Adorno und Jazz

Hallo liebes Philo-Forum,

ich beschäftige mich zur Zeit mit den Jazz-Theorie von Adorno. In erster Linie mit dem Aufsatz "Zeitlose Mode. Zum Jazz." Ich weiß, ob mir jemanden helfen kann, da das Thema doch sehr speziell ist und in der Sekundarliteratur konsequent missachtet wird.
Zum einen habe ich Verständnisproblem mit seinem Jazz-Faschismus Vergleich.
Adorno erkennt in der Ähnlichkeit zur Blasmusik einen militärisches Muster und die autoritäre Ordnung sei ihr Grundelement. So weit, so gut. Doch wieso schreibt Adorno das Jazz eine klassenunspezifische Revolte sei, gleichzeitig behauptet er das der jammernde Klang die eigene Unterdrückung verhöhnt. Mir sind das zuviele Assoziationen, die in sich nicht stimmig sind. Warum verhöhnt das Jazz-Subjekt die Unterdrückung? Ist der Jazzmusiker Opfer kulturindustriellen Kalküls? Einen weiteren Punkt den ich nicht plausibel finde ist der der Ich-Schwächung und Kastration. Das was Adorno über die Synkope schreibt leuchtet mir ein aber inwiefern kastriert sich das Jazz-Subjekt selbst? Meint er damit die Unfähigkeit "ernste Musik" zu spielen? Vielleicht hat ja jemand die ein oder andere Idee.

Zitat:

Original von Felicitas Mir sind das zuviele Assoziationen, die in sich nicht stimmig sind.

Mir auch. Das könnte erklären, weshalb:

Zitat:

das Thema [...] in der Sekundarliteratur konsequent missachtet wird.

Unter uns: Wäre es nicht Adorno, hätte man diese Ausführungen wohl schlicht mit dem Kommentar "Was hat der Mann denn dafür gekifft?" abgehandelt.

Manche der Behauptungen erschließen sich ja noch, aber anderen wird man kaum noch auf den Grund kommen, wenn A. nicht selbst in seinem Text geklärt hat, was er damit meinte. ("Kastration"?!)

Meine (mutmaßende) Interpretation zu Sätzen, die Du nicht verstandest / Kommentare zu Sätzen, die ich anders sehe:

Zitat:

Zum einen habe ich Verständnisproblem mit seinem Jazz-Faschismus Vergleich. Adorno erkennt in der Ähnlichkeit zur Blasmusik einen militärisches Muster und die autoritäre Ordnung sei ihr Grundelement. So weit, so gut.

Ich finde eigentlich diesen Teil sehr weit her geholt. Jazz ist eben gerade das Gegenteil durchtaktierter Marschanordnungen. Das Muster ist anders, obschon mit ähnlichen Werkzeugen erzeugt. Hier irrt Adorno mE, wenn er etwas anderes behauptet.

Zitat:

Doch wieso schreibt Adorno das Jazz eine klassenunspezifische Revolte sei

Revolte durch die relative Form-Freiheit, klassenunspezifisch vielleicht, weil der Freiraum einer zur individuellen Ausdrucksmöglichkeit das entscheidende ist.

Zitat:

gleichzeitig behauptet er das der jammernde Klang die eigene Unterdrückung verhöhnt

Reine Impression. Die Worte passen übrigens gar nicht zusammen: Jammern eignet sich nicht zum Verhöhnen.

Zitat:

Warum verhöhnt das Jazz-Subjekt die Unterdrückung?

Weil es hier einen Freiraum für die eigene vollkommene Entfaltungsmöglichkeit hat. Das kann man als "Haha, hier beherrscht Ihr mich nicht!" interpretieren. Oder auch als passiv-Revolte.

Zitat:

Ist der Jazzmusiker Opfer kulturindustriellen Kalküls?

Jeder erfolgreiche Künstler ist letztlich mit diesem Riskiko behaftet, irgendwann der Versuchung zu erliegen, sich für Geld zu verkaufen. Insofern als die Industrie sich die kooperativen auswählt, die genau dieser Versuchung erliegen, und auf denen dann den entsprechenden Mode-Begriff in Form von Werbung neu interpretiert, ist jeder Trend mindestens potentiell Opfer kulturindustriellen Kalküls.

Zitat:

Einen weiteren Punkt den ich nicht plausibel finde ist der der Ich-Schwächung und Kastration. Das was Adorno über die Synkope schreibt leuchtet mir ein aber inwiefern kastriert sich das Jazz-Subjekt selbst? Meint er damit die Unfähigkeit "ernste Musik" zu spielen? Vielleicht hat ja jemand die ein oder andere Idee.

An der Stelle muß ich leider passen. Du könntest ja mal den entsprechenden Abschnitt zitieren.

Zitat:

Original von ewig Unter uns: Wäre es nicht Adorno, hätte man diese Ausführungen wohl schlicht mit dem Kommentar "Was hat der Mann denn dafür gekifft?" abgehandelt.

Ich glaube einfach, dass es für jeden, selbst für die intelligentesten und brilliantesten Geister, immer eine gewisse Menge an Bullshit gibt, die eben manchmal raus muss, weil sie sich sonst aufstaut. Adornos diverse Äußerungen zum Jazz gehören für mich in diese Kategorie...

Nicht nur bei Jazz...

Also die Dialektik der Aufklärung hat mir weitestgehend gefallen...

Das ist ja die Sache: Seine Auffassung der Musik die nicht jeden gefällt und seine philosophischen Schriften die viel Anerkennung verdient haben...

Hallo, sicherlich habt ihr alle Recht. Bezogen auf seine inhaltlichen Thesen, ist die Jazz-Theorie Blödsinn. Einiges davon hat ja Adorno auch verhalten zurückgeommen. Sie ist aber insofern interessant, als dass etwas über Adornos Denken aussagt. Vieles was er im Aufsatz "Zeitlose Mode" geschrieben hat, hat er in der Kulturindustrie wieder aufgenommen.

@ewig: Danke für die spannenden Ideen. Ich hab die Aspekte, die sich direkt auf den Jazz als Musikform beziehen (Blasmusik, Ordnung etc.) ausgeblendet, weil Adorno offensichtlich nicht von einem Jazz spricht, der der heutigen Zeit und nicht mal der damaligen Zeit entspricht. Ich bin nur froh wenn ich seine Denkmuster verstehe

Zur Impotenz/Kastration: Adorno erfasst die Synkope (Taktverschiebung) im Jazz als ein "Zu-Früh-Kommen". Ich habe das so verstanden, dass er daraus die Kastration ableitet. Die Frage ist jedoch, ob einen Synkope nicht gerade eine virtuose Kontrolle vorraussetzt, wie er teilweise auch selbst schreibt. Beim "Zu-Früh-Kommen" zeigt sich die Impotenz doch gerade in der Nicht-Kontrolle der Ejakulation? Dazu schreibt er weiter:
"Ziel des Jazz ist die mechanische Reproduktion eines
regressiven Moments, eine Kastrationssymbolik, die zu
bedeuten scheint: gib den Anspruch deiner Männlichkeit
auf, laß dich kastrieren, wie der eunuchenhafte Klang der
Jazzband es verspottet und proklamiert, und du wirst dafür
belohnt, in einen Männerbund aufgenommen, welcher das
Geheimnis der Impotenz mit dir teilt, das im Augenblick des
Initiationsritus sich lüftet."
Der Männerbund meint hierbei wohl das Publikum. Lässt sich das Jazz-Subjekt also kastrieren, weil es nicht in der Lage ist richtige Musik zu spielen und wird dann vom Publikum aufgefangen, dass sich ebenfalls der autoritären Ordnung des Jazz unterwirft? Adorno spricht in diesem Zusammenhang auch oft von Belohnung für die eigene Entmannung.
Die Begriffe des Jammern und der Verspottung bringe ich auch nicht wirklich zusammen.

Wer Lust hat das Kapitel zu lesen, ich hab es mal hier hochgeladen. Ist nicht wirklich lang und auch nicht so "schwer" wie die späteren Texte von Adorno. Bin gespannt auf Eure Ideen.
http://www.yousendit.com/transfer.php?ac...c3964ae6f68c42b

@ Felicitas:

Mir fällt eigentlich nur ein, dass der vor wenigen Jahren verstorbene (Jazz)-Gittarist Volker Kriegel mal unter Adorno studiert hat, und, in einer Arbeit, die von Adorno gut beurteilt worden ist, den Jazz verteidigt hat (Volker Kriegel war später weltberühmt).

Für mich persönlich ist nur Folgendes relevant:

Wenn "Jazzmusik" eine Aussage machen würde, wäre es dann eine "Ist"-Aussage, oder aber, eine "Soll"-Aussage?

Ich weiss von Adorno, dass er 12-Ton-Musik komponiert hat, und das wohl ideologisch begruendet. Alles andere ist natuerlich reaktionaer. Der hat sich auch ueber Rachmaninoff ausgelaestert, weil der als einer der wenigen "ernsten" des 20. Jahrhunderts tonale Sachen komponiert hat und somit natuerlich ebenfalls reaktionaer war.

Solche Leute wie Adorno gibt es heute noch, die z.B. Beethoven fuer protofaschistisch halten usw..
Ich wusste gar nicht, dass Ardorno auch ein Problem mit dem Jazz hatte, Free-Jazz haette ihm doch ideologisch gefallen muessen!

Am besten, man schuettelt ueber den kurz den Kopf und hoert dann Jazz, wenn es einem gefaellt. Solange er das nicht als "entartet" etikettiert hat... (obwohl es ja meiner Meinung nach ungut in die Richtung geht...)

Off Topic

Rachmaninov war zu seiner Zeit den Kritikern zu modern, auch wenn er noch immer bzw. als einer der letzten im romantischen Stil schwelgte.

Auch zu Sibelius hat sich Adorno negativ geäussert (Die Werke wären berechenbar).

Ich weiss nicht, ob er sich zu Shostakovitch, Prokofiev oder Stravinski geäussert hat, denn die haben auch Elemente des Jazz teilw. in ihre Werke aufgenommen.

Wichtig zu erwähnen ist die Bedeutung von Musik d. h. wenn sie mit Texten gespickt ist, dann enthält sie ja auch ideologische bzw. kulturelle Elemente. Musik als Gefühlsbeeinflusser und einprägsame Texte durchschlagen in dieser Kombination. So kann man über Inhalte ebenso streiten wie über Themen in der Philosophie. Und mal ehrlich, hat Schopi nicht auch gepflegt Kritik an diversen Ansichten anderer gehegt? So ist es auch nicht verwunderlich wenn sich ein Atonalist aus seiner Sicht heraus über andere Musikrichtungen äussert, kategorisiert und dann Eigenschaften zuspricht die man vermutet hat, vorher herauszuhören. Bei Adorno ist es - wenn man so will - das Problem (in seiner Musiktheorie bzw. -philosophie), dass man in den Kontroversen nicht ganz herausfinden kann, was er eigentlich genau sagen wollte. So geht es jedenfalls mir.

Gruss

Aber im Gegensatz zu Schopi hat Adorno Musik doch heftig ideologisch politisiert, oder?

Musik hat für Adorno einen gewissen Aussagewert, wohingegen Schopi jegliche Künste als wichtig für bestimmte Prozesse empfindet. Das sind zwei von einander unabhängige Theorien. Warum ich Schopi erwähnt habe, ist, dass man sich zu allem äussern kann. Als Beispiel. Ich hätte auch andere die gegen jeden und alles waren erwähnen können.

Ich vermute auch, dass es um Soziologie und andere Bereiche geht die ja alle miteinander verknüpft sind d. h. alles hat etwas miteinander zu tun. Adorno hat die Verknüpfung gewagt, ob sie bestehen kann, keine Ahnung. Seine phil. Schriften find ich jedenfalls recht interessant, auch wenn ich seiner Musikphilosophie nicht überall hin folge(n möchte).

Musik als Kulturträger gibt eben auch etwas politisches wieder, vgl. Shostakovitchs Grundideen seiner Kriegssymphonien, vor allem die eigentliche Motivation der „Leningrader“.

Jeder hört das was als schön empfunden wird, da brauch man nicht viel drüber diskutieren. Allerdings ist Kritik gern gesehen und in allen Fällen berechtigt. Besonders für die Bedeutungen der Musik.

Zitat:

Original von Archibald @ Felicitas: Für mich persönlich ist nur Folgendes relevant: Wenn "Jazzmusik" eine Aussage machen würde, wäre es dann eine "Ist"-Aussage, oder aber, eine "Soll"-Aussage?

Also nach Adorno wohl beides. Instrumentalisierung im Jazz ist Verhöhnung der Unterdrückung, gleichzeitig ist Jazz durch seine unterschwellige Ordnung selbst schon totalitär. So verstehe ich es zumindest

@Erik van Thom: Ich glaub Adorno wußte auch bei seinen jüngsten Schriften zum Jazz sehr wenig über die Musik und wohl noch weniger über einzele Sparten wie den Free Jazz. In einem Interview stellt sich sogar heraus, dass er noch nicht mal Coltrane oder Charlie Parker kannte.

Zitat:

Original von Sun Deluge Musik hat für Adorno einen gewissen Aussagewert, wohingegen Schopi jegliche Künste als wichtig für bestimmte Prozesse empfindet. Das sind zwei von einander unabhängige Theorien.

Fuer Schopi war Musik die hoechste aller Kunstformen, und die allerhoechste die rein istrumentale, ohne Worte.

Ich persoenlich gehe mit Safranski konform, wie er da in "Nietzsche - Philosophie seines Denkens" Kunst und Politik vergleicht: man braeuchte die abgruendigen Wahrheiten der Kunst und die nuechternen der Politik. Wuerde man beides vermengen, haette man am Ende politisch korrekte (langweilige) Kunst, oder abenteuerliche (gemeingefaehrliche) Politik, oder im schlimmsten Falle beides.

Zitat:

Original von Erik van Thom Ich weiss von Adorno, dass er 12-Ton-Musik komponiert hat, und das wohl ideologisch begruendet.

Irgendwo in dieser Ecke liegt der Hund wohl auch begraben.

Der Jazz ist ja strikt an das tonale System gebunden. Ohne Tonarten können die Improvisationen meines Wissens nicht funktionieren. Man wüsste nicht einmal, wann ein Solo zu Ende ist, wenn es den Grundton nicht gäbe, auf den man zurückkommen muss.
Wahrscheinlich fand Adorno das tonale System reaktionär.

Vielleicht hielt er die Jazz-Musiker für Sklaven der Tonalität?
Die Sklaverei unter dem Joch des 12-Ton-Systems scheint mir allerdings noch herber.

Außerdem herrscht innerhalb einer Gruppe, die Jazz spielt, sicher keine Gleichberechtigung. Man muss das Recht haben, sich zum gewünschten Zeitpunkt mit einem Solo in den Vordergrund zu spielen, und dieses Recht hat der Underdog im Zweifel nicht.


Der Aktikel scheint mir eine Kopfgeburt oder eher Missgeburt.

Zitat:

Original von Felicitas Also nach Adorno wohl beides. Instrumentalisierung im Jazz ist Verhöhnung der Unterdrückung, gleichzeitig ist Jazz durch seine unterschwellige Ordnung selbst schon totalitär. So verstehe ich es zumindest

"Verhöhnung" ist eine Art Sollbegriff, der auf "ist"-Aussagen beruht.

Beispiel: "Es ist gut, dass sie gleich zum Arzt gegangen sind" ist eine Soll-Aussage.
Man kann aber "gut" durch relativierung objekivisieren, indem man sagt: "Es war gut im, Bezug auf diese und jene Zielsetzung".

Eine "unterschwellige Ordnung" macht eine "Ist-Aussage" (z.B. die Ordnung, dass ein Din-A-4 Blatt 21*29,6 cm breit ist). Aber, das aus dieser Ordnung heraus resultierende, Fordernde, ist selber "sollistisch".

Für Adorno war eben alles an tonalen Werken anderer Künstler impotent. Ich frage mich ob er es selbst nicht war, denn von ihm habe ich nie etwas bedeutendes als Komponist gehört. Vielleicht wurde er auch missverstanden bzw. nicht ernst genug genommen. Wenn er etwas wollte, dann war das Bedeutung in der Musik. Wenn sie keine enthielt, dann hat er kurz oder lang welche hinein interpretiert.

Es ist das gleiche mit den Brahmsianern und Wagnerianern (Wagner selbst mit seinem Tristan-Akkord hybrid wurde bzw. den Weg für Schönbergs Auflösung der Dur-Moll-tonalen Harmonik bereitete), letztere haben die Symphonie totgeglaubt oder wollten es so haben. Stattdessen sollte die programmatische Tondichtung deren Platz übernehmen. Programmatisch sagt ja schon alles: Es sollen Inhalte her, am besten politische. Wenn da noch ein querdenkender Sibelius oder ein tief romantischer Rachmaninov entlang kommen die bewusst nicht mit der Mode der Zeit mitschwimmen und provokante (tonale) für andere „nichts aussagende“ Symphonien der absoluten Musik schreiben anstatt aussagekräftige, funktionierende und potente Programmusik, dann kommen halt dogmatische Zwölftontechniker und lassen sich erst einmal aus. Die gleiche Leier im Jazz. Als ob tonales etwas wäre, was es gilt mit allen Mitteln der Kritik bekämpft zu werden... das was ich reaktionär finde sind nicht die Musikrichtungen, sondern die polemischen Kritiken die sich selbst gerne reden hören, weil sie an Verbaldurchfall leiden, hin und wieder zu Verbalunfällen neigen.

„Meine Symphonien sind Musik - erdacht und ausgearbeitet als Ausdruck der Musik, ohne irgendwelche literarische Grundlage. Ich bin kein literarischer Musiker, für mich beginnt Musik da, wo das Wort aufhört. Eine Symphonie soll zuerst und zuletzt Musik sein.“
J. Sibelius