Grenzen von Nationalität und Toleranz

Dieses Jahr ist Fussball-WM. Es werden voraussichtlich wieder deutsche Nationalfahnen en masse im öffentlichen Bild auftreten. Wie ist dies gesellschaftstheoretisch zu betrachten und zu bewerten ? Gibt es einen Unterschied zwischen "gesundem" Nationalbewusstsein und "schlechtem" Nationalismus ? Wenn ja, wie sind die Kritieren zur Unterscheidung ? Und kann das eine nicht schnell in das andere umgewandelt werden, wenn der sozialpolitische Kontext sich verändert ? Wenn Nationalbewusstsein sich stärker ausbildet, dann ist die habituelle Grundlage d.h. der "Nährboden" für potenzielle Rechtspopulistische Ideologien gegeben. Ist dies schon ein Grund dafür, jegliche Form von Nationalbewusstsein zu kritisieren und abzulehnen ?

Meine Antwort ist: Ja. Es ist ähnlich wie mit dem Begriff der Toleranz. Tolerieren ist ein passiver Prozess: Ich erkenne den Anderen nicht als Anderen an, sondern sehe ihn stets als potentielle Bedrohung. Ich tue ihm zwar nichts und lassen ihn leben, aber dadurch schirme ich mich gleichzeitig von ihm ab. "Toleranz" ist ein Prozess der politischen Monadenbildung, der Isolierung voneinander. Dadurch ist der Sprung von der Toleranz zur Intoleranz ein minimaler und alles andere als ein Gegensatz, wie dies in der liberal-multikulturalistischen Ideologie propagiert wird. In ähnlicher Weise ist der Sprung von "gemäßigtem" Nationalbewusstsein zum rechtspopulistischen Nationalismus nur ein winziger. Nationalbewusstsein ist ebenso ein Prozess der Identifikation d.h der Abgrenzung auf der Ebene des ideologischen Gebildes der "Nation". Die ideologische Grenzziehung liegt also hier schon vor, und um daraus eine absolute Grenze d.h. eine Feinschaft zwischen "Nationen" zu machen, muss man nur einen winzigen Schritt gehen.

Angesichts der Entwicklung des globalen Kapitalismus und den Entwicklungen in den "Zentren" kapitalistischer Produktionsweise, scheinen mir größere sozialpolitische Auseinandersetzungen sehr wahrscheinlich zu werden. Dies sind immer Phasen der ideologischen Artikulation d.h. Verfremdung gesellschaftspolitischer Probleme, wie dies vorallem in der natioalsozialistischen Ideologie zu sehen war. Deshalb dürfen wir uns nicht auf diese künstlichen Differenzen zwischen "gutem/gesundem" und "schlechtem/kranken" festfahren lassen. Schon jetzt muss die politische Praxis so formuliert und getätigt werden, dass Nationalitätsbewusstsein als solches abgelehnt wird. Es muss als ideologische Repräsentation der staatlich-kapitalistisch verfassten Gesellschaftform begriffen werden.

Stolz auf ein "Vaterland" zu sein, bedeutet, dass diejenige Person sich auf symbolische Weise von sich entfremdet hat. Denn die Identifikation mit einer bestimmten Nation ist nichts anderes als die Identifikation mit einem leeren Signifikanten, welcher nicht aus dem Lebensprozess der Menschen herauswächst, sondern "von-oben" auf die Menschen gedrückt wird.

Fazit: "Nationen" sind "künstliche" Trennungen zwischen gleichen Menschen.

PS: Ich werde wahrscheinlich gelbe Streifen sammeln, wenn die WM anfängt. Wer am Ende die meisten hat, hat gewonnen

Zitat:

"Nationen" sind "künstliche" Trennungen zwischen gleichen Menschen.

Es sind gedankliche Trennungen... die sich in erster Linie auf die Gebiete beziehen, in dem die Menschen leben. Es können gleiche Menschen sein, aber eine „Zugehörigkeit“ entsteht von ganz allein, ganz bürokratisch. Dabei wird eine solche Zugehörigkeit ohne zu fragen angenommen und evtl. auch verteidigt. Man hat ja keine andere Wahl als einen solchen vorgekauten Gedanken öffentlich anzunehmen, aber in der eigenen Ansicht sieht es anders aus. Die einzelnen Interessen und Ansichten sind nicht viel anrichtend, anders sieht es mit einer ganzen Bewegung von gleichen Ideen aus welche sich dann deutlich besser durchsetzen können. Es ist schwer auseinander zu halten ob es nun Nationalbewusstsein ist oder doch übertriebener Nationalismus bzw. Chauvinismus, weil die Grenzen fliessend sind. Also entstehen Übergriffe nur aus der für sich angenommenen voreingenommenen Idee heraus die in Handlungen weiter geführt werden... die kleinste Kleinigkeit könnte ein vermeintlicher Anlass sein die eigene Überlegenheit in den Vordergrund zu rücken.

Mannschaften sind doch auch international aufgestellt d. h. die Spieler wandern von Land A nach Land B wo Nationalitäten keine Rolle mehr spielen. Spass am Spiel ist die Devise, nicht die Abstammung oder Zugehörigkeit.

Hallo Shamatic

Zitat:

Gibt es einen Unterschied zwischen "gesundem" Nationalbewusstsein und "schlechtem" Nationalismus ? Wenn ja, wie sind die Kritieren zur Unterscheidung ?

Ich halte es für wichtig, mir meiner Hintergründe und Geschichte und Abstammung und den dazu gehörenden Mentalitäten bewusst zu sein. Ich halte es auch nicht für falsch, mit ab dem Guten einer Tradition zu freuen, der ich angehöre und die mich geprägt hat.

Zitat:

Und kann das eine nicht schnell in das andere umgewandelt werden, wenn der sozialpolitische Kontext sich verändert ?

alles kann missbraucht werden. Die Möglichkeit des Missbrauchs kann nie ein Grund sein, etwas nicht zu tun.

Zitat:

Nationalbewusstsein ist ebenso ein Prozess der Identifikation d.h der Abgrenzung auf der Ebene des ideologischen Gebildes der "Nation".

Was sollten wir denn tun? Verschmelzung und "wir sind alle eins"? Es stimmt schon, auf einer hierarchisch sehr hohen Ebene sind wir alle eins, doch ist dieses Wissen für den Alltag praktikabel?

Zitat:

Denn die Identifikation mit einer bestimmten Nation ist nichts anderes als die Identifikation mit einem leeren Signifikanten, welcher nicht aus dem Lebensprozess der Menschen herauswächst, sondern "von-oben" auf die Menschen gedrückt wird.

Die Nation ist doch nicht ein leerer Signifikant. Und hat durchaus was mit dem Lebensprozess zu tun. Nur schon die Gestaltung von amtlichen Formularen ist von Land zu Land verschieden, und wenn man Landesgrenzen überschreitet, so ist eine häufig gehörte Bemerkung "ah, hier ist es gleich ganz anders als drüben."

Natürlich sind Landesgrenzen Kulturprodukte und nicht natürlich - aber wir Menschen sind nun mal von Natur aus Kulturwesen. Das ist doch kein Problem.

grüsse, barbara

Hallo Shamatic,

ein paar Anregungen zum Nachdenken, so von Marxist zu marxistischen Gesellschaftstheoretiker, darfst dich ja dazu ausschweigen:

Zitat:

Original von Shamatic Wie ist dies gesellschaftstheoretisch zu betrachten und zu bewerten?

Dir ist klar, dass das eine moralische Frage ist.

Zitat:

Wenn Nationalbewusstsein sich stärker ausbildet, dann ist die habituelle Grundlage d.h. der "Nährboden" für potenzielle Rechtspopulistische Ideologien gegeben. Ist dies schon ein Grund dafür, jegliche Form von Nationalbewusstsein zu kritisieren und abzulehnen?

Das wundert mich jetzt wirklich, dass die Möglichkeit einer rechten Idee der Grund ist, Nationalbewusstsein zu kritisieren und abzulehnen. Warum das? Eine ehrliche und zutiefst demokratische Einstellung zur eigenen Nation geht aber schon in Ordnung?

Ich springe mal gleich zu deinem Fazit

Zitat:

"Nationen" sind "künstliche" Trennungen zwischen gleichen Menschen.

Bevor du überhaupt ein Nationalbewusstsein entwickeln kannst, ist die sachliche (durch Gewalt) Scheidung zwischen Inländer und Ausländer längst fertig. Das ist die Grundlage jeder nationalen Ideologie, ob demokratisch oder faschistisch oder sonstewas. Da existieren Grenzen, Zäune, Mauern, da patroullieren Grenzschützer, da gibt es eine nationale Volksarmee, Polizei, die das Inland fein sauber vom Ausland trennt. Aber ist die Trennung gemacht, sind nicht mehr viele Schritte nötig zum Nationalisten - und das ist kein Determinismus, weder streng noch weniger streng.

Das gleiche mit der Toleranz. Erst müssen alle sachlichen Gegensätze fertig und in der Welt sein, damit man da den anderen, trotz der Gegensätze, im wahrsten Sinne des Wortes "ertragen" darf, möchte und im gesetzlichen Sinn "muss".

Am Rande: Da gibt es doch tatsächlich linke Wissenschaftler, die in den Genen und sonstwo einen Nachweis dafür finden wollen, dass die Menschen gleich sind. Und dann? Was soll dieser Anspruch? Was, wenn sie entdecken, dass die Menschen sich doch unterscheiden, sagen wir in der Hautfarbe? Werden sie dann zu wissenschaftlichen Rassisten oder üben sie sich in bewerteter Toleranz? Die Logik muss man sich mal klar machen. Da sind Berufsmoralisten am Wirken, die ein wissenschaftliches Hobby pflegen.

Wenn einer die sachliche Grundlage, die gewaltsame Einrichtung einer Nation, nicht abzulehnen weiß, dann geht eine Kritik auch über moralphilosophische Warnungen vor extremistischen Nationalismen nicht hinaus. Und diese nationalistischen Positionen unterscheiden sich von den gemäßigten nur in der Wahl der Mittel zur Erreichung des gleichen Zwecks, der nichts anderes bedeutet als der Erfolg der Nation, sei sie nun sozialistisch, faschistisch oder demokratisch.

Zitat:

Original von Gil Gamesh Am Rande: Da gibt es doch tatsächlich linke Wissenschaftler, die in den Genen und sonstwo einen Nachweis dafür finden wollen, dass die Menschen gleich sind.

Beispiele?

Zitat:

Original von Shamatic "Nationen" sind "künstliche" Trennungen zwischen gleichen Menschen.

Hm nein...
Also nicht "nein" zu "'Nationen' sind künstlich", sondern "nein" zu "Trennungen zwischen gleichen Menschen".
Dieser 'gleichheitsphilosophische' Ansatz ist theoretisch längst überholt und bringt auch nur Probleme mit sich. Die Ablehnung von solchen Kategorisierungen wie "Nation", "Geschlecht", "Klasse" etc. sind zwar geblieben, aber die Argumentation ist eine andere, nämlich 'differenzphilosophisch'.

Der Gedankengang sieht in etwa folgendermaßen aus:
Es gibt Differenz zwischen den Menschen, sie sind keineswegs gleich. Diese Differenz ist aber eine totale, d.h. jeden einzelnen Menschen betreffend, sprich: Jeder Mensch ist verschieden. (Ja ok, in ihrer totalen Verschiedenheit sind die Menschen wiederum 'gleich'). Das 'Wesen' von solchen Kategorisierungen wie 'Nation', 'Geschlecht', 'Klasse' etc. ist nun nicht das der Ungleichmachung, sondern im Gegenteil: Sie machen Menschen künstlich gleich.
Das leuchtet ja auch psychologisch viel eher ein: Die Menschen sind doch bestrebt, die Dinge zu vereinfachen, nicht sie zu verkomplizieren. Warum sollte also Differenz beschworen werden, wo angeblich Gleichheit herrscht? Sinnvoller ist es doch, Gleichheit herzustellen, wo eigentlich Differenz herrscht.

Das Problem ist also nicht eigentlich die Differenzierung zwischen 'Mann' und 'Frau', sondern das Zusammenfassen gut der Hälfte der Menschheit in je die gleiche Kategorie. Das Problem ist nicht eigentlich die Differenzierung zwischen Inländern und Ausländern, sondern die Implikation einer Gleichheit unter 'Deutschen' oder 'Franzosen' oder 'Irakern'.

Deiner Definition möchte ich daher die folgende entgegensetzen: "Nationen" sind künstliche Gleichmachungen zwischen eigentlich verschiedenen Menschen.

Zitat:

Schon jetzt muss die politische Praxis so formuliert und getätigt werden, dass Nationalitätsbewusstsein als solches abgelehnt wird.

Herzlichen Glückwunsch, Sie sind Definitionsgemäß "Extremist". Welcome to the club!

@Gil Gamesh:

Okay, fock, wusste, dass der Satz unglücklich ist, ließ ihn dennoch stehen. Aber egal, jetzt kann ich ja drauf antworten. (Mein "Fazit"...)

Zitat:

Wenn einer die sachliche Grundlage, die gewaltsame Einrichtung einer Nation, nicht abzulehnen weiß, dann geht eine Kritik auch über moralphilosophische Warnungen vor extremistischen Nationalismen nicht hinaus. Und diese nationalistischen Positionen unterscheiden sich von den gemäßigten nur in der Wahl der Mittel zur Erreichung des gleichen Zwecks, der nichts anderes bedeutet als der Erfolg der Nation, sei sie nun sozialistisch, faschistisch oder demokratisch.

Mir war bewusst, dass mein Beitrag so verstanden werden kann. Aber ich fügte (leider nur in einem Satz hinzu, etwas ungenügend), dass "Nationalbewusstsein" als "ideologische Repräsentation der staatlich-kapitalistisch verfassten Gesellschaftsform" begriffen werden muss. Damit ist die Kritik durchaus "materialistisch" und nicht nur moralisch zu verstehen. Meine Einleitung war eher sowas wie eine Pseudoeinleitung, wie man das bei einer Erörterung in der Schule lernt Es wurde mit einem zwinkernde Auge geschrieben. Wie auch immer. Aufjedenfall ging es mir eben darum, aufzuzeigen, dass gerade eine Unterscheidung zwischen "gesundem" und "ungesundem/krankem" Nationalbewusstsein selbst eine ideologische Falle ist, weil darin die Frage nach der Konstitution und dem Zusammenhang des Staates in seiner materiellen Gewalt ausgeblendet wird. Es wird übersehen, dass Nationalbewusstsein immer schon eine Repräsentation der staatlichen Interessen im Gefüge kapitalistischer Ökonomie darstellt und nicht erst ab einem "gewissen kritischen Punkt".

@Shamatic

Dann wäre das ja geklärt.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Der Gedankengang sieht in etwa folgendermaßen aus: Es gibt Differenz zwischen den Menschen, sie sind keineswegs gleich.

Glückwunsch, mit dieser Bemerkung hast du Shamatics Aussage inhaltlich bereits völlig verfehlt.

Dein Verweis darauf, dass die Entstehung und der Erhalt von Nationalstaatlichkeit mit einem unglaublichen Apparat der Normierung einhergeht, ist korrekt, berührt aber überhaupt nicht den ethisch-politischen Gleichheitsbegriff, um den es Shamatic hier ging. Was du übersiehst und gleichzeitig voraussetzt, ist das den Nationalstaat selbst konstituierende Machtungleichgewicht innerhalb der Bevölkerung. Du schreibst, der Nationalstaat wurde gegründet, um die verschiedenen sozio-symbolischen Differenzen einzuebnen. Nur wie war das überhaupt gegen den Widerstand dieser Differenzen möglich, wo diese doch laut deiner Behauptung dem Staat vorgängig sein sollen? Die Normierung, die du als "Gleichschaltung" kritisierst, ist nur möglich auf dem Boden realer gesellschaftlichen Ungleichheit, welche durch sie erhalten und gesellschaftlich forciert, aber gleichzeitig verschleiert wird. Gegen diese reale gesellschaftliche Ungleichheit wendet sich Shamatics Forderung nach Gleichheit, nicht gegen irgendwelche "diskursiven" symbolischen Differenzen.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Ja ok, in ihrer totalen Verschiedenheit sind die Menschen wiederum 'gleich'.

Über die Gleichheit in der Art der Verschiedenheit zu einem gegebenen historischen Zeitpunkt nachzudenken ist in der Tat interessant. Es verweist auf das, was Hegel das "konkrete Allgemeine" nennt. Was es damit auf sich hat, ist, dass die Form, in der die symbolischen Differenzen sich konstituieren, selbst nicht einfach nur ein neutraler Hintergrund ist, sondern selbst bereits von einer fundamentalen Differenz strukturiert wird. Die "ursprünglichen" großen Differenzdenker (also Derrida, Lyotard, vielleicht auch Foucault) haben das durchaus noch gesehen, aber fast alle, die heute das Label "Differenzphilosophie" beanspruchen, sind fast völlig blind gegenüber dieser Thematik. Andererseits geht die (durch den Klassengegensatz bzw. die mit ihm korrespondierende perspektivische Verschiebung bedingte) Unmöglichkeit, die Gesellschaft vollständig zu repräsentieren, mit der beständig wiederkehrenden Forderung nach égaliberté, also gleicher Freiheit einher bzw. drückt sich in ihr aus. Ich glaube, genau in diesen Kontext gehört auch Shamatics Forderung nach Gleichheit. Damit handelt es sich bei ihr nicht wie du glaubst um eine Forderung nach weiterer Normierung, sondern um so ziemlich das genaue Gegenteil.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Das 'Wesen' von solchen Kategorisierungen wie 'Nation', 'Geschlecht', 'Klasse' etc. ist nun nicht das der Ungleichmachung, sondern im Gegenteil: Sie machen Menschen künstlich gleich.

Was hier wieder zusammengemixt wird. Was du (unter Anderem) übersiehst, ist, dass sich der Begriff der Klasse und die Klassendifferenz auf einer völlig anderen Ebene bewegt wie Begriffe wie "Geschlecht" (jedenfalls in dem Sinne, wie du das hier vermutlich meinst), "Nation" oder "Ethnie" und die damit verbundenen symbolischen Differenzen. Die Klassendifferenz ist nicht eine sozio-symbolische Differenz unter und neben anderen, sondern das Strukturprinzip des konkret-allgemeinen (kapitalistischen) gesellschaftlichen Raumes, in dem sich jede weitere sozio-symbolische Differenz überhaupt erst konstituiert. Der beste Beweis dafür ist, dass die "Identitätspolitik", welche das Ergebnis dieser sogenannten Differenzphilosophie ist, letztlich darauf hinausläuft, symbolische Identitäten wie Waren am kapitalistischen Markt zu behandeln. So gesehen könnte man vermuten, dass auch die Beteuerung heutiger Differenzdenker, dass sie "natürlich gar nicht an die Wirklichkeit symbolischer Identitäten glauben", die Struktur einer fetischistischen Verleugnung hat.

Zitat:

Original von Shamatic PS: Ich werde wahrscheinlich gelbe Streifen sammeln, wenn die WM anfängt. Wer am Ende die meisten hat, hat gewonnen

gelbe streifen?

Zitat:

Original von mark Zitat: Original von Shamatic PS: Ich werde wahrscheinlich gelbe Streifen sammeln, wenn die WM anfängt. Wer am Ende die meisten hat, hat gewonnen gelbe streifen?

Nationalfahnen schnippeln. Eine Idee eines Freundes.

Zitat:

Original von Shamatic Nationalfahnen schnippeln. Eine Idee eines Freundes.

Und als nächstes zündet man die Autos mit Fähnchen an. Wieso man seinen Unmut immer mit Zerstörung kundtun muss bleibt mir ein Rätsel.

Uebrigens, ich finde wenn du ein dein Freund ein Team bildet, dann entfremdest du dich symbolisch von dir selbst. Denn die Identifikation mit dieser Schnippel-Bande ist die Identifikation mit einem leeren Signifikanten, welcher nicht aus deinem Lebensprozess herausgewachsen ist, sondern dir von deinem Freund aufgedrängt wurde.

Fazit: Schnippel-Banden sind eine künstliche Trennung zwischen gleichen Menschen.

Zitat:

Original von Schneemann Uebrigens, ich finde wenn du ein dein Freund ein Team bildet, dann entfremdest du dich symbolisch von dir selbst. Denn die Identifikation mit dieser Schnippel-Bande ist die Identifikation mit einem leeren Signifikanten

Äh, die Identifikation mit einem leeren Signifikanten ist so ziemlich mit das Gegenteil von Entfremdung.

Zitat:

Original von Tarvoc Äh, die Identifikation mit einem leeren Signifikanten ist so ziemlich mit das Gegenteil von Entfremdung.

Mag schon sein. Ich weiss gar nicht was eine Entfremdung von sich selbst überhaupt sein soll. Ich hab mich nur an Shamatics Formulierung gehalten

Zitat:

Original von Schneemann Ich hab mich nur an Shamatics Formulierung gehalten.

Naja, Gegenteil von Entfremdung war auch irgendwie falsch formuliert von mir. Ich hab' an die Identifikation mit dem Symptom gedacht. Das ist natürlich auch Identifikation mit einem leeren Signifikanten. Auch Identifikation ist nicht ganz richtig, es soll ja um den leeren s1 (Herrensignifikanten) gehen, der die Reihe totalisiert. Nach Shamatics Aussage besteht im Falle der Nationalflagge die Entfremdung darin, dass der Herrensignifikant der "nationalen Identität" kein selbst gewählter Ausdruck des eigenen Begehrens ist wie z.B. meine Selbstbezeichnung als "Kommunist" (bzw. so lautet Shamatics Behauptung; dass das so ist, müsste man zeigen). Natürlich ist die Zerstörung eines solchen Signifikanten auch nur passage à l'acte. Aber wem's Spaß macht...

@Snowman:

Erstens war das bloß eine Idee, über die ich mir selbst noch Gedanken mache. Zweitens unterstellst du hier eine innere Logik, als würde von dem Zerschneiden einer Fussball-Nationalfahne zwangsläufig das Verbrennen/Zerstören von Autos erfolgen. Und das ist offensichtlich Unsinn. Ich fände den Gedanken vielmehr interessant, wie die Menschen im ersten Moment (und später) reagieren würden, wenn sie an ihrem Auto nur noch eine schwarz-rote Fahne entdeckten. Eventuell zeigt sich im Ausmaß der Reaktion, wie stark die Identifikation mit der Nation ist. Und inwiefern die Nationalfahne als reines Symbol für die deutsche Fussballmanschaft fungiert oder ob dieser Akt schon als "Angriff" auf die Nation-Deutschland gewertet wird. Das kommt alles darauf an, wie diejenige Person politisch sozialisiert wurde und über das eigene Verhältnis zur "Nation" denkt. (Evtl. ist dieses Verhältnis zum Teil ein "unbewusstes".)

Ich bin kein Befürwörter gewalttätiger Aktionen, nur bin ich gleichzeitig gegen das Verständnis, dass jede kleinste Kleinigkeit als "Terrorismus" und "Zerstörung" gewertet wird. Ich bin vollkommen dagegen, dass Menschen oder größere Wertgegenstände (wie Autos zB) zu Schaden kommen. Aber es ist kennzeichnend für das heutige Verständnis von Politik, dass ich nichts anderes machen darf, als alle paar Jahre mal zu wählen oder mich in einem Tierschutzverein zu engagieren (polemisch ausgedrückt). Eine symbolische Aktion, wie in diesem Falle, ist somit gleich "Zerstörung" (von was eigentlich ? Von Stoff ? Oder ist dieser Stoff eben doch nicht nur Stoff, sondern eben die Repräsentation der staatlichen Verhältnisse d.h indem ich die Fahne zu einer Schwarz-Roten verändere, "greife" ich symbolisch den Staat an ? Sind deutsche Nationalfahnen "heilige" Gegenstände ?)

Und zu meiner Terminologie des "leeren Signifikanten" und einer "Entfremdung": Ja, das ist ein schwieriges Thema, darüber müsste ich noch nachdenken. Was du offensichtlich nicht machst...

@Tarvoc: Kannst du das bitte ausführen ? Vielleicht ist der Begriff des "leeren Signifikanten" mir noch nicht so klar. Hatte ihn damals nachts spontan erfunden. [edit: ok hast ja grad was dazu geschrieben. Wede darüber nachdenken]

Ausgerechnet das Gelbe abzuschneiden und nur schwarz-rot (die Farben von Anarchie und Sozialismus) übrigzulassen ist aber schon sehr nice.

Ich halte den Zusammenhang von Nationalbewusstsein und Kapitalismus fuer nicht ueberzeugend.
Was freuen sich viele Juden, dass sie einen eigenen Staat haben, und was wuerden sich zum Beispiel Palaestinenser oder Kurden freuen, wenn sie einen haetten! Und das wegen dem Kapitalismus?
Wenn hier etwas ideologisch ist, dann solche Hypothesen.
Und natuerlich ist es klasse, wenn in Deutschland wieder die Landesfahne geschwenkt wird. Vor noch nicht allzulanger Zeit hat das fuer helle Aufregung gesorgt! Und ein gesundes nationales Selbstbewusstsein ist etwas, fuer das es in Deutschland langsam Zeit werden wuerde.
(Der Unterschied zwischen "gesund" und "ungesund" ist uebrigens kein minimaler, sondern ein gewaltiger: "gesund" ist "nicht auf Kosten anderer"... )

Zitat:

Original von Erik van Thom ... und was wuerden sich zum Beispiel Palaestinenser oder Kurden freuen, wenn sie einen haetten! Und das wegen dem Kapitalismus?

Wenn die mal einen Staat haben, überlegen se sich, welche Ökonomie soll es sein. Und der Kapitalismus hat sich als adäquate Wirtschaftsweise erwiesen, ökonomischen Erfolg herzustellen. Die Entscheidung dazu ist eine Frage der Gewalt. So herum existiert ein "Zusammenhang". National bewusst sind auch Kubaner, DDRler und Sowjets gewesen.

Die Sache mit der Nation hat ja mehrere Ebenen. Zunächst die rechtliche Ebene: Man wird in ein System der Zuordnungen hineingeboren. Ob ich das will oder nicht, ich bin seit meiner Geburt deutscher und amerikanischer Staatsbürger. Diese Tatsache zeigt schon an, dass die symbolisch-rechtlichen Differenzierungsmechanismen ein Prozess sind, welcher mit meinem konkreten, inhaltlich gefüllten Leben nicht unmittelbar zusammenhängt. Die Rechtsordnung geht allen inhaltlichen Bestimmungen meines Lebens voraus.

Die andere Ebene ist die der Identifikation: Die "Nation" ist die symbolische Repräsentation der staatlichen Rechtsordnung. Es ist das verbindende Symbol, welches den objektiv gegebenen Staatsbürger (in der Form von Ausweisen, Papieren und anderen objektiven Zuschreibungen) als einen sich selbst bejahenden, bewussten Staatsbürger konstituiert. Die Nationalidentität stellt sicher, dass ich mich bewusst-affirmativ zu den objektiven Rahmenbedingungen verhalte, unter denen ich lebe. Nur geschieht dies als ideologischer, zum Teil unbewusster Prozess. Hier ist das Konzept von Louis Althusser interessant: Dadurch, dass ich (zB in den Medien) als "Deutscher" angesprochen werde, konstituiert sich überhaupt erst das Nationalsubjekt. Im Akt der "Anrufung" erkennt sich das Subjekt beispielsweise als "Deutscher" d.h. als Nationalsubjekt. Und dadurch, dass dieses Subjekt andere wiederum als "Deutsche" bzw. "Nicht-Deutsche" ansieht, geht dieser Prozess der symbolischen Zuordnungen weiter.

Wie hängt dieser Prozess mit dem zusammen, was man als "Entfremdung" bezeichnen könnte ? Tarvoc hat dies bereits ausgeführt (teilweise in einer Terminologie, die mir nicht geläufig ist, aber verstanden habe ich dennoch). Wenn -wie oben erläutert- die staatliche Rechtsordnung das Primäre ist, welches mit den inhaltlichen, selbstgesetzten Bestimmungen meines Lebens nichts unmittelbar zu tun hat, und die "Nation" dessen symbolische Repräsentation ist, dann kann die Nationalidentität niemals etwas sein, was aus individuellen Bestimmungen herauswächst. Die "Nation" ist eine symbolische Struktur, welche also als formale Abstraktion meinem Leben voraus geht. In diesem Sinne findet die "Entfremdung" statt. Ich bin nicht von etwas Inhaltlichem entfremdet, sondern von meiner Fähigkeit zur Selbstbestimmung.

Die "Nation" (als Symbol, Identität) ist selbstreferentiell: Sie erklärt sich nur aus ihrer eigenen Geschichte. Dazu gehören Politiker: Bismarck. Dazu gehören Fahnen. Dazu gehören Lieder. Oder andere Mythen. Die "Nation" ist somit zwar ein Symbol, was Inhalt hat, aber der Inhalt ist nur deshalb Inhalt, weil es "nationaler Inhalt" ist. (komisch ausgedrückt, weiß grad nicht, wie ich es ausdrücken soll.)

Mal ein paar Gedanken.

Zitat:

Original von Shamatic Wenn -wie oben erläutert- die staatliche Rechtsordnung das Primäre ist, welches mit den inhaltlichen, selbstgesetzten Bestimmungen meines Lebens nichts unmittelbar zu tun hat, und die "Nation" dessen symbolische Repräsentation ist, dann kann die Nationalidentität niemals etwas sein, was aus individuellen Bestimmungen herauswächst. Die "Nation" ist eine symbolische Struktur, welche also als formale Abstraktion meinem Leben voraus geht. In diesem Sinne findet die "Entfremdung" statt. Ich bin nicht von etwas Inhaltlichem entfremdet, sondern von meiner Fähigkeit zur Selbstbestimmung.

Und doch gibt es Leute, die eine andere Staatsbuergerschafft annehmen, ohne dazu gezwungen zu werden und voellig selbstbestimmt.

Zitat:

Die "Nation" (als Symbol, Identität) ist selbstreferentiell: Sie erklärt sich nur aus ihrer eigenen Geschichte.

Dass Ostpreussen jetzt zu Polen gehoert, liegt aber primaer kaum an der Geschichte Polens, sondern mehr so am stalinistischen Imperialismus.