Was ist das "Kleinste"

Angenommen wir haben zwei von der Ausdehnung her gleich Kleine, und wollen entscheiden welches das Kleinere ist. Das eine hat ein Wirkspektrum nach außen und das andere ein Wirkspektrum nach innen, beide verfügen aber über die gleiche Kraft (Energie). Was ist dann größer? Nein, ich wollte was anderes fragen.

Wird das Wirkspektrum mit zur Größe hinzu gezählt?

Ich hab mal von diesem Harald Lesch einen Vortrag bei Alphacentauri gehört, dass es in unserem Universum nichts real Unendliches gibt, weder im Großen noch im Kleinen. Alles hat eine Grenze, d.h. alles geht nach Gesetzen, die genau abgestimmt sind. Eine unendliche Annäherung zweier Körper oder Teilchen, also Vollkontakt, wäre schon eine Singularität und die gibts in unserem Uni nicht. Außerhalb vielleicht. Kommen zwei Teilchen zu nahe, wie im Cern, dann passiert irgendwas, nur auf Null berühren sie sich nie.
In dieser Welt berührt also keiner einen anderen, alle bleiben auf Distanz. Wers doch schafft ist nicht mehr in dieser Welt.

Hallo, meine Herren, ich vermag nur schwer zu erkennen was bezogen auf die atomare Welt, der Quarks, der angeblich von den physikalischen Gesetzen freien schwarzen Löcher und was in einhundert Jahren die Menschen noch entdecken mögen nicht erkennen, was das alles mit Philosophie zu tun hat. Am Ende läuft dabei doch alles auf Spekulation hinaus. So will ich hier gerne ein kurzes Essay von Voltaire einblenden was mir zur Anfangsfrage von DayDream87: Was ist das "Kleinste" eher zu passen scheint.

Zadig
ODER DAS SCHICKSAL
Eine orientalische Erzählung
Einundzwanzigstes Kapitel … Die Rätsel
» (…) Der Obermagier stellte zuerst folgende Frage: Welches von allen Dingen auf der Welt ist das längste und zugleich das kürzeste, das schnellste und das langsamste, das am leichtesten teilbare und das ausgedehnteste, das, was man für das unwichtigste hält und doch am meisten bedauert; dasjenige, ohne welches nichts geschehen kann, das alles, was klein ist, vernichtet und alles Große erhält?
Itobad war an der Reihe. Er antwortete, ein Mann wie er verstände sich nicht aufs Rätselraten und ihm genügte es, durch tapferes Lanzenstechen gesiegt zu haben. Einige der Anderen antworteten, die Lösung des Rätsels laute: das Glück, wieder Andere: die Erde, und noch andere: das Licht. Zadig aber nannte als Lösungswort die Zeit. Nichts ist länger als die Zeit, fügte er hinzu, denn sie ist das Maß der Ewigkeit; nichts ist kürzer, denn sie fehlt uns bei allen Unternehmungen; nichts vergeht langsamer für den, der wartet, und nichts schneller für denjenigen, der genießt; sie kann sich bis ins unendlich Große ausdehnen und lässt sich bis in das unendlich kleine teilen; alle Menschen halten sie für unwichtig, jedoch bedauern alle ihren Verlust; nichts kann ohne sie geschehen; sie lässt alles in Vergessenheit versinken, was der Nachwelt nicht würdig ist, aber allem Großen verleiht sie Unsterblichkeit. (…) «
Voltaire sämtliche Romane und Erzählungen
Voltaire M.de franz. Philos.+ Aufkl.1694 – 1778

@erlander

Ist nicht Spekulation, die Grundlage einer jeden Realität ?

Meiner Meinung nach, ist philosophieren ohne Spekulation unmöglich.

Auch wenn ich mich selbst als real bestimme, so kann ich doch ein Gedankenbild sein, was noch garnicht geschaffen wurde.

Vieleicht kannst du die Kraft, der Spekulation erkennen?

Deine eigene Kraft der Spekulation, in der du dich, wie ich vermute, als real Bestimmt hast.

Versteh das nicht als Ironie.

Ich meine das wirklich.

Spekulation hat Kraft.

Vieleicht ist Spekulation auch das kleinste, denn sie ist "nicht physisches Vorhandensein".
Genauso wie die Singularitäten.
Das würde bedeuten, das natürliche Wesen der Singularität, ist Spekulation.

@ erlander
Meint Voltaire auch eine Zeit, kürzer als die Planck-Zeit?

@ Taurus
Mein spekulativer Vorschlag: Das Kleinste ist ein Bewusstsein, dass sich das Kleinste spekulativ vorstellt.

Zitat:

Original von Apfel Mein spekulativer Vorschlag: Das Kleinste ist ein Bewusstsein, dass sich das Kleinste spekulativ vorstellt.

z.B.Wie ein Bewusstsein, das sich Planck-Zeit vorstellt?

Zitat:

Das Kleinste ist ein Bewusstsein, dass sich das Kleinste spekulativ vorstellt.

Und warum genau ist das Bewusstsein, das sich etwas vorstellt, kleiner als das, was es sich vorstellt?

Zitat:

z.B.Wie ein Bewusstsein, das sich Planck-Zeit vorstellt?

In Gedanken kann ich auch ein String noch teilen.
Wie soll man sich indes eine Planck-Zeit vorstellen? Ich wüsste nicht einmal, wie man sich eine Minute vorstellt...

@ Shui
War nicht ganz ernst gemeint.
Trotzdem versuche ich es geradezubiegen:
Als Bewusstsein kann ich mir immer was noch Kleineres vostellen als das, was ich mir gerade eben vorstelle. Folgt man Fichtes Bewusstseinstheorie, ist das vorstellende mit dem vorgestellten Bewusstsein identisch. Diese Identität ist das Ich, also bin ich das Kleinste.
Vielleicht gab es Leute, die sich was immer Kleineres vorgestellt haben, bis ihr Hirn zu einer Singularität kollabierte. Also vorsicht beim Selbstversuch!

Zitat:

Wie soll man sich indes eine Planck-Zeit vorstellen?

Stell dir einen Lichtstrahl vor, der die Planck-Strecke (1,616252m · 10hoch-35) durchläuft und stellt dir vor, wie du danebensitzt, zuschaust und dabei eine Tasse Tee (Planck-Tasse mit Planck-Tee) trinkst, bis der Lichtstrahl endlich durch ist.

Zitat:

Original von DayDream87 Es ist schwer, dieses Thema als Überschrift darzustellen. Worauf ich hinaus will ist: Man sagt in der Physik, dass Atome oder Quarks oder was auch immer (bin kein Physiker) die kleinsten Teilchen sind, die existieren. Warum sollte das so sein? Theoretisch könnte man doch alles immer weiter mikroskopieren, wenn die technischen Möglichkeiten gegeben wären, hier sei es nur ein Gedankenexperiment.

Ich versuche mal, deine Frage direkt zu beantworten, da mir die darauf folgende Diskussion eher irreführend erscheint.
Wieso kann man nicht immer weiter teilen? Welchen Grund gibt es, anzunehmen, dass die beobachtete Ebene von Elementarteilchen tatsächlich das absolut "Kleinste" in dieser Welt ist?
Das ist eine intelligente Frage, die sich vermutlich jeder, der sich über die Grenzbereiche der modernen Physik informiert, irgendwann einmal stellt oder gestellt hat. Leider kann ich hier keine umfassende Antwort geben, dafür reicht der Rahmen einfach nicht aus - ein ausführliches Studium der Quantenphysik wäre notwendig. Ich kann aber soviel verraten, dass es durchaus sehr gute Gründe gibt, anzunehmen, dass wir auf der kleinsten Ebene unserer Realität, oder zumindest in der Nähe davon, angelangt sind. Diese Indizien zeigen sich im Verhalten dieser Allerkleinsten, welches nur noch sehr begrenzt mit unseren Vorstellungen von realer Existenz zusammengeht.
Dass sinnliche Eigenschaften wie Farbe, Konsistenz, etc. eine emergente Eigenschaft makroskopischer Systeme sind, die nur durch die Wechselwirkung mit unserer Wahrnehmung überhaupt existieren, ist - so denke ich - noch relativ leicht verständlich. Allerdings ist die Menge subjektiv beeinflusster Eigenschaften noch viel größer, sie umfasst - streng genommen und auf mikroskopischem Niveau betrachtet - sogar jede Größe. Man redet hier unter anderem von "Unschärfe". Das hat nichts mit Messtechnik zu tun, es ist offenbar eine grundlegende Eigenschaft der Materie in unserer Welt.

Schöne Grüße,
Farnaby

Zitat:

Original von Quirm [quote]Original von ete Das Kleinste ist das, was wir nur noch denken können (z.B. Higgs B.) und was dann noch zu beweisen wäre, was für die theoretische Physik aber nicht notwendig ist.

Zitat:

Verstehe ich nicht.

Ich auch nicht.

Zitat:

Warum soll man sich nicht etwas noch Kleineres und immer Kleineres denken können ?!?

Darüber habe ich doch nichts geschrieben.
"Das Kleinste ist das, was wir nur noch denken können..." , bedeutet, dass Physiker aus irgend einem Grund auf dieses Kleinstes kommen und dieses Vermutete dann berechnen und es in diese Rechenkette hineinpasst (s.theoretische Physik). Dann werden sich Experimente ausgedacht, um dieses theoretische Ding zu beweisen(s. Cern). Das ist meine Antwort auf die Frage "Was ist das Kleinste?" gewesen.

Zitat:

Die Grenze des Festellbaren ist doch schon längst erreicht; so dass man Teilchen postuliert welche nicht mehr feststellbar sind; aber die es geben muss, da sonst die Feststellbaren nicht da wären.

Pardon- aber was ist das denn für eine Logik?
'Die es geben muss, da sonst die Feststellbaren nicht da wären?'
Du meinst wahrscheinlich, dass dann die Feststellbaren nicht so funktionieren würden, wie sie funktionieren. Wenn Du aber sagst, dass das Eine nicht ohne das Andere da wäre, wäre das eine andere Kategorie: Dann wäre das Eine ein klitzekleines Teil von dem Anderen, aber wie könnte das sein, wenn es ganz andere Funktionen und Eigenschaften als das Andere hätte? Oder?

! ODER !

Zitat:

o-Ton ete ....Das Kleinste ist das, was wir nur noch denken können ...

Zitat:

o-Ton Quirm Warum soll man sich nicht etwas noch Kleineres und immer Kleineres denken können ?!?

Unverständnis, aus welchen Gründen auch immer kann ja wohl nicht herrschen, wenn ich mich auf das von DIR geschriebene bezogen habe.

Zum Thema higgs Teilchen habe ich meine eigene Meinung und es ist durchaus so wie ich es geschreiben habe:

Die Grenze des Feststellbaren ist erreicht und wird für die Grenze schlechthin gehalten; was aber nur die Grenze der menschlichen Perspektive ist. Daran ändert "kein Mensch" kann tiefer blicken weil es die Naturkonstanzen für den Menschen nicht zulassen keinen Deut.


Ps.

Und wenn ich etwas schreibe, dann hast Du freilich das Recht dies als so und so gemeint auszulegen; nur habe ich dann auch sicher das Recht dieser Auslegung zu widersprechen.

ich hoffe Du wettest auf das Hicks Teilchen, denn ich trage mich mit dem Gedanken dagegen zu wetten. Aber ob der LHC nun die Steurn frisst oder ein Land diese zugebuttert bekommt, macht im Endeffekt auch keinen Unterschied mehr. ( http://www.bet-on-the-higgs.com/ )
und nein ich bekomme kein Gratisexemplar; allerdings sollte sich Jay um eines bewerben; immerhin erfüllt er die Kriterien.

Zitat:

weil es die Naturkonstanzen für den Menschen nicht zulassen

Ich schätze mal, du hast dir diese Rechnung nie angeschaut.
Sonst würdest du wissen, dass "Mensch" darin nicht vorkommt. Diese Grenze ergibt sich aus den Naturkonstanten und gilt somit für alle.

Wenn ich grad Geld übrig hätte, würde ich vermutlich auf das Higgs-Boson wetten. Das Standartmodell hat bisher mehrere Teilchen voraus gesagt, die auch genau so gefunden wurden. Es ist also in dieser Hinsicht sehr vertrauenswürdig. Indes fehlt mir aber auch das nötige Hinergrundwissen über den LHC, um ein Datum ab zu schätzen.

Zitat:

Original von Quirm Zum Thema higgs Teilchen habe ich meine eigene Meinung und es ist durchaus so wie ich es geschreiben habe: Die Grenze des Feststellbaren ist erreicht und wird für die Grenze schlechthin gehalten; was aber nur die Grenze der menschlichen Perspektive ist.

Wird das Higgs-Teilchen gefunden, kann wieder neu gedacht und neu berechnet werden, damit in 100 Jahren wieder neu bewiesen werden kann.

Zitat:

Daran ändert "kein Mensch" kann tiefer blicken weil es die Naturkonstanzen für den Menschen nicht zulassen keinen Deut.

Das zauberwort heißt hier 'Unschärfe' und nicht Naturkonstanten. Unschärfe ist irgendwie anders, überrraschend, nicht vorhersehbar, nicht formal logisch.

Zitat:

ich hoffe Du wettest auf das Hicks Teilchen, denn ich trage mich mit dem Gedanken dagegen zu wetten.

Tja, ist schon schwierig, etwas zu finden, dass keine Masse hat und zudem einen Spin von Null, aber hohe (theoretisch berechnete) GeV-Werte, die noch nicht mal Neutrinos haben. Und auch nicht im Fermilab gefunden wurden, obwohl es theoretisch so eine Higgs-Such-Frequenz abdeckt. Aufgrund des Letztgenannten bin ich dem Higgs-Phantom gegenüber skeptisch. Wetten würde ich aber nicht, ist mir pille palle bei dem Higgs, da ist die Frage doch spannender, wer Fußball-Weltmeister wird.

Mit welcher Begründung würdest Du gegen das Higgs wetten?

Zitat:

Original von ete , da ist die Frage doch spannender, wer Fußball-Weltmeister wird. Mit welcher Begründung würdest Du gegen das Higgs wetten?

die haben keinen Miro und keinen Poldi

@ shui

Zitat:

Ich schätze mal, du hast dir diese Rechnung nie angeschaut. Sonst würdest du wissen, dass "Mensch" darin nicht vorkommt. Diese Grenze ergibt sich aus den Naturkonstanten und gilt somit für alle.

In der Tat. Ich habe mir nie die Rechung angeschaut, das brauche ich für meine Überlegung auch nicht.
Denn als ich letztes in der Wüste war habe ich in flammenden Lettern die Formel am Himmel stehen sehen.
Nein ohne Flachs, eine Gleichung (oder wie Du sagst Rechnung) ist eine Art die Welt zu beschreiben; stell es dir vor wie ein Foto, nur halt das es nicht in Bildpunkten sondern in mathematischen Zeichen geschieht.

Soll heißen, dass was es beschreibt ist das was IM Verstand des Menschen ist und damit nicht unabhängig vom Menschen. Soll heißen ohne Menschen wirst Du keine wild irgendwo rum stehende Formel finden; diese gibt es nur, speziell die Rechnung (die eine Tätigkeit ist), im Kopf des Menschen und hängt damit maßgeblich von der Menschlichen Perspektive ab.

Nur als wäre es denkbar, dass Wesen existieren, welche Zeit und Raum anders apprehendieren als jedes uns bekannte Wesen. Für solche Fälle würden andere Naturkonstanten die logische Folge sein.

Weiterhin braucht mir jetzt keiner mit dem Solipsimus Quark zu kommen; denn wenn ich meinen Rechner abschalte und die HD aufschraube, finde ich auch nicht diesen Text; auch wenn er zu lesen ist, wenn ich den Rechner wieder anschalte.

Genau so, ich werde nicht müde dies zu wiederholen verhält sich es mit dem Verstand der uns bekannten Lebewesen. (verstand in Schopenhauer Deutung / als Zeit Raum Nexus)
Die apprehendierten Daten sind erst die Welt; genau wie erst auf dem Monitor das von mir Geschriebene erscheint, was aber als Strom und kein Strom auf der HD liegt.
Es ist also ohne Verstand/ ohne Rechner etwas da, was sich aber vollkommen von dem Erscheinenden unterscheidet.

Wir als Menschen können nur über die Daten Ein und Ausgabe auf dem Monitor die elektrischen Signale verändern, was wir als schreiben eines Textes und /oder bearbeiten desselben wahrnehmen; die Elektrische Ladungen selber sind für uns weder seh noch begreifbar.

Ich habe dies schon mehrfach dargelegt und bin der Meinung dass die Analogie selbst dem boniertesten Flachkopf einleuchten müsste; aber gegen fehlgeleiteten Glauben kämpft man vergebens an, von daher habe ich wenig Hoffnung dass diese neue Zusammenfassung auf Gehör stoßen wird.
Trotzdem musste es mal so gesagt werden !

Zitat:

Wenn ich grad Geld übrig hätte, würde ich vermutlich auf das Higgs-Boson wetten. Das Standartmodell hat bisher mehrere Teilchen voraus gesagt, die auch genau so gefunden wurden. Es ist also in dieser Hinsicht sehr vertrauenswürdig. Indes fehlt mir aber auch das nötige Hinergrundwissen über den LHC, um ein Datum ab zu schätzen.

Wenn der Hund nicht ge*sc*hi*s*se*n hätte, wäre er geplatzt, pflegte mein Großvater immer zu sagen. Wissenschaftsgläubigkeit ist halt auch nur Glauben in anderem Gewand und als Ausrede ist dass dann doch hier ganz schon billig, wie ich finde.

@ ete
Da Du ja die Schneemansche Solipsismus Schiene bevorzugst, verweise ich nicht auf den von mir hier über mir reingestellten Post und sage nur, dort wo Glaube waltet ist jedes Wort vergebens. Denn es kommt nicht das an was ich sagte, oder schreiben wollte, sondern dass was der andere Verstehen will. Und wie Hr. Watzlawick eindruckvoll sagt:

Wiki:

„Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt, wobei Letzterer den Ersteren bestimmt.“
Jede Kommunikation enthält über die reine Sachinformation (Inhaltsaspekt) hinaus einen Hinweis, wie der Sender seine Botschaft verstanden haben will und wie er seine Beziehung zum Empfänger sieht (Beziehungsaspekt). Der Inhaltsaspekt stellt das "Was" einer Mitteilung dar, der Beziehungsaspekt sagt etwas darüber aus, wie der Sender diese Mitteilung vom Empfänger verstanden haben möchte. Der Beziehungsaspekt zeigt, welche emotionale Beziehung von einem Kommunikationspartner gesetzt wird. Daraus folgt, dass der Beziehungsaspekt bestimmt, wie der Inhalt zu interpretieren ist. Die Art der Beziehung zwischen zwei Kommunikationspartnern ist für das gegenseitige Verständnis von grundlegender Bedeutung.
Kommunikation gelingt, wenn auf beiden Ebenen und bei beiden Kommunikationspartnern Einigkeit über den Inhalts- und Beziehungsaspekt herrscht. Sie misslingt, wenn ein Kommunikationspartner unterschiedliche oder gegensätzliche Botschaften sendet, oder wenn der andere Kommunikationspartner einen der beiden Aspekte anders interpretiert"

Zitat:

„Wird das Higgs-Teilchen gefunden, kann wieder neu gedacht und neu berechnet werden, damit in 100 Jahren wieder neu bewiesen werden kann.“

Auch in tausend Jahren werden wir noch den gleichen Verstand haben und damit an unserer Perspektive festhängen, welche für uns die Konstanten vorgibt. Higgs hin oder her.

Zitat:

Mit welcher Begründung würdest Du gegen das Higgs wetten?

Das Du meine Beiträge nicht erst nimmst ist mir schon klar, denn würdest Du dies tun, so hättest Du in dem von mir geposteten Link genug Gründe gefunden GEGEN das Higgs zu wetten.
Da aber dies alles mir zeigt, dass Probleme auf der persönlichen Ebene es zu geben scheint, halte ich es nicht für sinnvoll die Sachebene weiter mit DIR auszudiskutieren.
Solltest Du wirklich Interesse am Thema haben und nicht nur basching betreiben wollen, so kannst Du gerne auf meine Erläuterung im vorigen Post von mir eingehen.

@ Quirm
Deine konstruktivistische Argumentation ist richtig und besagt, dass wir die Dinge an sich nicht kennen und deshalb etwas Kleineres als die Planck-Länge oder das Higgs nicht ausschließen können.
Das reicht aber nicht, um dessen Existenz auch anzunehmen. Die Existenz ist nämlich selbst eine Verstandeskategorie von uns, die nur Aussagekraft hat, wenn sie sich auf Sinnesdaten bezieht. Die Existenz ist selbst "nur" eine erfundene Naturkonstante. Wenn du also behauptest, dass es "etwas" unabhängig von unseren Verstandeskategorien "geben" könnten, dann denkst du bereits wieder in diesen Kategorien, deren Einschränkung du mit deiner Behaupung aber übersteigen wolltest.
Außerdem haben diese Verstandeskategorien in Verbindung mit Sinneserfahrungen eine Aussagekraft, auf die man sich im Zweifelsfall verlassen sollte, auch wenn sie nur "erfunden" wurden. Mit dem Verstand kann man z.B. vorhersagen, was passiert, wenn du vom Hausdach springst. Wenn diese Vorausberechnung "nur" menschliche Perspektive und unnatürliche Formel ist, kannst du ja bequem diesen Sprung wagen, denn was soll dir eine imaginäre Gravitation mit ihren perspektivischen Formeln schon anhaben können?
Wenn ich entgegen der Quantenphysik sub-plancksche Teilchen annehme, kann ich auch Gespenster annehmen. Deshalb wimmelt meine Wohnung aber noch nicht von Gespenstern. Außerdem würde ich mir dabei widersprechen, denn selbst wenn ich mir Gespenster imaginiere, brauche ich wieder die leidigen Verstandeskategorien, denen ich doch einen Tritt verpassen wollte.

Zitat:

Für solche Fälle würden andere Naturkonstanten die logische Folge sein.

Nein, die Naturkonstanten können nicht anders sein.

Zitat:

denn wenn ich meinen Rechner abschalte und die HD aufschraube, finde ich auch nicht diesen Text

Du suchst nur falsch. Der text ist auf der HD vorhanden, dass du ihn nicht lesen kannst, ändert daran nichts.
Die 13 in Hexadezimal ist „d“. Jemand der das nicht weiß, wird zwar das „d“ lesen, aber nicht die Dezimale 13 erkennen.

Nur weil du es nicht lesen kannst, ist es noch lange nicht inexistent. Der Computer erfindet den Text nicht neu, sondern übersetzt die Ladungsverteilung auf dem Datenträger in einen Signalstrom, der daraufhin vom Bildschirm als Bild dargestellt wird.

Zitat:

Ich habe dies schon mehrfach dargelegt und bin der Meinung dass die Analogie selbst dem boniertesten Flachkopf einleuchten müsste

Danke für die vorab Beleidigung -.-
Fakt ist, du kannst die Ladungsverteilung auf der HD nicht lesen. Genauso kannst du vermutlich kein chinesisch lesen. Wenn ich dir also eine chinesische Zeitung hinlege, wirst du kein Wort verstehen. Hat das Einfluss auf die Ölpest bei Amerika? Natürlich nicht. Genauso wenig hat die gewählte Sprache Einfluss auf den Inhalt, man muss ihn lediglich übersetzen.

Die Naturkonstanten werden auch bei einer anderen Weltbetrachtung denselben Wert haben, auch wenn dieser anders aussehen mag.
Der Mensch hat die Naturgesetze schließlich nicht erfunden, sondern aus der Natur abgeleitet. Dass du die Formel nicht am Himmel siehst, ändert nichts an den Formeln, welche die Farbe des Himmels beschreiben.

Zitat:

Wenn der Hund nicht ge*sc*hi*s*se*n hätte, wäre er geplatzt, pflegte mein Großvater immer zu sagen.

Freut mich, was dein Großvater sagt…
Und danke dafür, dass du dich über meine wirtschaftliche Lage lustig machst, das hatte mir glaube noch gefehlt.
Hast du denn schon deine Wette aufgesetzt?

@Quirm

Zitat:

Original von Quirm „Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt, wobei Letzterer den Ersteren bestimmt.“ Jede Kommunikation enthält über die reine Sachinformation (Inhaltsaspekt) hinaus einen Hinweis, wie der Sender seine Botschaft verstanden haben will und wie er seine Beziehung zum Empfänger sieht (Beziehungsaspekt). Der Inhaltsaspekt stellt das "Was" einer Mitteilung dar, der Beziehungsaspekt sagt etwas darüber aus, wie der Sender diese Mitteilung vom Empfänger verstanden haben möchte. Der Beziehungsaspekt zeigt, welche emotionale Beziehung von einem Kommunikationspartner gesetzt wird. Daraus folgt, dass der Beziehungsaspekt bestimmt, wie der Inhalt zu interpretieren ist. Die Art der Beziehung zwischen zwei Kommunikationspartnern ist für das gegenseitige Verständnis von grundlegender Bedeutung. Kommunikation gelingt, wenn auf beiden Ebenen und bei beiden Kommunikationspartnern Einigkeit über den Inhalts- und Beziehungsaspekt herrscht. Sie misslingt, wenn ein Kommunikationspartner unterschiedliche oder gegensätzliche Botschaften sendet, oder wenn der andere Kommunikationspartner einen der beiden Aspekte anders interpretiert"

Vielleicht eröffnet Dir das mal eine neue Perspektive:

Positive Beziehungen:
positives Verhalten --> internal/ negatives Verhalten --> external

Negative Beziehungen:
positives Verhalten --> external/ negatives Verhalten --> internal

Zitat:

Auch in tausend Jahren werden wir noch den gleichen Verstand haben und damit an unserer Perspektive festhängen, welche für uns die Konstanten vorgibt. Higgs hin oder her.

Die Perspektive gibt einiges vor, das stimmt. Ein Stickbild sieht von unten anders aus als von oben.
Trotzdem gibt es auch einiges, das trotz Perspektivenwechsel unwandelbar ist- trotz 'Verstandesmühle'.

Hallo shui,

Zitat:

Nein, die Naturkonstanten können nicht anders sein.

Und das begründest Du wie ? Bis jetzt ist dies für mich einfach nur ein lustiger kleiner Versuch etwas haltloses zu behaupten.
Wenn Dir ein Lehrer damit kommt, kannst Du ihm das gerne glauben und hier dann vertreten; nur bitte denk doch auch mal selber nach:

Wenn ich die HD aufmache, dann sehe ich eine Platte:

http://www.jofland.de/docs/fp/Image3.jpg

Dort kann ich mich anstellen wie ich will; mit meinen Augen d.h. als Mensch wird niemand hier die Ladungszustände SEHEN.
Soweit so gut; ich habe nirgends behauptet, dass:

Zitat:

Nur weil du es nicht lesen kannst, ist es noch lange nicht inexistent

Ich weiß beim besten Willen nicht, wie Du dies in meinen Text hinein lesen willst.

Es ging mir gerade darum zu sagen, dass es so ist, dass er Text in ANDERER Form auf der HD liegt, wenn ich die Magnetplatte betrachte, als wenn ich den Text am Bildschirm lese.

Noch einmal: Unser Verstand macht das gleiche mit den Sinnesdaten, was der Rechner mit den eletrischen Impulsen der Magnetplatte macht; er liest diese aus und "macht" aus diesen elertrische /magnetischen (elektromagnetischen) Impulsen erst den hier stehenden Text.

Mit den Sinndaten ist dies noch ein Zacken schärfer, da Ohne Sinne auch keine Daten vorhanden sind, wohl aber so kann man es sagen, ein Reiz der die Sinndaten auslösen würde, wäre ein Sinn da diese abzufragen.

Nun ist es wie Apfel sagt schwierig sich vorzustellen wie es ohne diese Synthese von Zeit und Raum aussehen würde, da wir nicht einfach mal (im übertragenen Sinne) die Festplatte ausbauen und nachschauen können wie unsere Reize von "außen" wirken.

Zitat:

Du suchst nur falsch.

Dann suche mal richtig und ohne Rechner, zeige mir wie die Impulse auf der Magnetscheibe aussehen. Ohne Rechner, wie gesagt, um zu verdeutlichen dass ohne Verstand die Welt eine ander ist als mit.

Zitat:

Die 13 in Hexadezimal ist „d“. Jemand der das nicht weiß, wird zwar das „d“ lesen, aber nicht die Dezimale 13 erkennen.

Wie meinen ? Was sage ich die ganze Zeit ? Ich bin nicht einer der sagt, dass die Welt NUR in der Vorstellung ist, die Vorstellung ist aber die Textausgabe am Bildschirm und zur GLEICHEN Zeit ist es die elektromagnetische Codierung auf der HD.
Wenn die Ausgabe auf dem Monitor wegfällt oder der Rechner aus ist, ist dann die HD frei von den eletromagnetischen Codierungen ?
Nein. Und nichts anderes will ich sagen, wenn ich schreibe dass die Welt ohne die "Dekodierung" des Verstandes eine andere ist, als wie sie IM Verstand /analog auf den Monitor erscheint.

Zitat:

Danke für die vorab Beleidigung

Moment mal. Ich habe damit nicht auf Dich abgeziehlt und es sehr allgemein gehalten; wie ich sehe nicht zu Unrecht; aber jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt.

Zitat:

Die Naturkonstanten werden auch bei einer anderen Weltbetrachtung denselben Wert haben, auch wenn dieser anders aussehen mag.

Das ist falsch und zwar aus dem Oben gesagten. Wenn die Daten auf der HD mit einem anderen Programm aufgerufen werden, kommt nicht annähernd dieser Text hier raus, sondern was völlig Verschiedenes.

Abermals muss ich auf das von Apfel gesagte verweisen und anmerken, dass wir unsere Perspektive nicht verlassen können; wir können den Rechner nicht abschalten und nachschauen wie die Daten auf der HD aussehen; unser Verstand schaltet mit dem Tod ab und ab da kann man schlecht zu einem sprechen, welcher noch mit Verstand gesegnet ist.
FaKT IST, dass die Konstanten AUS UNSERER Perspektive Konstant sind; wir aber nicht mit Sicherheit die gleichen Konstanten einer anderen Perspektive zuschreiben können.

Und da kannst Du Dich auf den Kopf stellen, oder mir sonst was unterstellen, es ändert kein My an der Sachlage, die jedem der die Sache nicht nur so flach betrachtet klar sein dürfte.

Zitat:

Und danke dafür, dass du dich über meine wirtschaftliche Lage lustig machst, das hatte mir glaube noch gefehlt.

Mit Verlaub, ich mache micht lustig über Deine Lage, nein ich zweifele die von Dir dargelegte Lage an, indem ich mich darüber lustig mache.

Ich hoffe Du erkennst den Unterschied, es gibt nämlich einen.

Zitat:

Hast du denn schon deine Wette aufgesetzt?

Ja


@ ete

Zitat:

Positive Beziehungen: positives Verhalten --> internal/ negatives Verhalten --> external Negative Beziehungen: positives Verhalten --> external/ negatives Verhalten --> internal

Hä ?
Sorry, verstehe ich nicht.

Zitat:

Trotzdem gibt es auch einiges, das trotz Perspektivenwechsel unwandelbar ist

Ja, der Verstand selber; das was Zeit und Raum apprehendiert bleibt gleich. Sonst könnte man bald zur gleichen Zeit an Zwei Plätzen im Raum sein und sich selber zuwinken.

Noch ein Ps. an Apfel:

Bissel viel würde und könnte; ansonsten wie schon geschrieben: Wir kommen nicht raus, aber solange wir in den vom Verstand erzeugten Vorstellungen sind (die Nebenbei was anderes sind wie die Phantasmen der Phantasie; wird ja gerne verwechselt) sind diese auch recht verlässlich, so dass ich die Sache mit dem springen eher lassen würde, wenn ich den gleicen Verstand wie Du habe und Zeit und Raum in der selben weise apprehendiere wie Du.
Also bring mir mal nicht die Phantasie (willkürliche Imagination) mir der Vorstellung durcheinander; sonst kannst Du gerne Dich am springen versuchen.

Ahoi