Nietzsche und die Kälte (und höhe)

Zitat:

Vom "kalten Verstand" oder "warmer Vernunft" redet Nietzsche doch gar nicht, er redet vom "erkälten" und nicht vom erkalten.

Das ist wahr. Überhaupt interpretiere ich Nietzsches Kälte nicht negativ. Die Metapher scheint mir diese zu sein. An kalten, klaren Tagen können wir am weitesten sehen.

Die Kälte und Höhe ist eine Metapher für Klarheit. Nietzsche wähnt sich scharf und klar im Denken in den luftigen Höhen, die er beschreibt.

"Die Metapher leistet [...] wesentlich mehr als nur einen Vergleich auf der Basis von
Ähnlichkeit; sie bringt Ursprungs- und Zielbereich in Interaktion, und in solcher synoptischen Zusammenschau emergiert ein Neues, das nicht reduzibel ist. Die Metapher
stellt die Differenz zu beiden Bereichen her und überbrückt sie zugleich kreativ; sie
generiert eine triadische Relation. Diese Strategie trennt und verbindet, sie selbst steht
für die Einheit von Einheit und Differenz." - (M.B. Buchholz; "Die Rolle der Metapher in der Konstruktion einer psychotischen Biographie." In M.B. Buchholz & U. Streeck (Hrsg.) Heilen Forschen Interaktion. Opladen 1994; S. 292)

Das klingt nach Luhmann und Blumenberg gleichermaßen. - (Entnommen dem Link von Nylen)

Vor dem Hintergrund psychologischer Dispositionen wäre übrigens auch die Reiter-Pferd-Parabel interessant, nachfolgend etwa bei Freud:

"Man könnte das Verhältnis des Ichs zum Es mit dem des Reiters zu seinem Pferd vergleichen. Das Pferd gibt die Energie für die Lokomotion her, der Reiter hat das Vorrecht, das Ziel zu bestimmen, die Bewegung des starken Tieres zu leiten. Aber zwischen Ich und Es ereignet sich häufig der nicht ideale Fall, daß der Reiter das Roß dahin führen muß, wohin es selbst gehen will." (S. Freud; Studienausgabe Bd. 1, S. 511)

War Freud je in Turin?

Zitat:

Original von Kai @ete Dass Kopf und Herz immer die gleiche Temperatur haben, in eine Beziehung zu stellen, zu Verstand und Gefühl, das zu behaupten kann doch nur Esoterikern einfallen. Da werden physiologische und psychologische Ebenen in einer Weise vermischt, die nicht philosophisch ist.

Wie wärs denn mal, wenn Du bemerken würdest, dass das nur eine Metapher ist? Abgesehen davon lautet einer von Nietzsches Lieblingssätzen: "Alles ist erlaubt." Und somit ist Dir auch die Esoteriker-Bemerkung erlaubt, die hier als Begründungsersatz steht.

Zitat:

Ich sehe nicht, wie der Verstand einen dazu bringen kann, 10 Mrd. Dollar an Haiti zum Wiederaufbau zu zahlen. Ich sehe nicht, wie der Verstand die Leute vor Weihnachten plötzlich in eine Spendenlaune versetzt. Wenn ich einem Blinden über die Straße helfe oder einem Bettler einen Euro gebe, hat das alles mit Verstand nichts zu tun.

Spenden hat etwas mit dem Verstand zu tun, da die Spender immerhin nicht durch ihr Spenden bankrott werden,d.h. sie spenden angemessen, was auf eine Verbindung von Herz und Verstand hinweist.

Zitat:

Die Frage für mich ist: Will man eine Gesellschaft auf humanistischer Grundlage oder will man, dass einige Meisterdenker von kalter Höhe aus auf die Maße der Menschen herabblicken und diese mitleidlos behandeln. Ich entscheide mich gefühlsmäßig für die humanistische Gesellschaft. Mein Verstand kann diese Entscheidung nicht treffen.

Auch wenn Deiner Ansicht nach der Verstand die Entscheidung nicht treffen kann, lebt er dann doch mit dieser Entscheidung...
Zur Kälte-Geschichte: Anfang des 20. Jh. war es im wahrsten Sinne des Wortes cool, aufgrund von vorausgesagter Eiszeit, sich dem Thema Kälte zu widmen, damals stand der sog. Elfenbeinturm auf einer kalten Bergspitze, dort kann sich der Geist erst entalten, sei frei. Brecht war Nietzsche-Fan und er stimmte diesem insofern zu, dass auch er postulierte, dass der Weg des Lernens durch die Kälte führe.
Wie grausam und real dann in späterer Zeit Kälte sein konnte, konnte zu diesem Zeitpunkt niemand erahnen, die Nazi-Kälte bzw. Grausamkeit sprengte und sprengt jedes Vorstellungsvermögen.


Diese Kälte meinte Nietzsche aber nicht, sein Buch "Ecce homo" trägt den Untertitel: 'Wie man wird, was man ist'.
Was beinhaltet das Deiner Ansicht nach?

Zitat:

Original von Nylen Das ist wahr. Überhaupt interpretiere ich Nietzsches Kälte nicht negativ. Die Metapher scheint mir diese zu sein. An kalten, klaren Tagen können wir am weitesten sehen.

Mhmm...das widerspricht meinen wundervollen Bergsteigererfahrungen, die ich überwiegend im Sommer gemacht habe, wir können also auch an sonnigen, warmen Tagen am weitesten sehen, die können auch klar sein.
Die Metapher scheint mir so zu sein, dass es umso kälter wird, je höher wir kommen und die Berspitze ist demnach der höchste, also kälteste Punkt.

Zitat:

Die Kälte und Höhe ist eine Metapher für Klarheit. Nietzsche wähnt sich scharf und klar im Denken in den luftigen Höhen, die er beschreibt.

Für Nietzsche war es auch eine Metapher der Freiheit, ähnlich einem Adler, dem König der Lüfte, der von den höchsten Punkten aus fliegt um noch höher zu kreisen, bevor er wieder herabfliegt.

@ete
"Alles ist erlaubt" bedeutet nun mal auch, dass die Nazi-Kälte erlaubt ist. Ansonsten ist dieser Satz nicht Ernst gemeint. Wenn alles erlaubt ist, dann auch, die Türken zusammenzutreiben und zwangsweise in ihr Herkunftsland zurück zu transportieren.

Ich bin der Auffassung, dass nicht alles erlaubt ist. Und dass auch große Denker sich nicht alles erlauben dürfen.

Ecce homo beginnt mit den drei Kapiteln
- Warum ich so weise bin.
- Warum ich so klug bin.
- Warum ich so gute Bücher schreibe.
Der Mann hatte 'n Knall.
Und nebenbei war ein menschenverachtender Reaktionär.

Nietzsche als angeblicher Proto-Nazi sollte nicht Thema dieses Threads werden. Sorry das Thema ist doch zig mal hier im Forum durchgekaut.

Ich verstehe zwar Kais Position, denke aber sie wird Nietzsche nicht gerecht.

Du hast ja neben der Kälte und in Zusammenhang damit auch die Höhe angesprochen, Nylen. Wendet man die Blickrichtung, dann kommt man zur Tiefe und zum Tiefsinn - vielleicht nur eine andere Seite der Höhe. - Eine Geschichte der Tiefe und des grübelnden Tiefsinns - auch das wäre ein ergiebiges Sujet. Nicht nur bei Nietzsche.

(Zeitgleich mit meinem Post: "Echte, tiefe Philsophie führt den Menschen an seine Grenzen." [theophanu])

Zitat:

Original von Kai @ete "Alles ist erlaubt" bedeutet nun mal auch, dass die Nazi-Kälte erlaubt ist. Ansonsten ist dieser Satz nicht Ernst gemeint. Wenn alles erlaubt ist, dann auch, die Türken zusammenzutreiben und zwangsweise in ihr Herkunftsland zurück zu transportieren.

Nietzsche hat dieses "alles ist erlaubt" im Kontext zu Wahrheit und Moral gesehen, die er zu seiner Zeit (Ständegesellschaft) als dogmatisch und verlogen ansah.

Zitat:

Ich bin der Auffassung, dass nicht alles erlaubt ist. Und dass auch große Denker sich nicht alles erlauben dürfen. Ecce homo beginnt mit den drei Kapiteln - Warum ich so weise bin. - Warum ich so klug bin. - Warum ich so gute Bücher schreibe. Der Mann hatte 'n Knall. Und nebenbei war ein menschenverachtender Reaktionär.

Ja, Nietzsche war erschreckend menschenverachtend, das muss leider so deutlich gesagt werden, s. Textauszüge:

"Kapitel2:
Was ist gut? - Alles, was das Gefühl der Macht, den Willen zur Macht, die Macht selbst im Menschen erhöht.
Was ist schlecht? - Alles, was aus der Schwäche stammt.
Was ist Glück? - Das Gefühl davon, dass die Macht wächst, dass ein Widerstand überwunden wird.
Nicht Zufriedenheit, sondern mehr Macht; nicht Friede überhaupt, sondern Krieg; nicht Tugend, sondern Tüchtigkeit (Tugend im Renaissance-Stile, virtù, moralinfreie Tugend)
Die Schwachen und Missrathnen sollen zu Grunde gehen: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.
Was ist schädlicher als irgend ein Laster? - Das Mitleiden der That mit allen Missrathnen und Schwachen - das Christenthum ..."

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"477.
Der Krieg unentbehrlich.
— Es ist eitel Schwärmerei und Schönseelentum, von der Menschheit noch viel (oder gar: erst recht viel) zu erwarten, wenn sie verlernt hat, Kriege zu führen. Einstweilen kennen wir keine anderen Mittel, wodurch mattwerdenden Völkern jene rauhe Energie des Feldlagers, jener tiefe unpersönliche Hass, jene Mörder-Kaltblütigkeit mit gutem Gewissen, jene gemeinsame organisierende Glut in der Vernichtung des Feindes, jene stolze Gleichgültigkeit gegen große Verluste, gegen das eigene Dasein und das der Befreundeten, jenes dumpfe erdbebenhafte Erschüttern der Seele ebenso stark und sicher mitgeteilt werden könnte, wie dies jeder große Krieg tut: von den hier hervorbrechenden Bächen und Strömen, welche freilich Steine und Unrat aller Art mit sich wälzen und die Wiesen zarter Kulturen zu Grunde richten, werden nachher unter günstigen Umständen die Räderwerke in den Werkstätten des Geistes mit neuer Kraft umgedreht. Die Kultur kann die Leidenschaften, Laster und Bosheiten durchaus nicht entbehren. — Als die kaiserlich gewordenen Römer der Kriege etwas müde wurden, versuchten sie aus Tierhetzen, Gladiatorenkämpfen und Christenverfolgungen sich neue Kraft zu gewinnen. Die jetzigen Engländer, welche im Ganzen auch dem Kriege abgesagt zu haben scheinen, ergreifen ein anderes Mittel, um jene entschwindenden Kräfte neu zu erzeugen: jene gefährlichen Entdeckungsreisen, Durchschiffungen, Erkletterungen, zu wissenschaftlichen Zwecken, wie es heißt, unternommen, in Wahrheit, um überschüssige Kraft aus Abenteuern und Gefahren aller Art mit nach Hause zu bringen. Man wird noch vielerlei solche Surrogate des Krieges ausfindig machen, aber vielleicht durch sie immer mehr einsehen, dass eine solche hoch kultivierte und daher notwendig matte Menschheit, wie die der jetzigen Europäer, nicht nur der Kriege, sondern der größten und furchtbarsten Kriege — also zeitweiliger Rückfälle in die Barbarei — bedarf, um nicht an den Mitteln der Kultur ihre Kultur und ihr Dasein selber einzubüssen."

(Menschliches, Allzumenschliches I )

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Bei diesen Textauszügen kann noch nicht einmal gesagt werden, dass sie später umgedeutet wurden oder frisiert wurden- sie sind leider so, wie sie da stehen eine Selbsterklärung an übelster Menschenverachtung.

Die andere Seite Nietzsches war wiederum eine kompromisslose, zutreffende analytische Beschreibung von gesellschaftlichen Zuständen oder menschlichen Eigenschaften und Situationen.
"Das beste Mittel, jeden Tag gut zu beginnen, ist: Beim Erwachen daran zu denken, ob man nicht wenigstens einen Menschen eine Freude machen könne." Hier ist Nietzsche wohl eher psychologisch zu deuten, als philosophisch, anders ist dieses Spektrum von übler Menschenverachtung (worin er sich dabei einschloss) und Liebenswürdigkeit nicht zu ergründen. Wie sagte Nietzsche über sich selbst: "Ich bin kein Mensch- ich bin Dynamit." - Wie trefflich wiederum diese Eigenbeschreibung war! Einem Menschen, der nur oberflächlich daherdümpelt, ist Tiefenerkenntnis nicht möglich. Nietzsche war sie im gewissen Sinne möglich: "Wer sich tief weiß, bemüht sich um Klarheit; wer der Menge tief scheinen möchte, bemüht sich um Dunkelheit."
Mit diesem Zitat möchte ich den Kreis schließen und respektiere hiermit Nylens Wunsch, das Augenmerk dieses Threads auf das angegebene Thema zu focussieren, zu dem das letzte Zitat beiträgt.

@ete: ich meine, den 3. Aphorismus kann man so nicht isoliert stehen lassen. Spaeter im Buch schreibt er:

20 Mit meiner Verurteilung des Christentums möchte ich kein Unrecht gegen eine verwandte Religion begangen haben, die der Zahl der Bekenner nach sogar überwiegt: gegen den Buddhismus. Beide gehören als nihilistische Religionen zusammen - sie sind décadence-Religionen -, beide sind von einander in der merkwürdigsten Weise getrennt. Daß man sie jetzt vergleichen kann, dafür ist der Kritiker des Christentums den indischen Gelehrten tief dankbar. - Der Buddhismus ist hundertmal realistischer als das Christentum, - er hat die Erbschaft des objektiven und kühlen Probleme-Stellens im Leibe, er kommt nach einer Hunderte von Jahren dauernden philosophischen Bewegung; der Begriff "Gott" ist bereits abgetan, als er kommt. Der Buddhismus ist die einzige eigentlich positivistische Religion, die uns die Geschichte zeigt, auch noch in seiner Erkenntnistheorie (einem strengen Phänomenalismus -), er sagt nicht mehr "Kampf gegen die Sünde", sondern, ganz der Wirklichkeit das Recht gebend, "Kampf gegen das Leiden". Er hat - dies unterscheidet ihn tief vom Christentum - die Selbst-Betrügerei der Moral-Begriffe bereits hinter sich, - er steht, in meiner Sprache geredet, jenseits von Gut und Böse. - Die zwei physiologischen Tatsachen, auf denen er ruht und die er ins Auge faßt, sind: einmal eine übergroße Reizbarkeit der Sensibilität, welche sich als raffinierte Schmerzfähigkeit ausdrückt, sodann eine Übergeistigung, ein allzulanges Leben in Begriffen und logischen Prozeduren, unter dem der Person-Instinkt zum Vorteil des "Unpersönlichen" Schaden genommen hat (- beides Zustände, die wenigstens einige meiner Leser, die "Objektiven", gleich mir selbst, aus Erfahrung kennen werden). Auf Grund dieser physiologischen Bedingungen ist eine Depression entstanden: gegen diese geht Buddha hygienisch vor. Er wendet dagegen das Leben im Freien an, das Wanderleben; die Mäßigung und die Wahl in der Kost; die Vorsicht gegen alle Spirituosa; die Vorsicht insgleichen gegen alle Affekte, die Galle machen, die das Blut erhitzen; keine Sorge, weder für sich, noch für andre. Er fordert Vorstellungen, die entweder Ruhe geben oder erheitern - er erfindet Mittel, die anderen sich abzugewöhnen. Er versteht die Güte, das Gütigsein als gesundheit-fördernd. Gebet ist ausgeschlossen, ebenso wie die Askese; kein kategorischer Imperativ, kein Zwang überhaupt, selbst nicht innerhalb der Klostergemeinschaft (- man kann wieder hinaus -). Das alles wären Mittel, um jene übergroße Reizbarkeit zu verstärken. Eben darum fordert er auch keinen Kampf gegen Andersdenkende; seine Lehre wehrt sich gegen nichts mehr als gegen das Gefühl der Rache, der Abneigung, des ressentiment (- "nicht durch Feindschaft kommt Feindschaft zu Ende": der rührende Refrain des ganzen Buddhismus ...). Und das mit Recht: gerade diese Affekte wären vollkommen ungesund in Hinsicht auf die diätetische Hauptabsicht. Die geistige Ermüdung, die er vorfindet und die sich in einer allzu großen "Objektivität" (das heißt Schwächung des Individual-Interesses, Verlust an Schwergewicht, an "Egoismus") ausdrückt, bekämpft er mit einer strengen Zurückführung auch der geistigsten Interessen auf die Person. In der Lehre Buddhas wird der Egoismus Pflicht: das "Eins ist not", das "wie kommst du vom Leiden los" reguliert und begrenzt die ganze geistige Diät (- man darf sich vielleicht an jenen Athener erinnern, der der reinen "Wissenschaftlichkeit" gleichfalls den Krieg machte, an Sokrates, der den Personal-Egoismus auch im Reich der Probleme zur Moral erhob).

21 Die Voraussetzung für den Buddhismus ist ein sehr mildes Klima, eine große Sanftmut und Liberalität in den Sitten, kein Militarismus; und daß es die höheren und selbst gelehrten Stände sind, in denen die Bewegung ihren Herd hat. Man will die Heiterkeit, die Stille, die Wunschlosigkeit als höchstes Ziel, und man erreicht sein Ziel. Der Buddhismus ist keine Religion, in der man bloß auf Vollkommenheit aspiriert: das Vollkommene ist der normale Fall. - Im Christentume kommen die Instinkte Unterworfner und Unterdrückter in den Vordergrund: es sind die niedersten Stände, die in ihm ihr Heil suchen. Hier wird als Beschäftigung, als Mittel gegen die Langeweile die Kasuistik der Sünde, die Selbstkritik, die Gewissens-Inquisition geübt; hier wird der Affekt gegen einen Mächtigen, "Gott" genannt, beständig aufrecht erhalten (durch das Gebet); hier gilt das Höchste als unerreichbar, als Geschenk, als "Gnade". Hier fehlt auch die Öffentlichkeit; der Versteck, der dunkle Raum ist christlich. Hier wird der Leib verachtet, die Hygiene als Sinnlichkeit abgelehnt; die Kirche wehrt sich selbst gegen die Reinlichkeit (- die erste christliche Maßregel nach Vertreibung der Mauren war die Schließung der öffentlichen Bäder, von denen Kordova allein 270 besaß). Christlich ist ein gewisser Sinn der Grausamkeit, gegen sich und andre; der Haß gegen die Andersdenkenden; der Wille, zu verfolgen. Düstere und aufregende Vorstellungen sind im Vordergrunde; die höchstbegehrten, mit den höchsten Namen bezeichneten Zustände sind Epilepsoiden; die Diät wird so gewählt, daß sie morbide Erscheinungen begünstigt und die Nerven überreizt: Christlich ist die Todfeindschaft gegen die Herren der Erde, gegen die "Vornehmen" - und zugleich ein versteckter heimlicher Wettbewerb (- man läßt ihnen den "Leib", man will nur die "Seele" ...). Christlich ist der Haß gegen den Geist, gegen Stolz, Mut, Freiheit, Libertinage des Geistes; christlich ist der Haß gegen die Sinne, gegen die Freuden der Sinne, gegen die Freude überhaupt ...

22 Das Christentum, als es seinen ersten Boden verließ, die niedrigsten Stände, die Unterwelt der antiken Welt, als es unter Barbaren-Völkern nach Macht ausging, hatte hier nicht mehr müde Menschen zur Voraussetzung, sondern innerlich verwilderte und sich zerreißende, - den starken Menschen, aber den mißratnen. Die Unzufriedenheit mit sich, das Leiden an sich ist hier nicht wie bei dem Buddhisten eine übermäßige Reizbarkeit und Schmerzfähigkeit, vielmehr umgekehrt ein übermächtiges Verlangen nach Wehe-tun, nach Auslassung der inneren Spannung in feindseligen Handlungen und Vorstellungen. Das Christentum hatte barbarische Begriffe und Werte nötig, um über Barbaren Herr zu werden: solche sind das Erstlingsopfer, das Bluttrinken im Abendmahl, die Verachtung des Geistes und der Kultur; die Folterung in allen Formen, sinnlich und unsinnlich; der große Pomp des Kultus. Der Buddhismus ist eine Religion für späte Menschen, für gütige, sanfte, übergeistig gewordne Rassen, die zu leicht Schmerz empfinden (- Europa ist noch lange nicht reif für ihn -): er ist eine Rückführung derselben zu Frieden und Heiterkeit, zur Diät im Geistigen, zu einer gewissen Abhärtung im Leiblichen. Das Christentum will über Raubtiere Herr werden; sein Mittel ist, sie krank zu machen, - die Schwächung ist das christliche Rezept zur Zähmung, zur "Zivilisation". Der Buddhismus ist eine Religion für den Schluß und die Müdigkeit der Zivilisation, das Christentum findet sie noch nicht einmal vor, - es begründet sie unter Umständen.

Zu dem Zitat aus "Menschliches, Allzumenschliches": da sagt er im spaeteren Jenseits von Gut und Boese, dass alle hoeher Kultur auf Grausamkeit beruhe, und das begruendet er so:

229 Es bleibt in jenen späten Zeitaltern, die auf Menschlichkeit stolz sein dürfen, so viel Furcht, so viel Aberglaube der Furcht vor dem »wilden grausamen Tiere« zurück, über welches Herr geworden zu sein eben den Stolz jener menschlicheren Zeitalter ausmacht, daß selbst handgreifliche Wahrheiten wie auf Verabredung jahrhundertelang unausgesprochen bleiben, weil sie den Anschein haben, jenem wilden, endlich abgetöteten Tiere wieder zum Leben zu verhelfen. Ich wage vielleicht etwas, wenn ich eine solche Wahrheit mir entschlüpfen lasse: mögen andre sie wieder einfangen und ihr so viel »Milch der frommen Denkungsart« zu trinken geben, bis sie still und vergessen in ihrer alten Ecke liegt. – Man soll über die Grausamkeit umlernen und die Augen aufmachen; man soll endlich Ungeduld lernen, damit nicht länger solche unbescheidne dicke Irrtümer tugendhaft und dreist herumwandeln, wie sie zum Beispiel in betreff der Tragödie von alten und neuen Philosophen aufgefüttert worden sind. Fast alles, was wir »höhere Kultur« nennen, beruht auf der Vergeistigung und Vertiefung der Grausamkeit – dies ist mein Satz; jenes »wilde Tier« ist gar nicht abgetötet worden, es lebt, es blüht, es hat sich nur – vergöttlicht. Was die schmerzliche Wollust der Tragödie ausmacht, ist Grausamkeit; was im sogenannten tragischen Mitleiden, im Grunde sogar in allem Erhabnen bis hinauf zu den höchsten und zartesten Schaudern der [694] Metaphysik, angenehm wirkt, bekommt seine Süßigkeit allein von der eingemischten Ingredienz der Grausamkeit. Was der Römer in der Arena, der Christ in den Entzückungen des Kreuzes, der Spanier angesichts von Scheiterhaufen oder Stierkämpfen, der Japanese von heute, der sich zur Tragödie drängt, der Pariser Vorstadt-Arbeiter, der ein Heimweh nach blutigen Revolutionen hat, die Wagnerianerin, welche mit ausgehängtem Willen Tristan und Isolde über sich »ergehen läßt« – was diese alle genießen und mit geheimnisvoller Brunst in sich hineinzutrinken trachten, das sind die Würztränke der großen Circe »Grausamkeit«. Dabei muß man freilich die tölpelhafte Psychologie von ehedem davonjagen, welche von der Grausamkeit nur zu lehren wußte, daß sie beim Anblicke fremden Leides entstünde: es gibt einen reichlichen, überreichlichen Genuß auch am eignen Leiden, am eignen Sich-leiden-machen – und wo nur der Mensch zur Selbst-Verleugnung im religiösen Sinne oder zur Selbst-Verstümmlung, wie bei Phöniziern und Asketen, oder überhaupt zur Entsinnlichung, Entfleischung, Zerknirschung, zum puritanischen Bußkrampfe, zur Gewissens-Vivisektion und zum Pascalschen sacrifizio dell' intelletto sich überreden läßt, da wird er heimlich durch seine Grausamkeit gelockt und vorwärtsgedrängt, durch jene gefährlichen Schauder der gegen sich selbst gewendeten Grausamkeit. Zuletzt erwäge man, daß selbst der Erkennende, indem er seinen Geist zwingt, wider den Hang des Geistes und oft genug auch wider die Wünsche seines Herzens zu erkennen – nämlich Nein zu sagen, wo er bejahen, lieben, anbeten möchte –, als Künstler und Verklärer der Grausamkeit waltet; schon jedes Tief- und Gründlich-Nehmen ist eine Vergewaltigung, ein Wehe-tun-Wol len am Grundwillen des Geistes, welcher unablässig zum Scheine und zu den Oberflächen hin will – schon in jedem Erkennenwollen ist ein Tropfen Grausamkeit.

Es geht um die Sublimation des einen Triebes, der den wilden Barbaren zum zivilisierten Menschen macht.
Was du zietierst, hat er natuerlich auch von sich gegeben. Ich stimme aber Safranski zu, wenn er schreibt, die Verfaelschung Nietzsches laege in der Einseitigkeit der Zitate.

Ansonsten stimmt, dass Thema in diesem Forum schon unzaehlige male dran war und nichts mit dem urspruenglichen Thema des Threads zu tun hat. Dann lassen wir das mal.

Zitat:

Nylen: Nietzsche als angeblicher Proto-Nazi sollte nicht Thema dieses Threads werden. Sorry das Thema ist doch zig mal hier im Forum durchgekaut.

Du kommst nicht daran vorbei! Du kannst nicht über "Nietzsche und die Kälte" diskutieren, ohne die geschichtlichen, gesellschaftlichen Folgen seiner Auffassungen zu berücksichtigen. Nietzsches Kälte war Gefühlskälte. Je höher die Denkfähigkeit, je unabhängiger von überlieferten Dogmen - so meinte er -, um so kälter, um so härter, um so mitleidloser werde man. Zusammen mit seinem Lob des Krieges und der Grausamkeit ist er der geistige Vater der Nazis. Auch wenn das vielen nicht gefällt.

Es gab außer Nietzsche noch zig weitere bedeutende Denker, Philosophen und Naturwissenschaftler. Waren die kalt? Waren die hart? Waren die mitleidlos? Haben die von der "kalten Höhe" geredet? Nein! Popper, Russell, Einstein etc. pp. usw. usf. (50 weitere Namen kann jeder hinzufügen.) Humanistische Leute waren es fast ausnahmslos. Nietzsche hatte viele interessante Gedanken, aber leider war er auch ein Gefühlskrüppel. Das war sein "Kälteproblem".

Ich widerspreche dir nur insofern.

Die Kälte in den ersten drei vier Zitaten hier im Thread ist keine Gefühlskälte. Die entsprechenden Passagen sind anderer Natur.
Ich habe Nietzsche eigentlich komplett gelesen ausser jenem Machwerk "Willen zur Macht" das bekanntermassen zusammengestümpert wurde.

Nietzsche ist kein Protonazi. Entscheidende Punkte der Ideologie der Nazis lehnte er entschieden ab. So den Antisemitismus, das Deutschverherrlichende und den Führerkult.
Das Nietzsche hätte er die Nazis noch erlebt in ihnen gefallen gefunden hätte halte ich aber für möglich. Und mancher Nazi fand in Nietzsche natürlich Rechtfertigung für Unmoral. Deshalb behaupte ich nicht die Nazis hätten Nietzsche missbraucht, wie das oft Nietzsche Freunde tun, sondern sie haben ihn benutzt/genutzt.

Nietzsche ist kein Protonazi, genausowenig wie J.R.R. Tolkien. Ja eben der.
Tolkien schrieb sein Herr der Ringe Epos, und seinen Silmarillion, und was finden wir da. Rassenverherrlichung. Eine Herrenrasse, die Dunedain. Im vegrleich mindere Menschenrassen bis hin zu Sauron verfallenen und kaum noch Menschlichen Südländern, den Haradrim.
Kurzum. Tolkien war nicht frei vom Denken dieser Zeit, und Nietzsche war es natürlich auch nicht.

Die Nazis waren Hassverbrecher. Nietzsches Herrenmensch ist zwar unmoralisch, aber das heisst nicht böse. Er ist jenseits von Gut und Böse. Er hasst nicht, und das unterscheidet ihn vom Nazi. Dem Nietzschen Immoralisten liegt nicht an den Vielen Allzuvielen. Sie sind ihm egal. Ihr Untergang ist eh ausweichlich, also wofür die Hand erheben?

Ich würde aber doch gern beim Threadthema bleiben.

Dein Vorwurf an Nietzsche ist zwar berechtigt. Aber ich wiederhole. Die Höhe und Kälte von der Nietzsche spricht, hat ausnahmsweise nichts mit Mitleidlosigkeit oder Gefühlskälte zu tun.

Ich denke diese Metapher der Höhe des Menschen als Bewohner lässt sich auf die Erde als seine Heimat anwenden. Daher lebt Zarathustra auch auf einem Berg. Und zur Kälte passt auch die Stelle im Zarathustra in der beschrieben wird dass unter vielen Anderen der Winter bei ihm wohnt.
Diese Höhe steht aber auch in Verbindung mit einer Tiefe. Desto tiefer man in die Erde geht desto dunkler und wärmer wird es. Städte werden zb gerne in milden oder warmen Gegenden und nah bei "normal Null" gegründet. Vom Berg aus gesehen im Tiefen und Warmen. Der Mensch, der in der Höhe verkehren gelernt hat muss durch eine harte Schule gegangen sein: Er muss ohne die Wärme und mit wenig Sauerstoff auskommen. Vor allem muss er Einsamkeit ertragen und vielleicht sogar noch mehr: Einsamkeit suchen. Nicht von ungefähr kommt wohl auch die Redewendung: Einsame Spitze. Der der an der Spitze sein will muss auch in seinem Sieg noch einsam bleiben können. Und ihn nicht teilen oder mit teilen wollen. Das wäre ein Rückfall: Ein Aufsteigen nur um sich wärme der Herde zu erheischen.
Eine weiter Hinweis ist das Überwinden: Nietzsche wählt bewusst Worte mit doppeldeutigem Sinn: Über Winden. Über dem niederen Wind. Hohe Winde. Kalte Winde. Freie Winde. Es geht auch um den Mut frei zu sein und keinen festen Boden mehr unter den Füssen zu haben. Allein zu sein. Jeder bekommt so viel Wahrheit zu sehen wie er ertragen kann, wie er wagt zu ertragen. Man muss schwindelfrei sein und ohne Höhenangst.

Grüße,
third.

Grüße,
third.

Ich glaube, dass "Hoehe" eine Metapher ist fuer "Geisteselite" oder "Geistesaristokraie", der Uebermensch ist ein "Ausnahmemensch".
In den Niederungen herrscht die Herde, und das Aeusserste, was diese hinbekommen wird, wird das Mittelmass sein.
Die Kaelte ist die Einsamkeit, die einen erfasst, wenn man mit der waermenden Herde bricht.

Berggipfel ist sicher auch eine Metapher, ich muss spontan an das Bild "Der Wanderer ueber dem Nebelmeer" von Casper David Friedrich denken:
dort sieht man im Vordergrund einen einsamen Wanderer von hinten, der in ein Tal schaut, das von einer dichten Wolkendecke bedeckt ist und aus dem nur andere einzelne Berggipfel herausragen; in der Ferne sind ein klarer Himmel, das Licht und die ungetruebte Erkenntnis.

Ohne Herde und deren wohlige Waerme ist es kalt und einsam; deswegen muss ein "starker" Mensch das aushalten koennen, ohne einzuknicken.
Insofern muss Nietzsches Uebermensch das Zeug zur Haerte haben, auch (und nicht zuletzt) gegen sich selbst.

Und vor allem muss er seine zartbesaitete Seite (seine Waerme?) im Griff haben und seine Ideale nicht durch Mitleid aufgeben. (Wobei: einen gepruegelten alten Droschgengaul weinend umarmen, "Bruder" nennen, ohnmaechtig werden und danach nur noch wirres Zeug reden, geht aber wahrscheinlich durch...)

Ich möchte meine Position an Hand eines anderen Falls verdeutlichen:

Lenin war der theoretische und praktische Begründer, der entscheidende Verursacher des sowjetischen Systems, des "real-sozialistischen" Staates, der Diktatur einer pyramidenförmig aufgebauten Kaste von Parteifunktionären. (Mit den Vorstellungen von Marx und Engels hatte das weitgehend nichts zu tun. Nach ihren Auffassungen sollten die Arbeiter den Aufbau des Kommunismus selbst bewerkstelligen, ohne dafür eine Partei und einen Staat zu benötigen.) Die Entwicklungen, die dann nach Lenins Tod eintraten, die wären zu einem großen Teil sehr wahrscheinlich nicht auf seine Zustimmung gestoßen. Sie führte u. a. dazu, dass 90% der engeren Mitarbeiter Lenins zusammen mit einigen Hundertausenden weiteren Kommunisten von ihren eigenen Genossen ermordet wurden. Dass Lenin dies nicht gut geheißen hätte, ändert aber nichts daran, dass es ohne ihn diese Verbrechen nicht hätte geben können, dass es ohne Lenin keinen Stalinismus gegeben hätte!

Vergleiche hinken oft. Die Bedeutung Nietzsches für den Faschismus ist nicht so unmittelbar, wie die Bedeutung Lenins für den Stalinismus. Aber Tatsache ist nun mal, dass Hunderttausende von Menschen durch die Lektüre Nietzsches dazu veranlasst wurden, Faschisten zu werden bzw. sich in ihren Auffassungen durch diesen großen Philosophen bestätigt fühlten.

Etwas verursachen bedeutet nicht, es 100%ig billigen. Weder bei Lenin noch bei Nietzsche.

Zitat:

Original Nylen: Das Nietzsche hätte er die Nazis noch erlebt in ihnen gefallen gefunden hätte halte ich aber für möglich. Und mancher Nazi fand in Nietzsche natürlich Rechtfertigung für Unmoral. Deshalb behaupte ich nicht die Nazis hätten Nietzsche missbraucht, wie das oft Nietzsche Freunde tun, sondern sie haben ihn benutzt/genutzt.

Genauso sehe ich es auch.

Wenn man die Spätwerke Nietzsches konkret daraufhin untersucht, wie er sich den Verkehr der Herrenmenschen mit den Herdenmenschen vorstellte, dann wird man feststellen können, dass Nietzsches betreffende Vorstellungen gemessen an einer humanistischen Moral böse waren, abgrundtief böse.

Zitat:

Original Nylen: Das Nietzsche hätte er die Nazis noch erlebt in ihnen gefallen gefunden hätte halte ich aber für möglich.

Möglich sind die merkwürdigsten Dinge. Der erste Weltkrieg hat Menschen voller Begeisterung in den Krieg rennen lassen, von denen man heute denkt, dass ihr künstlerischer Feinsinn das eigentlich nicht hätte zu lassen dürfen.
Von Franz Marc und August Macke wird gesagt, dass sie sich freiweillig meldeten, in der Auffassung, dass der Krieg etwas Positives bewirken könnte.

Macke fiel 1914 in den ersten Kriegstagen und Franz Marc , änderte, bevor er fiel, seine Meinung sehr schnell und schockiert schrieb er, dass Krieg eines der schlimmsten Dinge sei , für die wir uns opfern.
Schade, das beide ums Leben kamen, sie hätten sicher noch viel sehenswerte Kunst hervorbringen können.

Ich denke anders wäre es Nietzche auch nicht gegangen und er hätte mit Ensetzen auf das Leid geschaut, was die Nationalsozialisten verursacht haben. Zudem war ihm der Antisemitismus schon vorher ordentlich zuwider.
Nietzsches Philosophie ist Ausdruck seiner innersten Auseinandersetzung mit seiner Welt. Da mag viel Emotionen, Abneigungen und Ungeklärtes eine Rolle gespielt haben. Ich denke jedoch nicht, dass die Nazis ihn hätten begeistern können. Dazu ist war er zu singlär, um in der Herde dauerhaft mit zu rennen.

Zitat:

Dazu ist war er zu singlär, um in der Herde dauerhaft mit zu rennen.

Die Naziideologie mit Führerkult ist eine Sklavenmoral. Die Nazifollowers Herde. Ich denke da stimme ich dir zu. Aber evt. hätte er sich für den Führer selbst erwärmt, dass auszuschliessen fällt mir schwer.

Herrenmoral und Sklavenmoral nach Nietzsche:
Für die Herren ist gut: vornehm, schön, mächtig, glücklich, stolz u. ä.
Schlecht ist für sie: landläufig, gewöhnlich, gemein, wertlos u. ä.
Für die Herdenmenschen ist gut: friedlich, harmlos, gütig, mitleidig u. ä.
Böse ist für sie: ungewöhnlich, unberechenbar, gefährlich, kühn u. ä.

Die propagierte Volksgemeinschaft, der zumindest vorgeblich angestrebte allgemeine Volkswohlstand kann den Eindruck erwecken, hier sei Sklavenmoral im Spiel. Es sollte aber eine klare Rangordnung geben und Führerprinzip. Dazu kommt, dass Hitler von Beginn an vor hatte, im Osten riesige Gebiete zu erobern und mit Deutschen zu besiedeln, die die dort ansässigen Slawen versklaven sollten. Für die war kein Wohlstand vorgesehen. Die Deutschen sollten die Herrenmenschen sein. Die SS hatte vor Menschen zu züchten, die nach einigen Generationen auch die Mehrheit der Deutschen zu Untermenschen gemacht hätten. Man denke auch mal an das Menschenbild in der Kunst der Nazis.

Die Nazi-Ideologie war erheblich mehr Herrenmoral, als sie Sklavenmoral war.

Im Übrigen ist der Begriff Sklavenmoral nicht nur eine diffamierende, sondern auch eine irrige Formulierung. Es waren hervorragende Persönlichkeiten und Denker, die sich auf Grund ihrer Möglichkeiten auch anders hätten entscheiden können, die ethische Systeme begründet, Menschenrechtskataloge aufgestellt, Staatsverfassungen entwickelt haben etc. Die Schwachen und die Dummen hatten dazu gar nicht die Fähigkeiten. Und diese Entwicklung war keine Degeneration, wie Nietzsche meinte, sondern im Gegenteil eine außerordentliche und für mich unverzichtbare Kulturleistung.

Zitat:

Original von Nylen Nietzsche ist kein Protonazi, genausowenig wie J.R.R. Tolkien. Ja eben der. Tolkien schrieb sein Herr der Ringe Epos, und seinen Silmarillion, und was finden wir da. Rassenverherrlichung. Eine Herrenrasse, die Dunedain. Im vegrleich mindere Menschenrassen bis hin zu Sauron verfallenen und kaum noch Menschlichen Südländern, den Haradrim. Kurzum. Tolkien war nicht frei vom Denken dieser Zeit, und Nietzsche war es natürlich auch nicht.

Moeglicherweise waere Tolkien offiziell auch Proto-Nazi, wenn er Deutscher gewesen waere. Und vielleicht wuerde Nietzsche schon laengst ohne das umgehaengte Schild mit der Aufschrift "Faschist" umherlaufen, wenn er eine andere Nationalitaet gehabt haette, bei gleichem Output? Oder haette es nie?

Auf Hitler sind 1933 ziemlich viele hereingefallen, die sich anschliessend nicht mehr geaussert haben. Ja, moeglicherweise haette auch er sich blenden lassen. Die Ausnutzung der Massenmedien war ja auch zu der Zeit beispiellos.

Zitat:

Original von Sophie Möglich sind die merkwürdigsten Dinge. Der erste Weltkrieg hat Menschen voller Begeisterung in den Krieg rennen lassen, von denen man heute denkt, dass ihr künstlerischer Feinsinn das eigentlich nicht hätte zu lassen dürfen. Von Franz Marc und August Macke wird gesagt, dass sie sich freiweillig meldeten, in der Auffassung, dass der Krieg etwas Positives bewirken könnte. Macke fiel 1914 in den ersten Kriegstagen und Franz Marc , änderte, bevor er fiel, seine Meinung sehr schnell und schockiert schrieb er, dass Krieg eines der schlimmsten Dinge sei , für die wir uns opfern. Schade, das beide ums Leben kamen, sie hätten sicher noch viel sehenswerte Kunst hervorbringen können. Ich denke anders wäre es Nietzche auch nicht gegangen und er hätte mit Ensetzen auf das Leid geschaut, was die Nationalsozialisten verursacht haben. Zudem war ihm der Antisemitismus schon vorher ordentlich zuwider. Nietzsches Philosophie ist Ausdruck seiner innersten Auseinandersetzung mit seiner Welt. Da mag viel Emotionen, Abneigungen und Ungeklärtes eine Rolle gespielt haben. Ich denke jedoch nicht, dass die Nazis ihn hätten begeistern können. Dazu ist war er zu singlär, um in der Herde dauerhaft mit zu rennen.

@ Kai

Einige Gedanken zu Deinen Beiträgen:

Zitat:

Original von Kai Ich sehe nicht, wie der Verstand einen dazu bringen kann, 10 Mrd. Dollar an Haiti zum Wiederaufbau zu zahlen. Ich sehe nicht, wie der Verstand die Leute vor Weihnachten plötzlich in eine Spendenlaune versetzt. Wenn ich einem Blinden über die Straße helfe oder einem Bettler einen Euro gebe, hat das alles mit Verstand nichts zu tun.

Das denke ich doch, denn unser Verstand ist es schließlich, der die Entscheidungen trifft, wie wir unseren Egoismus am effektivsten füttern. Einem Blinden zu helfen oder einem Bettler zu spenden, ist letztlich darauf ausgerichtet, uns selbst ein gutes Gefühl zu bescheren - es ist also eine bewußte Entscheidung unseres Verstandes, die - wie jede Verstandesentscheidung - das Ziel verfolgt, uns zufrieden zu machen.
Und so ist eben auch die praktizierte Selbstlosigkeit ihrem Wesen nach Selbstsucht.

Zitat:

Original von Kai Ecce homo beginnt mit den drei Kapiteln - Warum ich so weise bin. - Warum ich so klug bin. - Warum ich so gute Bücher schreibe. Der Mann hatte 'n Knall.

Warum? Weil er sich nicht den fadenscheinigen Gesetzen der Bescheidenheit unterworfen hat? Weil es ihm zuwider war, mit der scheinheiligen Zurücknahme seiner Person speichelleckenden Widerspruch zu initieren? Oder hatte der Mann einen Knall, weil er sagte, was er dachte oder weil er mit seiner Einschätzung etwa falsch lag? Sehen wir doch mal nach: Nietzsche war weise. Nietzsche war klug. Nietzsche schrieb gute Bücher.
Nein, er hat sich nicht geirrt. Weshalb nun also hat er einen Knall?

Zitat:

Original von Kai Nietzsche hatte viele interessante Gedanken, aber leider war er auch ein Gefühlskrüppel. Das war sein "Kälteproblem".

Ein Gefühlskrüppel? Das Gegenteil ist der Fall, nur ist vielleicht nicht unmittelbar einzusehen, dass die Befreiung der Gefühle von tradionellen, religiösen (insonderheit "christlichen") und zweckbestimmten (zum sozialen Funktionieren des Individuums geschaffenen) Konstruktionen auf die Selbsterkenntnis des Menschen zusteuert und somit auf den höchsten Willen zur Macht - nämlich den zur Selbstmächtigkeit, zur Selbstbestimmung, zur Selbstbefreiung.
Das alles kannst Du mir gern um die Ohren hauen, denn es ist natürlich nur meine Interpretation Nietzsches. Doch viel wichtiger - im Hinblick auf Deine Argumente - ist ja, dass eine solche Interpretation möglich und wirklich ist, was im Gefolge hat, dass die Hinwendung zum Nationalsozialismus kein MUSS ist, sondern ein KANN.
Denn zunächst mal ist Nietzsches Werk nichts weiter als beschriebenes Papier und so hängt es - wie immer - auch hier von der charakterlichen und intellektuellen Beschaffenheit des Lesers ab, in welche Richtung dessen Interpretation geht. Und so kann eben einer tausendmal "Mord rufen und des Krieges Hund entfesseln" - wenn ihm keiner folgt, steht er ziemlich bedeppert da und macht, trotz martialischen Geschreis, einen eher harmlosen Eindruck.
Findet so einer aber genügend Leute, denen der Wille zur Macht abgeht oder unnötig erscheint, so hat er seine Herdentiere gefunden, die er um sich sammeln und auf sich einschwören kann. Und mit denen kann er dann auch die Welt terrorisieren.

Zitat:

Original von Kai Die Nazi-Ideologie war erheblich mehr Herrenmoral, als sie Sklavenmoral war.

Vor allem war die Nazi-Ideologie effektiv und rekurrierte auf eine klare Einsicht in die menschlichen-allzumenschlichen Befindlichkeiten, denn sie setzte zu Recht darauf, dass es wesentlich mehr fremd- als selbstbestimmte Menschen gibt. Und sie funktionierte nach einem einfachen Prinzip, das bis heute gültig ist und - ob Du es wahr haben willst oder nicht - überall zur Anwendung kommt:

1. Den Menschen Angst vor etwas machen und ihnen sagen, wer Schuld daran ist.
2. Keinen Zweifel daran lassen, wer der Heilsbringer ist und warum nur er die Schuldigen bestrafen und den Menschen die Angst nehmen kann.
3. Stets das Märchen von "den Anderen" am Leben erhalten, damit jeder Blödian weiß, wen er zu hassen hat.

Du kannst mich gern für assozial halten Kai, aber wenn ich auf den Großteil meiner Mitmenschen sehe, so verstehe ich sehr gut, warum dieses Prinzip so erfolgreich war und ist.
Dass es aber auf irgendeine Intention Nietzsches zurückgeführt werden kann, halte ich für eine gewagte Spekulation. Dass es aus den Schriften Nietzsches heraus interpretiert werden kann, ist ebenso sicher, wie es sicher ist, dass die meisten Menschen von einer charakterlichen Beschaffenheit sind, die diese Interpretation als Intention Nietzsches anerkennt.

Zitat:

Original von Kai Dass Lenin dies nicht gut geheißen hätte, ändert aber nichts daran, dass es ohne ihn diese Verbrechen nicht hätte geben können...

Doch. Genau das ändert es.
Denn wenn ich Deinem Argument folge, lautet die Schlußfolgerung, dass es mit Lenin diese Verbrechen nicht hätte geben können. Erst ohne ihn waren sie durchführbar.

Aber ist schon gut. Ich verstehe, worauf Du hinauswillst. Du willst darauf hinaus, dass Lenin der Initiator einer Bewegung war, die schließlich Millionen Menschen das Leben kostete.
Und deshalb will ich nur anmerken, dass Konditionen wie "OHNE dies und das wäre NIEMALS dieses und jenes passiert" ebenfalls ein unverzichtbarer Bestandteil im Repertoire jedes Demagogen sind. Denn schlüssig nachweisbar sind sie, bis auf eine Ausnahme, niemals und diese Ausnahme lautet: "Ohne den Urknall wäre das alles niemals möglich gewesen."

Dass diese einzig sichere Kondition so selten herangezogen wird, liegt, glaube ich, daran, dass es selbst dem geschliffensten Demagogen schwerfällt, dem Urknall jenes ethisch-moralische Armutszeugnis auszustellen, das für die Empörung der Herde nötig ist.

Gruß
Telltale