esse est percipi

Zitat:

Metzinger scheint jedenfalls keine Sekunde daran gedacht zu haben, den logischen Weg zu rekonstruieren, auf dem wir Menschen zu den fraglichen Ausdrücken - "Bewusstsein", "Erleben", "Erlebnis", "subjektives Empfinden" - überhaupt gekommen sind. Wenn wir selbst diese Ausdrücke verstehen können, dann doch wohl deshalb, weil wir sie in bestimmten Kontexten als sinnvolle Ausdrücke zu verwenden gelernt haben. Was läge also näher, als den Außerirdischen diesen Lernprozess mit seinen notwendigen methodischen Schritte darzulegen? Wenn WIR, die so viel dümmer sind als die Aliens, diese Ausdrücke auf diesem Weg erlernen konnten, müsste das für SIE doch ein Klacks sein!

Und wie lernen die Außerirdischen auf diesem Weg, dass es für uns irgendwie ist, wenn man uns mit dem Hammer auf den Zeh haut, dass es nämlich weh tut, wenn ihnen genau das fehlt? Wie sollen sie diesen Weg den fraglichen Begriff zu lernen gehen, der ihnen laut Gedankenexperiment ja verbaut ist? Denn die Außerirdischen sind ja nichts als Zombies.

Zitat:

"Das Gefühl ist bewusst." [...] Redet ein Mensch so??

Ja. Die Philosophen reden so. Und zwar mit gutem Grund. Das Gefühl (etwa des Schmerzes) lässt sich aus der bekannten Perspektive der 3. Person betrachten. Das können die Aliens. Das ist ja die Crux des Experiments. Aber das ist eben nicht alles: "Das Gefühl ist bewusst." Und zwar phänomenal bewusst. Und das ist das, was ihnen abgeht.

Hallo Jörn,

mag schon sein, dass wir diesen Aliens nicht die Qualität unseres individuellen Empfindens vermitteln können. Aber danach haben sie eigentlich nicht gefragt. Sie fragten nach der Bedeutung bestimmter Ausdrücke, vor allem von "Bewusstsein". Die Bedeutung eines Ausdrucks ist sein geregelter Gebrauch. Und den werden sie erlernen können, auch wenn sie vielleicht nicht unsere individuellen Empfindunsqualitäten nachempfinden können. Schließlich können wir auch nicht die individuellen Empfindungen anderer menschlicher Individuen haben. Das verhindert aber doch nicht, solche Sätze zu verstehen wie: "Ich habe hier einen stechenden Schmerz", "Ich habe Zahnweh", "Ich liebe Dora".

Ich bestreite ja nicht, dass wir individuelle, also nicht mitteilbare Empfindungen haben. Aber Du willst doch bestimmt nicht "Bewusstsein" allein auf diese reduzieren? Wenn wir eine Rechenregel anwenden, ist das auch ein bewusster Akt. Wenn wir eine wohlüberlegte Entscheidung treffen, ebenso. Usw. Mein Punkt contra Metzinger ist eben, dass er Bewusstsein von vornherein auf die "subjektive Innenperspektive" verkürzt.

Zitat:

Original von Philippos Mein Punkt contra Metzinger ist eben, dass er Bewusstsein von vornherein auf die "subjektive Innenperspektive" verkürzt.

Ich kann das nicht sehen. Er spricht von „Erleben“ oder „subjektives Empfinden“, phänomenalem Bewusstsein. Dass wir den Begriff sehr vielfältig (und natürlich auch anders) verwenden, das ist ihm ganz ohne jeden Zweifel klar. Es geht aber im besagtem Beispiel eben einfach um das Hard-Problem. Und nicht etwas anderes.

Hallo Philippos.
Erstmal vielen Dank für deine anspruchsvollen Gedanken zu dem Thema.
Ich wünschte ich könnte dies mit einer angemessen anspruchsvollen Antwort honorieren, jedoch muss ich mich leider gerade auf Telegrammstil beschränken, ich hoffe du kannst mir das nachsehen.

Zitat:

Original von Philippos Was läge also näher, als den Außerirdischen diesen Lernprozess mit seinen notwendigen methodischen Schritte darzulegen? Wenn WIR, die so viel dümmer sind als die Aliens, diese Ausdrücke auf diesem Weg erlernen konnten, müsste das für SIE doch ein Klacks sein!

Was bringt dich zu der Annahme?
Wenn eine Fledermaus weiß, wie sich ein leckeres Echo anhört, dann versteht ein Mensch mit seiner überlegenen Intelligenz dennoch nichts davon.

Zitat:

Original von Philippos Redet ein Mensch so?? Wir kennen "bewusst" eigentlich nur als zweistelliges Prädikat. Wir sagen etwa: "Das ist MIR bewusst" oder "Dessen war ICH MIR nicht bewusst, als ich sagte...". D.h. wir gebrauchen "bewusst sein" als Ausdruck einer BEZIEHUNG, und zwar einer reflexiven. Dasjenige, das jeweils "bewusst" ist, ist immer JEMANDEM bewusst. Ohne diesen reflexiven Bezug auf eine bestimmte Person wird der Ausdruck sinnlos.

Für mich bezieht sich der Begriff vom einstelligen Prädikat auf eine vermeintliche Unteilbarkeit des Bewusstseins.
Ich lasse mich gern eines besseren belehren, wenn das eine Bildungslücke von mir ist, aber ich finde deine Umsetzung des Begriffs geradezu exotisch.

Zitat:

Original von Philippos , und es scheint mir ganz offensichtlich zu sein, dass Metzinger implizit auch auf eine bestimmte Sparte der Erkenntnistheorie zurückgreift - die bewusstseinsphilosophisch ansetzende Erkenntnistheorie von Descartes bis Husserl - und darin wiederum auf eine bestimmte Richtung, nämlich die empiristische (ausgehend von Hobbes, Locke, Hume). Das lässt sich daran erkennen, dass er Bewusstsein in einer bestimmten, und zwar verkürzten Weise thematisiert. Er schneidet den Gegenstand nämlich von vornherein auf das "phänomenale B.", die "subjektiven Erlebnisse" und - besonders verräterisch - die "subjektive Innenperspektive" zu.

Er referenziert darauf.
Genauso kann man bei dem Thema auf die Begriffe "Geist" und "Seele" referenzieren, d.h. sie sinnvoll in den eigenen Diskurs einbinden, ohne dass sie Eigentum der eigenen Weltanschauung sind.

Zitat:

Original von Philippos Anders gesagt, "Bewusstsein" ist nur durch "Introspektion" erkennbar; damit bleibt jeder von uns in sein inneres Erleben eingeschlossen.

Ich weiß nicht, ob das an dem Beitrag liegt, ich werde ihn mir nochmal anhören müssen, aber als Metzinger-Kenner kann ich sagen, dass das ein grundlegendes Missverständnis ist.
Das Gegenteil ist der Fall.
Mich erstaunt bei deiner Reflektion ohnehin, dass es so aussieht, als gäbe es bei Metzinger nur das phänomenale Bewusstsein. Dabei ist das ja in seinem Modell nur das was das limbische System für das Gehirn ist.

Zitat:

Original von Philippos Ich bestreite ja nicht, dass wir individuelle, also nicht mitteilbare Empfindungen haben. Aber Du willst doch bestimmt nicht "Bewusstsein" allein auf diese reduzieren? Wenn wir eine Rechenregel anwenden, ist das auch ein bewusster Akt. Wenn wir eine wohlüberlegte Entscheidung treffen, ebenso. Usw. Mein Punkt contra Metzinger ist eben, dass er Bewusstsein von vornherein auf die "subjektive Innenperspektive" verkürzt.

Zitat:

Original von Jörn Ich kann das nicht sehen. Er spricht von „Erleben“ oder „subjektives Empfinden“, phänomenalem Bewusstsein. Dass wir den Begriff sehr vielfältig (und natürlich auch anders) verwenden, das ist ihm ganz ohne jeden Zweifel klar.

Ich schließe mich Jörn an. Ich kann das auch nicht sehen.

Zitat:

Original von Jörn Zitat: Original von Philippos Mein Punkt contra Metzinger ist eben, dass er Bewusstsein von vornherein auf die "subjektive Innenperspektive" verkürzt. Ich kann das nicht sehen. Er spricht von „Erleben“ oder „subjektives Empfinden“, phänomenalem Bewusstsein. Dass wir den Begriff sehr vielfältig (und natürlich auch anders) verwenden, das ist ihm ganz ohne jeden Zweifel klar. Es geht aber im besagtem Beispiel eben einfach um das Hard-Problem. Und nicht etwas anderes.

Der Vortrag geht ja noch weiter. Und im weiteren Verlauf zeigt sich, dass M. sich auf genau diese Aspekte von Bewusstsein beschränkt:

Zitat:

Die Suche nach einer adäquaten und umfassenden Theorie des Bewusstseins hat seit den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts eine echte Renaissance erlebt. Die empirischen Wissenschaften vom menschlichen Geist haben sich der Frage nach den physischen Korrelaten und den funktionalen Mechanismen, die dem bewussten Erleben zugrunde liegen, nachhaltig und mit großer Energie zugewandt und diese Entwicklung ist ihrerseits in der Philosophie auf große Aufmerksamkeit gestoßen. „Bewusstsein“ bedeutet dabei heute phänomenales Bewusstsein, also Bewusstsein im Sinne von Erleben und Subjektivität. Es geht damit also um genau jene Aspekte des menschlichen Geistes, die im Grunde nur aus der Innenperspektive heraus zugänglich sind – um das, was in der modernen Philosophie des Geistes auch „phänomenales Erleben“ (phenomenal experience) genannt wird.

Die weiteren einleitenden Geschichten, mit denen M. seinen Gegenstand einkreist, laufen alle genau auf diesen Konvergenzpunkt zu: Bewusstsein als das, was nur aus der "Innenperspektive" erlebt werden kann, das sich also einer objektivierenden Beschreibung durch Beobachter entzieht. M. gebraucht zur Charakterisierung der unterschiedlichen Zugangsweisen auch die bekannten Bezeichnungen "Erste-Person-Perspektive" und "Dritte-Person-Perspektive":

"Es gibt also einen Konflikt zwischen der Erste-Person-Perspektive (Introspektion) und der Dritte-Person-Perspektive (objektive Zuschreibungskriterien)."

Diese Unterscheidung, die M. nicht in Frage stellt, versteht er als Disjunktion. Und Bewusstsein wird zunächst als etwas eingekreist, das aussschließlich introspektiv zugänglich ist. Es ist sozusagen der introspektive "Rest", der sich nicht objektiveren lässt. Allerdings zielt sein Unternehmen dann schließlich darauf, eine solche Objektivierung dennoch zu versuchen, indem er das phänomenale Bewusstsein sozusagen als subjektiven Schein "tieferliegender" Informationsverarbeitungsprozesse im Gehirn erklärt.
Wir haben einen Naturalismus reinsten Wassers vor uns, zu dem sich Metzinger überdies auch ganz offen bekennt.


Gegen die Disjunktion "Bewusstsein/Introspektion" contra "Beobachtung/empirische Beschreibung" lassen sich eine ganze Reihe von Argumenten vorbringen. Ich begnüge mich hier erst einmal mit dem Einwand, dass auch Akte des Erkennens und Beobachtens zu den bewussten Vollzügen gerechnet werden müssen, und das sind klarerweise keine "introspektiven" Akte. Der Neurologe, der ein EEG vom Gehirn eines Probanden anfertigt und analysiert, ist doch wohl bei klarem Bewusstsein. Aber er schaut definitiv nicht nach "innen". Wie also sortiert sich diese Tätigkeit in jene Diskunktion ein?

Zitat:

Original von Philippos Der Vortrag geht ja noch weiter. Und im weiteren Verlauf zeigt sich, dass M. sich auf genau diese Aspekte von Bewusstsein beschränkt: [quote]Original von Metzinger „Bewusstsein“ bedeutet dabei heute phänomenales Bewusstsein, also Bewusstsein im Sinne von Erleben und Subjektivität. Es geht damit also um genau jene Aspekte des menschlichen Geistes, die im Grunde nur aus der Innenperspektive heraus zugänglich sind – um das, was in der modernen Philosophie des Geistes auch „phänomenales Erleben“ (phenomenal experience) genannt wird.

Dein Angriff läuft, so erscheint es mir, wie folgt: Du nutzt den Begriff vielfältig. Einmal als Bewusstsein (B) [so nenne ich jetzt den weiten Begriff, wie man ihn auch im Alltag verwendet, worunter auch solche Äußerungen fallen können: "Ich habe mich ganz bewusst für die Bio-Eier entschieden." die nichts mit dem phänomenalen "Wie es ist" Begriff von Bewusstsein zu tun haben müssen.] Ein anderes mal als Bewusstsein (P) womit das phänomenale Bewusstsein gemeint ist.

Metzinger macht oben einfach deutlich, dass er über Bewusstsein (P) zu sprechen beabsichtigt, weil dies die zentrale Problemstelle bei allen Versuchen der Naturalisierung ist, das Hard-Problem eben. Ich sehe nicht, dass er irgendwo Bewusstsein (B) und Bewusstsein (P) vermischt oder eins auf das andere reduziert. Er macht ganz klar, wovon er spricht.

Du erwiderst: "Der Neurologe, der ein EEG vom Gehirn eines Probanden anfertigt und analysiert, ist doch wohl bei klarem Bewusstsein." Ja sicher - vielleicht könnte man hier von Monitor-Bewusstsein sprechen oder vielleicht findet sich noch ein schönerer Begriff :-) Allerdings, wenn wir sagen, der Neurologe war bei Bewusstsein, dann weil wir vielleicht sagen wollen, dass er nicht schlief, aus einer Ohnmacht erwacht war, seine ganze Aufmerksamkeit auf etwas richtete, etwas mit Absicht tat, etc. All das kann man unter Bewusstsein (B) packen. Du - und nicht Metzinger - hast hier das Thema gewechselt. Dass der Begriff Bewusstein (B) viele Facetten hat, ist ihm doch klar. Genau das ist ja der Grund, warum er ganz klar macht, dass ihn hier Bewusstsein (P) interessiert.

Bewusstsein ist nicht nur die "Innenperspektive", aber es ist die "Innenperspektive", die das ganz große Fragezeichen aufwirft. Genau das ist der Sinn der diversen Gedankenfiguren, wie Zombies, Aliens, Marie etc. Vieles von dem, was wir unter Bewusstein (B) verstehen würden, finden wir auch bei diesen. Allein: es fehlt ihnen das Bewusstsein (P) [Bei Marie sogar nur die Bläue] und deswegen wurden sie erdacht :-)

Zitat:

Original von Exebeche Zitat: Original von Philippos Was läge also näher, als den Außerirdischen diesen Lernprozess mit seinen notwendigen methodischen Schritte darzulegen? Wenn WIR, die so viel dümmer sind als die Aliens, diese Ausdrücke auf diesem Weg erlernen konnten, müsste das für SIE doch ein Klacks sein! Was bringt dich zu der Annahme? Wenn eine Fledermaus weiß, wie sich ein leckeres Echo anhört, dann versteht ein Mensch mit seiner überlegenen Intelligenz dennoch nichts davon.

Die Aliens im Gedankenexperiment sind offenbar sprachbegabt. Und sie fragen nach der Bedeutung von Ausdrücken wie "Bewusstsein" und "subjektives Erleben". Die Bedeutung von sprachlichen Ausdrücken ist aber nicht etwas, das sich im Innenraum unseres Bewusstseins befindet und also jeder Beobachtung entzogen wäre. Wie H. Putnam schlicht und treffend sagte: "Meaning just ain't in the head." (Bedeutung befindet sich einfach nicht im Kopf.) Wenn man also meint, man müsse, um jemandem die Bedeutung eines Ausdrucks erklären, ihn nacherleben lassen, was man selbst bei der Verwendung des Ausdrucks "subjektiv erlebt", dann ist man sprachphilosophisch auf dem falschen Dampfer.

Um jemandem ein Verständnis eines ihm unbekannten Ausdrucks zu vermitteln, kann man stattdessen ganz einfach so vorgehen, wie wir es beim Erlernen unserer Muttersprache alle getan haben: Wir lernen Ausdrücke durch exemplarische Definitionen in bestimmten, passenden Kontexten. Dabei muss niemand in die Köpfe seiner Gesprächspartner schauen. Und wenn wir auf einem Lernweg, der mit solchen exemplarischen Worteinführungen begann, so abstrakte Ausdrücke wie "Bewusstsein" verstehen lernen konnten, dann werden es sprachbegabte, hochintelligente Aliens auch können.

Was das "leckere Echo" betrifft, das eine Fledermaus hören mag, so ist das etwas anderes als die Bedeutung eines sprachlichen Ausdrucks. Und nach etwas dieser Art haben die Aliens im Beispiel definitiv nicht gefragt! Sollte Metzinger allerdings der Ansicht sein, dass ihre Frage nach der Bedeutung des Wortes "Bewusstsein" nur dadurch beantwortet werden könnte, dass wir sie dazu bringen, genau das zu erleben und zu empfinden, was wir empfinden, dann geht er von einer falschen semantischen Theorie aus. Aber dann benötigte er auch gar keine Aliens, um das Problem zu stellen. Denn auch zwischen Menschen ist es unmöglich, genau das zu erleben, was der jeweils andere erlebt. Wäre das aber eine Bedingung für unsere sprachliche Verständigung, dann würden wir uns niemals verstehen können.

Zitat:

Für mich bezieht sich der Begriff vom einstelligen Prädikat auf eine vermeintliche Unteilbarkeit des Bewusstseins. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, wenn das eine Bildungslücke von mir ist, aber ich finde deine Umsetzung des Begriffs geradezu exotisch.

Es ist eine Bildungslücke, aber die kannst Du leicht hier beheben: Prädikat (Logik)

Zitat:

Zitat: Original von Philippos Anders gesagt, "Bewusstsein" ist nur durch "Introspektion" erkennbar; damit bleibt jeder von uns in sein inneres Erleben eingeschlossen. Ich weiß nicht, ob das an dem Beitrag liegt, ich werde ihn mir nochmal anhören müssen, aber als Metzinger-Kenner kann ich sagen, dass das ein grundlegendes Missverständnis ist. Das Gegenteil ist der Fall. Mich erstaunt bei deiner Reflektion ohnehin, dass es so aussieht, als gäbe es bei Metzinger nur das phänomenale Bewusstsein. Dabei ist das ja in seinem Modell nur das was das limbische System für das Gehirn ist.

Dazu siehe meinen vorigen Beitrag.

Zitat:

Original der Aliens Ihr jedoch habt Ausdrücke in Eurer Sprache, die wir nicht besitzen: Worte wie „Bewusstsein“, „Erleben“ oder „subjektives Empfinden“. Wir selbst haben all das nicht, und wir können auch nicht verstehen, worauf ihr Euch damit bezieht.

Zitat:

Original von Philippos Die Aliens im Gedankenexperiment sind offenbar sprachbegabt. Und sie fragen nach der Bedeutung von Ausdrücken wie "Bewusstsein" und "subjektives Erleben".

Zitat:

Original von Philippos Die Bedeutung eines Ausdrucks ist sein geregelter Gebrauch.

Nun, wir könnten die Aliens - metaphorisch gesprochen - in ein chinesisches Zimmer stecken, ihnen beibringen, wie man, nach allen Regeln der Kunst, die diversen Zeichen verwendet. Z.B.: "Wenn du dich verletzt, dann musst du sagen: 'Ouch, das tut weh'". Oder: "Wenn du Licht einer bestimmten Wellenlänge registrierst, dann sage: "Oh, wie schön ist dieses blau!" Sie könnten dann quasi unauffällig im Zeichengebrauch werden. Aber das ist nicht das, was sie wollten. Die Aliens wollten keine Regeln lernen, sie machen in Metaphysik: Sie wollen wissen, was "subjektives Erleben" ist und nicht, wie man lernt, irgendeine Zeichenfolge richtig zu verwenden :-) Aber um zu wissen, wie es ist, blau zu sehen, muss man eben blau sehen. Und das können sie nicht. Und darum geht es.

Hallo Jörn!

Zitat:

Dein Angriff läuft, so erscheint es mir, wie folgt: Du nutzt den Begriff vielfältig. Einmal als Bewusstsein (B) [so nenne ich jetzt den weiten Begriff, wie man ihn auch im Alltag verwendet, worunter auch solche Äußerungen fallen können: "Ich habe mich ganz bewusst für die Bio-Eier entschieden." die nichts mit dem phänomenalen "Wie es ist" Begriff von Bewusstsein zu tun haben müssen.] Ein anderes mal als Bewusstsein (P) womit das phänomenale Bewusstsein gemeint ist.

Ok, ich versuche noch mal, meine argumentative Strategie zu erläutern...

1. Es wird klargestellt, dass "Bewusstsein" ein metasprachlicher Begriff ist, der nicht unmittelbar auf Gegenstände ("Bewusstseine") bezogen werden kann, ohne Verwirrung zu stiften. Wenn wir die methodische Geschichte zurückverfolgen, in deren Verlauf der Begriff "Bewusstsein" gebildet wurde - durch Abstraktion, Verallgemeinerung, Reflexion -, dann gelangen wir an die Stellen, wo der Ausdruck "bewusst" sich auf konkrete Gegenstände beziehen lässt, ohne Verwirrung zu stiften.

2. Diese konkreten Gegenstände sind alle möglichen bewussten Vollzüge von (menschlichen) Individuen, wie Gefühle und Stimmungen haben, Urteile fällen, Entscheidungen treffen, Rechenaufgaben lösen, Hirsche beim Kampf beobachten, einen Satz sagen, ein Argument vorbringen usw. Überblickt man diese Vielfalt, so besteht zunächst einmal überhaupt kein Grund, bei der Erwähnung des Wortes "Bewusstsein" an "Introspektion" oder "Innenperspektive" zu denken. Oder an Schmerzempfindungen oder "Qualia". Wieso nicht auch daran, worüber Kant die KrV geschrieben hat - nämlich das Urteilen, bei dem wir Begriffe auf Anschauungen anwenden?

3. Schauen wir in Metzingers Text, so finden wir zu Beginn nicht einen unvoreingenommenen, in phänomenologischer "Epoché" schweifenden Überblick über verschiedene bewusste Phänomene, sondern wir finden eine Reihe von Beispielen, die alle zielstrebig auf die "introspektiven" Bewusstseinsphänomene zusteuern und nichts anderes. Es wird mit keinem Wort erklärt, warum er diesen Weg einschlägt. Wohl wird auf die "Philosophie des Geistes" in den letzten Jahrzehnten verwiesen, wo "Bewusstsein" immer mit "phänomenales Bewusstsein" gleichgesetzt wird. Metzinger macht aber keinen Versuch, das als die hoch selektive und darum begründungsbedürftige Betrachtungsweise zu markieren, die es ist. Er scheint sie vielmehr affirmativ zu übernehmen. (Wenn Du Anzeichen für eine Alternative bei ihm findest, wenn er gegen diese selektive philosophische Tradition argumentiert, darfst Du mir gern entsprechende Textstellen zeigen.)

Gruß,
Ph.

Zitat:

Original von Jörn Sie könnten dann quasi unauffällig im Zeichengebrauch werden. Aber das ist nicht das, was sie wollten.

Doch, das ist genau was sie wollten. Denn dann haben sie die Begriffe auch verstanden. Wir selbst machen nichts anders wenn wir sprechen, wir folgen diesen Spielregeln. Wenn wir das quasi "unauffälliig" machen dann haben wir es verstanden. Dazu brauchts keine ominöse übernatürliche Zutat die wir gar nicht angeben können und die gar keinen Unterschied in unserem Verhalten ausmacht.

Zitat:

Aber um zu wissen, wie es ist, blau zu sehen, muss man eben blau sehen. Und das können sie nicht. Und darum geht es.

Noch so ein alter Dauerbrenner. Es gibt kein Wissen wie es ist blau zu sehen. Etwas zu sehen ist ein Zustand den man erleben kann. Es ist wie P. hier zuvor wohl richtig sagt, es handelt es sich um "Sein" und nicht um ein Wissen das nötig wäre um zu kommunizieren.

Zitat:

Original von Philippos Die Aliens im Gedankenexperiment sind offenbar sprachbegabt. Und sie fragen nach der Bedeutung von Ausdrücken wie "Bewusstsein" und "subjektives Erleben". Die Bedeutung von sprachlichen Ausdrücken ist aber nicht etwas, das sich im Innenraum unseres Bewusstseins befindet und also jeder Beobachtung entzogen wäre. Wie H. Putnam schlicht und treffend sagte: "Meaning just ain't in the head." (Bedeutung befindet sich einfach nicht im Kopf.) Wenn man also meint, man müsse, um jemandem die Bedeutung eines Ausdrucks erklären, ihn nacherleben lassen, was man selbst bei der Verwendung des Ausdrucks "subjektiv erlebt", dann ist man sprachphilosophisch auf dem falschen Dampfer.

Nein, nicht auf dem falschen Dampfer. Bedeutungen sind nicht im Kopf, was heißt das? Im Beispiel Twinearth Putnams macht es eben ein Unterschied, worauf die Zeichenfolge W a s s e r referiert. Ob auf H²O oder XYZ. Die Dinge selbst spielen eine Rolle und nicht nur das, was im Kopf ist. Nun nehmen wir mal statt Wasser das Gehirn. Dann sind die Bedeutungen gewissermaßen doch im Kopf :-) aber Putnams Slogan wird dadurch natürlich nicht falsch.

Du hast hier eine falsche Verallgemeinerung ins Spiel gebracht. Nicht grundsätzlich muss man "nacherleben", um zu verstehen, was andere meinen. Das hat keiner behauptet. Zeige ich einem Alien einen Baum, ist für ihn grad egal, ob ich Grün- und Braun-Erlebnisse habe, denn der Baum ist nicht im Kopf :-) Hier genügt ein stinknormale Triangulation. Wenn ich aber über Erlebnisse rede, auf sie referiere, dann liegen die Dinge notgedrungen etwas anders. Wenn die Aliens nämlich nicht nach dem Baum fragen, sondern danach, wie es ist seine Rinde zu befühlen, dann sind wir eben wieder beim Bewusstsein (P) Problem.

Zitat:

Original von Philippos (Wenn Du Anzeichen für eine Alternative bei ihm findest, wenn er gegen diese selektive philosophische Tradition argumentiert, darfst Du mir gern entsprechende Textstellen zeigen.)

Jetzt mal ganz im Ernst Phillipos. Es besteht doch nicht der geringste Zweifel, dass ein Mann vom Format Metzingers den Begriff Bewusstsein in seinen vielen Facetten nachzeichnen kann. Klar ist auch, dass er in einem kürzeren Artikel schnell auf den Punkt steuert, wo es weh tut, bzw. dort hin, wo heute die Diskussionen statt finden.

Zitat:

Original von Metzinger, (Hrsg) Bewußtsein, Beiträge aus der Philosophie der Gegenwart „Bewußtsein" ist ein traditionelles Thema der Philosophie, das aufs engste mit dem deutschen Sprachraum verknüpft ist. Nachdem Descartes den modernen Bewußtseinsbegriff konstituiert hatte und dieser im Jahre 1719 durch Christian Wolff in den deutschen Sprachraum eingeführt wurde, hat der Begriff „Bewußtsein" über den deutschen Idealismus und die Phänomenologie bis hinein in die Existentialphilosophie eine in ihrer inhaltlichen Differenzierung kaum zu überschauende Entwicklung durchlaufen. Bewußtsein stand im deutschsprachigen Raum immer im Mittelpunkt des philosophischen Denkens. Viele der großen und klassischen Bewußtseinstheorien sind in Deutschland entstanden. Dadurch hat die deutsche Philosophie des Geistes eine große Wirkung auf andere Kulturkreise und andere philosophische Traditionen entfaltet. Noch um die Jahrhundertwende erlebte das Thema des Bewußtseins in der Philosophie und der Psychologie eine weitere Blütezeit. [...]

Zitat:

Original von Schneemann Es gibt kein Wissen wie es ist blau zu sehen. Etwas zu sehen ist ein Zustand den man erleben kann.

Der Begriff "Wissen" ist so vielfältig wie viele andere Begriffe auch. Neben propositionalem Wissen "wissen, dass (p)"; praktischem Wissen "wissen, wie" (im Sinne von Know-How); kennen wir noch phänomenales Wissen "Wissen, wie es ist". Vermutlich kann man die Liste noch weiter ausschmücken ...
Dass es sich bei diesem "Zustand", um etwas handelt (wie du schreibst) was man "erleben" kann, bzw. (wie ich hinzufüge:) muss, um es selbst auch phänomenal zu wissen, das ist genau das Thema hier.

Und im dieses Wissen phänomenaler Art geht es auch den Metzinger-Aliens. Sie verstehen das erst, wenn sie wissen wie es ist und nicht, wenn man sie bloß auf richtige Zeichenverwendung dressiert.

Zitat:

Original von Jörn Die Aliens wollten keine Regeln lernen, sie machen in Metaphysik: Sie wollen wissen, was "subjektives Erleben" ist und nicht, wie man lernt, irgendeine Zeichenfolge richtig zu verwenden :-) Aber um zu wissen, wie es ist, blau zu sehen, muss man eben blau sehen. Und das können sie nicht. Und darum geht es.

Eine kleine Konkretisierung:

Es ist denke ich nicht so dass im Beobachter zum Erkennen der Farbe Blau diese Farbe bereits vorhanden sein muß.

(Frei nach Goethe: "Wäre das Auge nicht sonnenhaft die Sonne könnt es nicht erblicken")

Erkennen ist denke ich vielmehr immer einen Vergleich zu haben.

Ähnlich wie beim Stäbchenziehen:
Das Eine ob es groß oder klein ist ist das Maß des Anderen und das Andere das Maß des Einen.

Man muß also wie gesagt denke ich nicht Blau sehen um zu wissen was Blau ist sondern nicht in sich sondern vor sich eine Reverenzfarbe haben.

Aber wie dem auch sein...

Das nur am Rande.

L.G. gbg

Hier gibt es sozusagen für sprachphilosophisch gewendete Denker immer eine kleine Klippe zu umschiffen: Das Bewusstsein zum Thema zu machen, muss keineswegs zugleich und automatisch ein "Rückfall" in das zweite große philosophische Paradigma sein, wenn man hier an die großen (groben) Drei denkt: Sein, Bewusstsein, Sprache :-)

Hmmm,

es gäbe natürlich noch viel zu entgegnen, Jörn, aber das muss noch warten. Ich werde jetzt in die Frühlingssonne aufbrechen und entsprechende "subjektive Erlebnisse" aufsuchen ("Frühlingsgefühle"??).


So long!

Zitat:

Original von Jörn Und im dieses Wissen phänomenaler Art geht es auch den Metzinger-Aliens. Sie verstehen das erst, wenn sie wissen wie es ist und nicht, wenn man sie bloß auf richtige Zeichenverwendung dressiert.

Nein, darum gehts eben nicht. Wenn du dein Erleben als phänomenales Wissen bezeichnen möchtest kannst du das natürlich gerne machen. Aber niemand behauptet doch die Aliens müssten dein Erleben haben um kommunizieren zu können. Nein, sie müssen nur die Muster erkennen können in welchen Zusammenhängen und bei welchen Situationen du "blau" gebrauchst, z.b. immer wenn blaue Gegenstände im Spiel sind. Sie brauchen dazu aber nicht dein Erleben zu haben. Diese Umdeutung des Wissenbegriffs hat einzig und allein nur die Absicht diesen klaren Sachverhalt zu verschleiern.

Zitat:

Original von gbg Es ist denke ich nicht so dass im Beobachter zum Erkennen der Farbe Blau diese Farbe bereits vorhanden sein muß.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstehe, was du meinst. Der Begriff "Erkennen" ist vielleicht wichtig. Denn es geht ja hier nicht darum, bei diversen philosophischen Großthemen zurück in den Kopf zu kommen. Wer das phänomenale Bewusstsein untersucht, der muss nicht zugleich bei Erkenntnistheorien (oder auch Bedeutungstheorien) auf den Kopf setzen :-) Oder, um deine Formulierung aufzugreifen: zum Erkennen der Farbe Blau brauchen die Aliens das phänomenale Erlebnis natürlich nicht, ebenso wenig, wie ein Thermostat eine Wärmeempfindung haben muss, um seinen Job gut zu machen. Das braucht er nicht, er muss die Wärme nur erkennen und nicht erleben.

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Jörn Und im dieses Wissen phänomenaler Art geht es auch den Metzinger-Aliens. Sie verstehen das erst, wenn sie wissen wie es ist und nicht, wenn man sie bloß auf richtige Zeichenverwendung dressiert. Nein, darum gehts eben nicht.

Doch darum geht es. Das und sonst nichts ist das Thema des Gedankenexperiments.

Zitat:

Original von Metzinger ... Ihr jedoch habt Ausdrücke in Eurer Sprache, die wir nicht besitzen: Worte wie „Bewusstsein“, „Erleben“ oder „subjektives Empfinden“. Wir selbst haben all das nicht, und wir können auch nicht verstehen, worauf ihr Euch damit bezieht. Wir haben komplexe repräsentationale Zustände in unserem Geist, genau wie Ihr, aber keine bewussten Erlebnisse; wir sind intelligent und besitzen wesentlich mehr Wissen über die Welt und uns selbst als Ihr, aber so etwas wie „subjektive Empfindungen“ – oder das, was Euch anscheinend so wichtig ist, und was Ihr „Erlebnisse“ oder „die Innenperspektive“ nennt – haben wir nicht.

Die Aliens wollen wissen, was „Bewusstsein“, „Erleben“ oder „subjektives Empfinden“ ist. Ihr Problem: "Wir haben komplexe repräsentationale Zustände in unserem Geist, genau wie Ihr, aber keine bewussten Erlebnisse;" Das heißt, sie können "blau" (und alles mögliche andere) repräsentieren und darüber sprechen, überhaupt kein Problem. Um über blau zu sprechen (oder über Bäume, oder Regenwürmer oder oder) brauchen sie kein bewusstes Erleben. Das ist gar nicht der Punkt.

Aber sie haben eben nicht das "Erleben". Und sie wissen nicht, wie das ist. Sie können über Blau reden, aber wissen nicht was Bläue ist.

Hallo Jörn.

Verstehe deine Fragestellung leider nicht wirklich.
Ist mir zu komliziert.

Deshalb zusätzlich nur folgendes:

Habe damit gemeint dass Farben nicht a priori im Geist sitzen müssen um sie erkennen zu können sondern einfach greifabar auf dem Tisch vor einem liegen müssen.
Als gegenseitige Referenzen sozusagen.

Was mir in diesem Zusammenhang auch noch erwähnenswert scheint:

OT

Bei Gott als "Eines ohne ein Zweites neben sich" wie ich ihn verstehe ist es denke ich analog.
Auch ihm fehlt es wie beim Stäbchenspiel an einer Referenz.
Deshalb ist er für uns die wir außer an diesen nur in Gegensätzen denken können auch in dem Gegensatz Subjekt/Objekt leben nicht weiter greifbar.

Ende OT