Grenzen von Nationalität und Toleranz

Zitat:

Original von Gil Gamesh Die Entscheidung dazu ist eine Frage der Gewalt.

Gewalttaetig sind die jetzt schon.

Zitat:

Original von Erik van Thom Dass Ostpreussen jetzt zu Polen gehoert, liegt aber primaer kaum an der Geschichte Polens, sondern mehr so am stalinistischen Imperialismus.

Die "Westverschiebung" Polens durch die Stalinisten gehört nicht zu Polens Geschichte? Was ist denn das bitte für ein Geschichtsbegriff?

@erik:

Zitat:

Original von Erik van Thom Und natuerlich ist es klasse, wenn in Deutschland wieder die Landesfahne geschwenkt wird. Vor noch nicht allzulanger Zeit hat das fuer helle Aufregung gesorgt! Und ein gesundes nationales Selbstbewusstsein ist etwas, fuer das es in Deutschland langsam Zeit werden wuerde. (Der Unterschied zwischen "gesund" und "ungesund" ist uebrigens kein minimaler, sondern ein gewaltiger: "gesund" ist "nicht auf Kosten anderer"... )

Jo, im Reich der Definitionen mag das alles stimmen, dass "gesund" "nicht auf Kosten anderer" ist. Nur habe ich versucht den symbolisch-politischen Zusammenhang zwischen "Nationalidentität", Staat und kapitalistischer Produktionsweise aufzuzeigen bzw. anzudeuten. Und wie könnte man leugnen, dass das Interesse eines bestimmten Nationalstaates nicht auf "Kosten anderer" gehen könne ? Wenn ich das richtig sehe, geschieht das tagtäglich...

Zitat:

Und doch gibt es Leute, die eine andere Staatsbuergerschafft annehmen, ohne dazu gezwungen zu werden und voellig selbstbestimmt.

Jo, geht nur vollkommen an dem Punkt vorbei. Abgesehen davon, dass es für den größten Teil der Menschen unmöglich ist, sich eine Staatsbürgerschaft auszusuchen.

Zitat:

Dass Ostpreussen jetzt zu Polen gehoert, liegt aber primaer kaum an der Geschichte Polens, sondern mehr so am stalinistischen Imperialismus.

Auch hier wurde der Punkt verfehlt. Ich gebe zu, dass ich mich komisch ausgedrückt habe und dass es mir schwerfällt klar zu machen, was ich meine. Wenn ich zB frage: "Warum fühlst du dich als Deutscher ?". Dann kann als Antwort immer nur etwas kommen, was wieder auf das Gebilde der "Nation" verweist. Ich kann nicht sagen: Weil ich mich für Mathematik interessiere. Nur zB: "Weil ich hier aufgewachsen bin". Dabei verweist das "hier" wieder auf die "Nation". In diesem Sinne gibt es eine Selbstreferentialität. Das abstrakt gesetzte Symbol der "Nation" legitimiert sich durch sich selbst (und hat -wie vorher angedeutet- seinen realen Grund in der Struktur des Staatsapparates).

@Tarvoc:
Werde auf deinen großen Beitrag auch noch eingehen. Keine Angst

Zitat:

Original von Shamatic ...................................................... Stolz auf ein "Vaterland" zu sein, bedeutet, dass diejenige Person sich auf symbolische Weise von sich entfremdet hat. Denn die Identifikation mit einer bestimmten Nation ist nichts anderes als die Identifikation mit einem leeren Signifikanten, welcher nicht aus dem Lebensprozess der Menschen herauswächst, sondern "von-oben" auf die Menschen gedrückt wird. Fazit: "Nationen" sind "künstliche" Trennungen zwischen gleichen Menschen. PS: Ich werde wahrscheinlich gelbe Streifen sammeln, wenn die WM anfängt. Wer am Ende die meisten hat, hat gewonnen

@ Shamatic:

Blödsinn, eine Person kann sich nicht von "sich selbst entfremden".

Noch so ein Zitat von dir:

Denn die Identifikation mit einer bestimmten Nation ist nichts anderes als die Identifikation mit einem leeren Signifikanten, welcher nicht aus dem Lebensprozess der Menschen herauswächst, sondern "von-oben" auf die Menschen gedrückt wird.

Da habe ich nur ein einziges Wort geändert, und, schon stimmt es:

Denn die Identifikation mit einer bestimmten Klasse ist nichts anderes als die Identifikation mit einem leeren Signifikanten, welcher nicht aus dem Lebensprozess der Menschen herauswächst, sondern "von-oben" auf die Menschen gedrückt wird.

Stimmt! Und, "von oben" ist die marxistisch-materialistische Weltanschauungsdoktrin!

"Nation" ist die Beschreibung der kulturellen Verwurzelung des Einzelnen, "Klasse" hingegen ein analytisch-sozioligeschen Konstruktionsprodukt!


AUSERDEM:

Wer Nationalismus und Toleranz in einem Atemzug nennt, der sollte doch auch Kapital und Juden in genau demselben Atemzug nennen!
Oder, USA und Faschismus
Oder, Josepp Stalin und Adolf Hitler
Oder, Mahatma Ghandi und Norbert Blüm
Oder, Dalai Lama und Heiner Geissler
Oder, Verona Feldbusch und Mickey Maus
Oder, Jesus Christus und Charles Bukowski
.................................

@ Shamatic:

Zitat:

Jo, im Reich der Definitionen mag das alles stimmen, dass "gesund" "nicht auf Kosten anderer" ist. Nur habe ich versucht den symbolisch-politischen Zusammenhang zwischen "Nationalidentität", Staat und kapitalistischer Produktionsweise aufzuzeigen bzw. anzudeuten. Und wie könnte man leugnen, dass das Interesse eines bestimmten Nationalstaates nicht auf "Kosten anderer" gehen könne ? Wenn ich das richtig sehe, geschieht das tagtäglich...

Ich verweise nochmal auf die Kurden und die Palaestinenser. Deren Produktionsweisen haben mit deren nationalistischen Ambitionen so richtig ueberhaupt nichts zu tun. Wohl aber vielleicht, dass schon ihre Urahnen in der Gegend gelebt haben.

Zitat:

Abgesehen davon, dass es für den größten Teil der Menschen unmöglich ist, sich eine Staatsbürgerschaft auszusuchen.

Dann muss man das denen erlauben! Das Problem ist dann nicht die Staatsbuergerschaft, sondern dass die nicht duerfen!

Zitat:

"Warum fühlst du dich als Deutscher ?". Dann kann als Antwort immer nur etwas kommen, was wieder auf das Gebilde der "Nation" verweist. Ich kann nicht sagen: Weil ich mich für Mathematik interessiere. Nur zB: "Weil ich hier aufgewachsen bin". Dabei verweist das "hier" wieder auf die "Nation". In diesem Sinne gibt es eine Selbstreferentialität. Das abstrakt gesetzte Symbol der "Nation" legitimiert sich durch sich selbst (und hat -wie vorher angedeutet- seinen realen Grund in der Struktur des Staatsapparates).

Man kann auch antworten: weil Deutsch meine Muttersprache ist, ich auf die deutsche Kueche stehe, die bayerische Mentalitaet, weil ich hier meine Kindheit verbracht habe, weil Romantik auch international als typisch deutsch gilt, genauso wie Idealismus, ich auf Puenktlichkeit stehe, die anderswo auch als typisch deutsch gilt, und ich mich voll mit dem Land identifiziere, mit allen Macken und Vorzuegen, die es hat.
Ich kann auch sagen, weil ich auf Kapitalismus stehe. Aber gerade das ist austauschbar und nicht typisch deutsch.

Zitat:

Original von Erik van Thom Zitat: Original von Shamatic Abgesehen davon, dass es für den größten Teil der Menschen unmöglich ist, sich eine Staatsbürgerschaft auszusuchen. Dann muss man das denen erlauben! Das Problem ist dann nicht die Staatsbuergerschaft, sondern dass die nicht duerfen!

Dann sollte Deutschland also allen, die Deutsche sein wollen, die deutsche Staatsbürgerschaft verleihen?

Noch eine Randbemerkung zur selbstbestimmten Staatsauswahl:

Wenn einer daher kommt und sagt, er ist gerne Deutscher oder stolz auf seine Nationalität, wird das schon so sein, wie er sagt. Er wird so seine Berechnungen dabei angestellt haben, ob alternativlos oder nicht. Da läuft auch nichts unbewusst oder unterbewusst ab, das ist schon Ausdruck seines Willens und keine Dauerreflex. Es wäre auch verkehrt solchen Leuten zu unterstellen, sie wüßten nicht, was es auf sich hat mit Nation und Nationalbewusstsein, also vielleicht das Nation etwas konstruiertes sei oder so. Es ist offensichtlich Ausdruck ihres Willens ist, wenn sie ein buntes Fähnchen schwingen - irgendwie muss man ja auch seinen Gefühlen freien Lauf lassen... Und wenn es zur Sache geht, verteidigen diese Leute ganz handfest die eigene Nation, Symbol oder nicht.

Das Ideologische kommt in dieses nationale Bewusstsein, wenn aus der Sache auf Teufel komm raus eine "gute" Sache werden muss:
Einen Fehler kann den Leuten nur unterstellt werden in einer Zweck-Mittel-Notwendigkeit, also wenn sie zu der Ansicht gelangen, dass die gewählte Nation das geeignete Mittel zum persönlichen Glück darstellt, obwohl sie doch darin - rein sachlich (Entfremdung) - nur Material der Benutzung sind. (Natürlich gibt es Leute, die davon profitieren, aber die gilt es ja auch nicht zu überzeugen von ihrem Schaden.)

@ Tarvoc: wenn sie die dafuer vorgesehenen Huerden nehmen, natuerlich! Genau, wie in Grossbritanien oder den USA. Suiggestivfrage, oder?

@ Gil: man kann auch aus dem "ich bin stolz darauf, nicht stolz zu sein" eine Tugend machen; diese hat dann mit Bescheidenheit nichts zu tun, sondern kann sich sogar in Form eines Duenkels aeussern. Wenn das zum persoenlichen Glueck fuehrt, also rein egoistisch ist... wenn auch heftig masochistisch, aber spueren die vielleicht keine Lust... Also, jedem das seine. Wem einer abgeht bei Fahnenzerschnippeln, Gott befohlen....

Mir sind noch zwei Beispiele eingefallen fuer Nationalismus, die nichts mit Kapitalismus zu tun haben:

- Chopin; der ist zwar in Frankreich abgenippelt, hat aber vorher testamentarisch verfuegt, dass sein Herz posthum in der Heimat Polen bestattet wird;

- Horrowitz, der, ebenfalls vor seinem Abgang, Anfang 90, schnell nochmal auf Polen-Tournee gegangen ist.

Ich nehme an, dass beide heftig geschaeftsuntuechtig waren. Und mit den herrschenden Produktionsmitteln hat deren Verhalten auch nichts zu tun.

Zitat:

Original von Erik van Thom Suiggestivfrage, oder?

Dann machen wir's doch mal an einem konkreten Beispiel. Was ist z.B. mit den afrikanischen Bootsflüchtlingen im Mittelmeer? Ich nehme als Beispiel also absichtlich Leute, denen man gegenwärtig nicht mal die Einreise (nach Europa) erlaubt. Sollten diese Leute also deiner Ansicht nach deutsche Staatsbürger werden können, wenn sie die Hürden nehmen? Welche Kriterien sollten es für sie sein und wie werden sie überhaupt darauf geprüft?

Zitat:

Original von Tarvoc Dann machen wir's doch mal an einem konkreten Beispiel. Was ist z.B. mit den afrikanischen Bootsflüchtlingen im Mittelmeer? Ich nehme als Beispiel also absichtlich Leute, denen man gegenwärtig nicht mal die Einreise (nach Europa) erlaubt. Sollten diese Leute also deiner Ansicht nach deutsche Staatsbürger werden können, wenn sie die Hürden nehmen? Welche Kriterien sollten es für sie sein und wie werden sie überhaupt darauf geprüft?

Keine Ahnung, wie das in Deutschland ist, in the UK muss man 10 Jahre Steuern gezahlt haben und in der Zeit nicht straffaellig geworden sein.
In den USA werden Green Cards verlost, und Angehoerige und so was koennen nachziehen.
Falls die afrikanischen Bootsfluechtlinge die Kriterien erfuellen, sollen sie natuerlich Briten oder US-Amis werden.
Wie gesagt, keine Ahnung, wie Deutschland das konkret deichselt.

Aha. Nun ist es aber so, dass die von mir genannten Personen noch nicht mal in der Position sind, solche Kriterien überhaupt erfüllen zu können.
Dementsprechend sollte dann deiner Ansicht nach in der Praxis letztlich doch nicht jedem erlaubt werden, seine Staatsbürgerschaft zu wählen?

Also ich finde, dass Nationalbewusstsein nicht unbedingt dazu führt, dass man auf die "rechte Schiene". Warum denken alle bei Nationalbewusstsein, gleich an den wahnsinnigen Diktator, den wir hier 12 Jahre an der Macht hatten? In der Renaissance und dem Imperial-Zeitalter waren wir als das Volk der "Dichter und Denker" bekannt. Außerdem hatte fast jede Nation schonmal einen Massenmörder an der Macht. Die Briten hatten Cromwell, die Franzosen hatten Napoleon, die Russen hatten Stalin, usw.. Außerdem haben auch viele Völker Dreck am Stecken. Wenn man auf dieser Schiene fährt, kann man auch gleich patriotische Amerikaner, Indianermörder nennen; oder patriotische Türken, Armenier-Mörder.

Desweiteren ist mir meine Nation relativ egal. In erster Linie bin ich ein Weltbürger. Ich bin eigentlich auch nicht wirklich ein Freund der EU, aber die Idee dahinter gefällt mir. Wenn es die "Vereinigten Staaten von Amerika" gibt, und die "Vereinigten arabischen Emirate", warum sollte es dann nicht auch die "Vereinigten Nationen Europas" geben (oder sowas in der Art)?

Gruß Mondwanderer

Zitat:

Original von Mondwanderer In der Renaissance und dem Imperial-Zeitalter waren wir als das Volk der "Dichter und Denker" bekannt.

Was du mit Imperialzeitalter meinst, weiss ich nicht so genau, aber die Redeweise vom Volk der Dichter und Denker kam erst deutlich nach der Renaissance auf, nämlich im 19. Jahrhundert. Im Zeitalter der Renaissance gab's noch nicht mal wirklich ein sich selbst als Einheit begreifendes "deutsches Volk".

@erik:

Zitat:

Man kann auch antworten: weil Deutsch meine Muttersprache ist, ich auf die deutsche Kueche stehe, die bayerische Mentalitaet, weil ich hier meine Kindheit verbracht habe, weil Romantik auch international als typisch deutsch gilt, genauso wie Idealismus, ich auf Puenktlichkeit stehe, die anderswo auch als typisch deutsch gilt, und ich mich voll mit dem Land identifiziere, mit allen Macken und Vorzuegen, die es hat.

Und damit hast du meinen Punkt einfach nochmal schön herausgehoben. "Deutsche Küche" ist ein Begriff, der auf die Nation "Deutschland" verweist. Als "Deutschland" noch nicht existierte, gab es keine "deutsche Küche". Siehst du die Selbstreferentialität ? [Und auch heute ist es alles andere als klar, was genau gemeint ist, wenn man von "deutscher Küche" spricht.] Deine anderen Beispiele sind genauso aufgebaut.

Zitat:

Ich verweise nochmal auf die Kurden und die Palaestinenser. Deren Produktionsweisen haben mit deren nationalistischen Ambitionen so richtig ueberhaupt nichts zu tun. Wohl aber vielleicht, dass schon ihre Urahnen in der Gegend gelebt haben.

Ich habe nirgendwo irgendein Gesetz behauptet, mit dem ich irgendwas aus einer "Produktionsweise" deduktiv ableiten könnte. Ich sprach von bereits existenten Staaten und ihrem Zusammenhang. Dass es auch andere "Sonderfälle" geben kann, habe ich ebenfalls nie bestritten...

Zitat:

Dann muss man das denen erlauben! Das Problem ist dann nicht die Staatsbuergerschaft, sondern dass die nicht duerfen!

Du glaubst also, das ließe sich voneinander trennen ? Man könnte fast sagen, dass die "Staatsbürgerschaft" genau das Mittel ist, welches eine Begrenzung in sich trägt. Wieso sonst gibt es "Staatsbürgerschaften" ? Doch nicht etwa, damit jeder, der will, diese erhalten kann. Logisch oder ?

@ Tarvoc:
Und doch gibt es Leute, die eine andere Staatsbuergerschafft annehmen, ohne dazu gezwungen zu werden und voellig selbstbestimmt. Viel Spass mit deinen Schiffbruechigen.

@ Shamatic: um zu sehen, dass das Essen in Deutschland krass anders schmeckt als anderswo, empfehle ich einen laengeren Auslandsaufenthalt. Deine Behauptung war, dass sich die Nation nur aus ihrer Geschichte erklaert. Sie erklaert sich aber auch aus ihrer Kultur, und zu der gehoeren das Essen, die Mentalitaet usw.

Kurdistan hat mal existiert, und Polen war zeitweise auch von der Landkarte verschwunden. Dann gibt es noch Schotten, Tschetschenen, Tibeter und jede Menge anderer Separatisten; und das Autonomiestreben einzelner Nationen ist viel aelter als der Kapitalismus.

@Erik
Ich weiß nicht wo du hier diesen Zusammenhang immer herausliest. Ja, sogar den DDR-Nationalismus gab es ohne Kapitalismus und so weiter...

Noch einmal: der Kapitalismus kommt, wenn er denn kommt, immer hinten herum rein, da ist die Nation schon fertig gemacht. Die Herrschaften entscheiden sich für diese Wirtschaftsweise oder für eine andere. Sie richten sie ein. Sonst existiert da überhaupt kein Zusammenhang.

Zitat:

Original von Erik van Thom Und doch gibt es Leute, die eine andere Staatsbuergerschafft annehmen, ohne dazu gezwungen zu werden und voellig selbstbestimmt.

Du hattest gefordert, dass man Leuten, die gegenwärtig nicht selbstbestimmt ihre Staatsbürgerschaft wählen können, ermöglichen müsse, es doch zu tun.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Erik van Thom Und doch gibt es Leute, die eine andere Staatsbuergerschafft annehmen, ohne dazu gezwungen zu werden und voellig selbstbestimmt. Du hattest gefordert, dass man Leuten, die gegenwärtig nicht selbstbestimmt ihre Staatsbürgerschaft wählen können, ermöglichen müsse, es doch zu tun.

Ja, da bin ich offenkundig auf Catch22-Fragen eingegangen. Ich verweise auf den urspruenglichen Zusammenhang.

Wenn du meinst...