nicht zu sehr den momentanen gesellschaftlichen und politischen Modeströmungen unterworfen ist, ganz wird man die Zeitströmungen aber nicht los und muss es auch nicht.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von Neo Ich glaube pudelwohl fühlen die sich auch nicht immer, sonst gäbs keine narzisstisch motivierten Selbstmorde und auch keine durch sozialen Druck veranlassten Psychotherapien.

Mit narzisstischen Suizidalen kenne ich mich ueberhaupt nicht aus. Wie ticken die Leute? "Ihr seid alle schuld, dass so jemand Grandioses wie ich sich jetzt umbringt! Denn so wie ich leiden nur Goetter. Doch nun ist es zu spaet. Ihr seid schuld." Oder?

Ich dachte so an die schaumschlagenden Scharlatane und halbgebildeten Moechtegerns, die zwar die meisten Leute durchschauen, denen aber immer wieder mal jemand auf den Leim geht. Und das ist genau, was sie wollen.
Solche Leute haben sicher einen ziemlich lauten Knall, aber sind sie deswegen ungluecklich?
Das waere ein Beispiel dafuer, dass sich "schwer gestoert" und "pudelwohl fuehlen" nicht einander ausschliessen.

Zitat:

Original von Erik van Thom Mit narzisstischen Suizidalen kenne ich mich ueberhaupt nicht aus. Wie ticken die Leute? "Ihr seid alle schuld, dass so jemand Grandioses wie ich sich jetzt umbringt! Denn so wie ich leiden nur Goetter. Doch nun ist es zu spaet. Ihr seid schuld." Oder?

Ja, so in etwa. Bzw. wenn das grandiose Selbstbild durch mangelnde Bewunderung des Publikums zusammenfällt wie ein Kartenhaus dann bleibt da nichts - buchtsäblich nichts - übrig, was dem selbst konstruierten, dissoziierten Subjekt eine Daseinsberechtigung gäbe.
Sehr gut beschrieben das ganze in H.J. Wirth: Narzissmus und Macht.

Prominente Beispiele für diesen Typus: Uwe Barschel und Jürgen Möllemann.

Und im Altertum bei ausgedienten Herrschern sowieso probates Mittel mit der Schmach der Unterwerfung fertig zu werden.

Oder der berühmte Kapitän, der mitsamt seinem Schiff untergeht, um sich damit nicht dem Vorwurf des Versagthabens aussetzen zu müssen.

Ist ein klassisches archetypisches Motiv, das tief in den Verästelungen der menschlichen Psyche steckt.

Der teuflisch gefährliche Fehler ist in meinen Augen, sein eigenes Selbstwertgefühl an irgendwelche vergänglichen Werte wie Reichtum, Macht, irgendwelche Finanzblasen oder Respekt und Beliebtheit als Person fest zu tackern. Gehen diese Werte irgendwann unter (und das tun sie immer früher oder später) geht das eigene Selbstbild mit unter.

Zitat:

Original von Schneemann Sicherlich kann man sich verändern. Man kann kann sich viel eher nicht nicht verändern. Die Dinge die man tut und die man denkt bestimmen wer man ist. Sollte es sich tatsächlich ergeben dass man völlig andere Dinge tut und sich z.B. in ganz anderem Umfeld wiederfindet, so kann man sich auch wesentlich verändern. So etwas wie eine fixe Persönlichkeit gibt es nicht. Man denke z.B. an den Hauptcharakter der US-Serie "Breaking Bad". Den Irrtum dem manche Menschen auffliegen ist aber dass es dazu reicht ein paar Minuten am Tag irgendeine Übung zu machen, ein paar Stunden zu quatschen, ein Buch zu lesen oder ein WE auf ein Seminar zu gehen. Das führt sicherlich nicht zu wesentlichen Änderungen. Selbst mittelgrosse Veränderung wie Abnehmen, Drogen-Entziehung, Liebeskummer loswerden, etc., das alles gelingt nur wenn man auf Dauer grosse Teile des Lebens umstellt. Wer ein Anderer werden will, der muss ein anderes Leben führen. "We are what we do".

Das will ich sehen.
Stelle mir es sehr amüsant vor, wenn aus einem bornierten Flachschädel plötzlich ein offener Freigeist wird, nur weil er /sie den Job und /oder das Hobby gewechselt hat.
Zum schießen komisch !

Zitat:

Das will ich sehen.

Hallo, ich auch. Wenn so eine Frage schon gestellt wird, dann sollte man schon fein unterscheiden, aus welchem Blickwinkel die Betrachtung erfolgt. Was von außen so aussieht, als wenn sich jemand verändert hätte, mag aus der Betrachtung eines Anderen oder des Betroffenen sich schon ganz anders darstellen. Nur ist es in diesen Fragen nicht so wie in der Physik, dass sich Messungen in ein anderes Bezugssystem übertragen liessen, weil sowohl Motive wie auch Charakterausprägungen eben nicht messbar, weil nicht erkennbar sind. Verstellungen und Lügen, Rollenverhalten und Sytemanpassungen, Beliebigkeit und Dummheit, zeigen die Grenzen des gegenseitigen Verstehens auf, ohne das kein Eindruck von Veränderungen dieser Art, egal aus welchem Betrachtungswinkel überhaupt gewonnen werden kann.

Ganz generell würde ich aber sagen, dass die Menschen, die sich bei jeder sog. Entscheidung immer kritiklos selbst voraussetzen, nicht einmal eine Chance haben, sich selber näher zu kommen.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Original von Neo Ja, so in etwa. Bzw. wenn das grandiose Selbstbild durch mangelnde Bewunderung des Publikums zusammenfällt wie ein Kartenhaus dann bleibt da nichts - buchtsäblich nichts - übrig, was dem selbst konstruierten, dissoziierten Subjekt eine Daseinsberechtigung gäbe. Sehr gut beschrieben das ganze in H.J. Wirth: Narzissmus und Macht. Prominente Beispiele für diesen Typus: Uwe Barschel und Jürgen Möllemann.

Klingt sehr einleuchtend. Schade nur, dass Wirth keine Beispiele waehlt, bei denen denen der Suizid polizeilich als erwiesen gilt, sondern gerade so umstrittene Faelle.
(Aber schlechte Beispiele sagen nichts ueber den Wahrheitsgehalt einer Theorie aus, denn es lassen sich moeglicherweise bessere finden, die genau das bestaetigen, was Wirth sagt.)

Zitat:

Original von Erik van Thom @ Loa: Mir ist ein besserer Begriff fuer "Verhalten" eingefallen: soziale Kompetenz. Die laesst sich lernen. Dann wuerde der Choleriker lernen, dass seine Unbeherrschtheit infantil ist. Falls der gerade trotzdem einen Melancholiker anschreit, koennte dieser daraufhin eine Grenze ziehen und sagen "Nicht in diesem Ton.", anstatt wie beispielsweise Hamlet in Sein-oder-Nichtsein-Gruebeleien zu verfallen.

Ein Choleriker der seine Unbeherrschtheit infantil findet?
Ja, wenn er gerade sentimental ist, aber das hält dann genau so lange bis er sich wieder aufregt.
Und wenn er erstmal in Fahrt ist und einer ihm noch Grenzen zeigen will dann legt er erst richtig los.

Zitat:

Original von Erik van Thom Allerdings gibt es wohl Leute, die eine Persoenlichkeit mit z.B. narzisstischer Problematik aufweisen. (Knapp einer von hundert.) Das ist wohl eine Stoerung, die einen Teil deer Persoenlichkeit ausmacht. Ausgesprochen anstrengend sind solche Leute, wenn sie sich mit ihrem Knall pudelwohl fuehlen und an ihrem Verhalten nichts aendern. Aber bei ausreichend hohem Leidensdruck ist wohl auch bei denen nicht alle Hoffnung vergebens.

Ja, ich denke bei meinen Kommentaren an einen cholerischen Narzißten und ich bin mir ziemlich sicher dass da absolut nichts zu machen ist. Mit Leidensdruck kann man so einen Menschen nur brechen, aber nicht im konstruktiven Sinn ändern.

Zitat:

Original von Neo . wenn das grandiose Selbstbild durch mangelnde Bewunderung des Publikums zusammenfällt wie ein Kartenhaus dann bleibt da nichts - buchtsäblich nichts - übrig, was dem selbst konstruierten, dissoziierten Subjekt eine Daseinsberechtigung gäbe.

Ei doch, sein eigenes Bewusstsein darüber dass er letztendlich besser ist als alle anderen.
Narzißten kommen auch ohne Bewunderung klar, solange sie sich in ihren Ansichten immer wieder selbst bestätigen.
Es gibt auch sowas wie negative Bewunderung. Solange ein anderer da ist den man dämlich finden kann, kann man sich selbst im Vergleich zu ihm toll finden.

Zitat:

Original von Loa Ein Choleriker der seine Unbeherrschtheit infantil findet? Ja, wenn er gerade sentimental ist, aber das hält dann genau so lange bis er sich wieder aufregt. Und wenn er erstmal in Fahrt ist und einer ihm noch Grenzen zeigen will dann legt er erst richtig los.

Dann ist sein Verhalten leider prae-konventionell. Wenn er ein paar mal wegen Noertigung, Beleidigung, Erregen oeffentlichern Aerghernisses, seelischer Erpressung oder so mit dem Gesetz in Konflikt geraten ist, wird er das lassen, weil ihm das zu teuer wird. Herausstehende Naegel gehoeren eingeschlagen! (Japanisches Sprichwort) Gnihihihi....

Zitat:

Ja, ich denke bei meinen Kommentaren an einen cholerischen Narzißten und ich bin mir ziemlich sicher dass da absolut nichts zu machen ist. Mit Leidensdruck kann man so einen Menschen nur brechen, aber nicht im konstruktiven Sinn ändern.

Tja, wenn er richtig gestoert ist, ist das vermutlich eine ziemliche Komplikation...

Zitat:

Was von außen so aussieht, als wenn sich jemand verändert hätte, mag aus der Betrachtung eines Anderen oder des Betroffenen sich schon ganz anders darstellen. Nur ist es in diesen Fragen nicht so wie in der Physik, dass sich Messungen in ein anderes Bezugssystem übertragen liessen, weil sowohl Motive wie auch Charakterausprägungen eben nicht messbar, weil nicht erkennbar sind.

@ Reinhard
Darin liegt, meine ich, ein Grund für die Starrheit unseres Wesens. Jeder Mensch ist ein System für sich und damit auch sein eigener Maßstab (Bezugssystem). Diese prinzipielle Abkapselung ist der Preis für unsere Selbstbezüglichkeit. Emotionen kommen nicht einfach von außen rein, sondern werden innen gebildet und bei jedem auf seine Weise und jeder verarbeitet sie auch anders. Eine treffende Psychologie oder eine wirksame Therapie müsste für jeden Menschen also eigens erfunden werden. Oder jeder müsste sein eigener Therapeut werden, denn ein Außenstehender wird wohl nie ganz schlau aus einem anderen. Schlechte Psychologen sind die, meine ich, die sich einbilden, sie könnten beliebig in andere rein schauen, weil sie glauben, sie kennen „die Psyche an sich“.
Einige gemeinsame Wesensstrukturen gibt es wohl schon und ich glaube auch nicht an den totalen Solipsismus oder die reine Monade. Was ich aber bezweifle ist eine Psychologie, oder was immer, mit der man auf jeden Menschen Zugriff hat, so als hätten wir alle denselben Prozessortyp und man muss nur an die Schnittstelle ran.
@ carsten
Von den von dir erwähnten Therapien, welche die Emotionen angeblich direkt ansprechen, bin ich noch nicht überzeugt. Wie soll das genau ablaufen? Ich gebe zu, dass ich keine aktuellen Veröffentlichungen zur Hand habe. Gäbe es aber sowas, würde man in allen Nachrichten davon hören und alle anderen Therapien würden verdrängt, denn Menschen mit schweren seelischen Leiden, die jahrelang mit wenig Erfolg rumtherapieren gibt es nicht zu knapp. Diese Familienaufstellung z.B., die sowas verspricht, behält ein Nischendasein – wegen mangelnden Langzeiterfolges.

Zitat:

Oder jeder müsste sein eigener Therapeut werden, denn ein Außenstehender wird wohl nie ganz schlau aus einem anderen.

Hallo Apfel, ganz Deiner Meinung. Zu diesem Punkt fällt mir durchaus ein Vergleich mit der heisenbergschen Unschärferelation ein. Da wird oft fälschlicherweise angenommen, die Unschärfe träte durch Beeinträchtigungen des Beobachters ein, was hieße, dass bei Beseitigung der Störungen wieder eine objektive Welt zutage träte. Mitnichten, die Unschärfe ist wie in dem hier vorliegenden Verhältnis eben dadurch bedingt, dass Beobachter und Beobachtetes einen Ereigniszusammenhang bilden. Ist ebenso mit dem All, solange wir eine Position innerhalb annehmen, und was sollten wir sonst tun? bleiben uns Erkenntnisse und Erklärungen unerreichbar. Hier ist die Grenze.

Übertragen auf unseren Fall, bedeutet das ja auch, dass die Selbstbeobachtung immer an dem Mangel leidet, eine unlösliche Bindung von Subjekt und Objekt zu haben. Es ist wie beim Licht und der Quantenphysik, wendet man sich der Ortsbestimmung zu, geht das zu Lasten der Bestimmung der wellenförmigen Energieausbreitung. Entweder Oder. Für die Psychologie heisst das, dass ich mich entscheiden muss zwischen Fremdbetrachtung und Selbstbeobachtung, beides auf einmal geht nicht und wenn ich das Eine praktiziere, gebe ich das Andere auf, selbst, wenn ich wieder darauf zurückkommen kann. Entweder ich vertraue dem Psychiater und gebe mich weitestgehend hin, oder ich vertraue meiner Neutralität in Bezug auf mich selber, gebe dann aber eine andere Meinung auf.

Nun mag man ja meinen, die beiden Erfahrungen liessen sich zu einer vereinen, nur unterliegen sie beide unterschiedlichen Voraussetzungen, die sich logisch nicht verbinden lassen, unabhängig davon, dass es zwei Versuche sind und bleiben. Daraus nun noch ein einheitliches Muster zu entwickeln, ist genauso absurd. Die Psychologie hat immer ihre Grenzen auch in den individuellen Fähigkeiten des Einzelnen.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Original von Apfel [QUOTE] Eine treffende Psychologie oder eine wirksame Therapie müsste für jeden Menschen also eigens erfunden werden.

Hallo Apfel

das wohl nicht. Alle Menschen bewegen sich in denselben Dimensionen, zB introvertiert-extrovertiert / emotional gelagert-mental gelagert / aggressiv-defensiv - und so weiter. Von diesen Dimensionen gibts sehr viele, und die bilden natürlich bei jedem ein individuelles Muster. Da brauchts eine Psychologie, die für die Gesamheit der Muster Richtlinien hat, und wie mit denen gearbeitet werden kann, aber nicht für jeden Einzelfall eine eigene Lehre.

Zitat:

Oder jeder müsste sein eigener Therapeut werden, denn ein Außenstehender wird wohl nie ganz schlau aus einem anderen.

Aus sich selbst werden Menschen in der Regel noch viel weniger schlau. Sich selbst zu beurteilen, ist viel schwerer, als andere zu beurteilen - weil das, was man selbst kann und tut und empfindet, erstmal als Normalzustand definiert wird, an dem alles andere gemessen wird. Darum ist es schwer, sowohl Fehler und Schwächen zu erkenne, aber auch Fähigkeiten und Talente zu erkennen. Da zuckt mensch schnell mal mit den Schultern und meint "ist doch nix besonderes, ist ja selbstverständlich"

Zitat:

Was ich aber bezweifle ist eine Psychologie, oder was immer, mit der man auf jeden Menschen Zugriff hat, so als hätten wir alle denselben Prozessortyp und man muss nur an die Schnittstelle ran.

Zustimmung

Zitat:

Von den von dir erwähnten Therapien, welche die Emotionen angeblich direkt ansprechen, bin ich noch nicht überzeugt. Wie soll das genau ablaufen? Ich gebe zu, dass ich keine aktuellen Veröffentlichungen zur Hand habe. Gäbe es aber sowas, würde man in allen Nachrichten davon hören und alle anderen Therapien würden verdrängt, denn Menschen mit schweren seelischen Leiden, die jahrelang mit wenig Erfolg rumtherapieren gibt es nicht zu knapp.

Die meisten Menschen mögen es nicht, sich selbst zu begegnen.

Und ein schweres psychisches Leiden bringt mit sich, dass Heilung - wie immer sie geschehen mag - mit diversen Veränderungen des Bewusstseins und der Wahrnehmungsfähigkeiten verbunden sind. Sowas ist nicht grad einfach. Da bleiben auch viele lieber bei ihrem Leiden, das ist wenigstens bequem und bekannt und man weiss, wie man damit umgehen kann.

grüsse, barbara

@Loa

Zitat:

Original von Loa Ei doch, sein eigenes Bewusstsein darüber dass er letztendlich besser ist als alle anderen. Narzißten kommen auch ohne Bewunderung klar, solange sie sich in ihren Ansichten immer wieder selbst bestätigen.

Solch einen respektlosen Ton mir gegenüber bin ich einfach nicht gewöhnt !

Oder auch:
Man kann eben nicht erwarten, dass die Leute gleich alles auf anhieb verstehen.

@ Reinhard
Das Bewusstsein ist wohl ebenso wenig zu fassen, wie ein Quant. Die Bewusstseinstheorien müssen scheitern, da sie das Bewusstsein objektivieren, wo doch das Bewusstsein (auch) ein Subjekt ist. Die schlauen Theorien gehen von der Identität beider aus, also der von abgebildetem und abbildendem Bewusstsein, aber dann müsste eine Bewusstseinstheorie, die was taugt, selbst das Bewusstsein sein. Das einzige Quant, das man genau bestimmen könnte, wäre also man selbst und auch dann dürfte man keine weiteren Beschreibungen für sich verwenden, da dies die absolute Identität (Verschränkung, Korrelation) wieder spalten würde.

@ barbara
Selbst winzige Unterschiede zwischen den Menschen entfernen diese gewaltig voneinander, eben wegen unserer Selbstbezüglichkeit. Wir haben sogar den Drang, uns zu differenzieren, um eine Identität oder ein Ego halten zu können. Gäbe es keine Differenzen zwischen uns, würden wir welche erfinden.

Ich stimme zu, dass wir andere brauchen, um uns überhaupt selbst spiegeln zu können. Gerade für unsere entscheidenden Defizite haben wir einen blinden Fleck und brauchen die Reaktion anderer. Es sei denn, wir sind so verstockt, dass wir alle Autos für Geisterfahrer halten. Es ist auch wie du sagst, dass ein gewaltiger Leidensdruck nötig ist, die gewohnte oder die verlogene Identität nochmal aufzubrechen oder nur zu erkennen und sich noch mal neu entstehen zu lassen.
Aber auch hier kann ein anderer nur günstige Bedingungen schaffen, dass wir uns auf eine Neureflexion einlassen. Selbst erkennen kann ich mich nur selber, genauso wie ein anderer nicht für mich essen kann. Die besten, wenn auch ungewollten, Therapeuten sind vielleicht unsere größten Feinde.
Nach meiner Erfahrung rutscht man auch nach großen Aha-Erlebnissen allermeistens bald wieder in alte Muster rein, noch ehe der Hahn kräht.

Zitat:

Original von Erik van Thom Wenn er ein paar mal wegen Noertigung, Beleidigung, Erregen oeffentlichern Aerghernisses, seelischer Erpressung oder so mit dem Gesetz in Konflikt geraten ist, wird er das lassen, weil ihm das zu teuer wird. Herausstehende Naegel gehoeren eingeschlagen! (Japanisches Sprichwort) Gnihihihi....

Wenn man ein schlauer Narzißt ist, weiß man schon wann, wie und an wem man´s rauslassen kann.
Die besten sind ja noch die, die in der Öffentlichkeit einen auf vernünftig machen, sogar bei der Verwandtschaft gut angesehen und respektiert werden aber keiner ahnt wie die durchknallen sobald sie in den eigenen 4 Wänden sind.