Demokratie in Unternehmen

Warum trennt man Arbeitgeber und Arbeitnehmer von einander? Die Interessen die beide Parteien haben dürften im groben ähnlich sein, bzw sollten gleich sein. So kommt es heute zu den absurden Situationen, dass Gewerkschaften gegen die Unternehmensführung kämpfen, obwohl beide das Weiterbestehen des Betriebs zum Wohl aller im Auge haben (sollten).

Wieso werden Unternehmen nicht dazu gezwungen allen Beschäftigten die gleichen Rechte zu geben und eine innerbetriebliche direkte Demokratie einzuführen. Man könnte die Unternehmen in die Anzahl von Aktien aufteilen, wie sie Beschäftigte haben und jeder, der einen Job bekommt, muss eine Aktie kaufen. Damit würde jeder Angestellte Teil des Unternehmens und wäre Unternehmer und Gewerkschafter zugleich, da er selbst Geld bei einer Insolvenz verliert, aber auch Arbeitsstandards haben will.
Durch diese Form der Enteignung hätte man im Gegensatz zu vielen Methoden der Verstaatlichung den Vorteil, dass dieses System an die Marktwirtschaft angepasst ist.

Was haltet ihr davon?
Gibt es bereits ähnliche Ansätze und wie sehen sie aus?
Wo seht ihr Probleme?

Ich lese da ganz grob ein paar Kernprobleme heraus:

Zitat:

Durch diese Form der Enteignung

Wenn man Unternehmer einfach so enteignet, verliert der die Lust am unternehmen. Egal wie du es dir vorstellst, über Enteignung wird das System nicht funktionieren.

Zitat:

jeder, der einen Job bekommt, muss eine Aktie kaufen.

Die meisten Unternehmen sind um ein vielfaches ihr Mitarbeiteranzahl wert. Bayer hat zum Beispiel gut 100.000 Mitarbeiter, gleichzeitig aber über 700.000.000 Aktien. Macht 7000 Aktien pro Erwerbstätigem. Ich weiß nicht bei was der Aktienkurs derzeit steht, glaube irgendetwas mit 50€. Aber es ist bei 7000 Aktien auch nicht von belang. Das wären schließlich 350.000 Euro, die jeder Laborassistent bezahlen muss.

Lässt man sie weniger Aktien kaufen hast du natürlich keine reine Demokratie, aber genau das machen viele Unternehmen schon. Vergünstigte Aktienpreise für Mitarbeiter usw.

Viele Grüße

Hi,

Zitat:

Original von Ruhe Warum trennt man Arbeitgeber und Arbeitnehmer von einander? Die Interessen die beide Parteien haben dürften im groben ähnlich sein, bzw sollten gleich sein.

Sind sie auch. Beide Seiten wollen für sich die größtmöglichen Vorteile. Leider wiederspricht sich das von der Zielsetzung her. Arbeitgeber wollen jedes Jahr mehr vom stagnierenden Unternehmensgewinn (Rendite) , was nur geht, wenn die Entlohnung (in toto) schrumpft, also wenn entweder die Beschäftigten - bei gleichbleibender Anzahl - pro Kopf weniger kriegen, oder aber - was der Fall ist - daß das gleichbleibende pro-Kopf-Lohnniveau für immer weniger Köpfe bezahlt wird.

Umgekehrt wollen die Arbeitnehmer für sich auch den gößtmöglichen Nutzen, d.h. steigende Einkommen, vom gleichbleibenden Unternehmensgewinn. Dies ginge - bei konstanter Anzahl der Beschäftigten - wiederum nur, wenn die Unternehmer Abstriche bei ihrer Rendite machen würden.

Der Unternehmensgewinn aber kann nicht beliebig ins Unendliche gesteigert werden, da es natürlich gegebene Wachstumsgrenzen (Rohstoffe, Marktnachfrage etc) gibt.

Ich kann also nicht finden, dass hier eine Zielsetzung ohne Widerspruch zwischen beiden Seiten möglich wäre.

Gruß

Zitat:

Ich kann also nicht finden, dass hier eine Zielsetzung ohne Widerspruch zwischen beiden Seiten möglich wäre.

Noch nicht mal dann, wenn der Unternehmensgewinn steigt.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Ich kann also nicht finden, dass hier eine Zielsetzung ohne Widerspruch zwischen beiden Seiten möglich wäre. Noch nicht mal dann, wenn der Unternehmensgewinn steigt.

Wenn der Unternehmensgewinn beliebig und unendlich steigerbar wäre schon, jedenfalls theoretisch wäre eine konforme Zielsetzung dann möglich. Er (der Unternehmnesüberschuß) müßte prozentual nur dieselben Wachstumsraten aufweisen, wie beide Seiten sich für ihre Renditezuwächse vorstellten.
Einzige Bedingung wäre, dass beide Seiten dieselbe Rate akzeptieren würden (und zwar auch negative Raten!) und dass diese Rate identisch ist mit der Wachstumsrate des Unternehmensgewinns (nach Reinvestition und nach Steuern). Dieser Kompromiss würde in der Praxis nie zustandekommen, aber er wäre zumindest theoretisch denkbar, während er in der Praxis eben durch die erwähnten natürlich gegebenen Wachstumsgrenzen verunmöglicht wird.

Zitat:

Er (der Unternehmnesüberschuß) müßte prozentual nur dieselben Wachstumsraten aufweisen, wie beide Seiten sich für ihre Renditezuwächse vorstellten.

Was in der Wirtschaft so nicht vorkommt, da jeder seine Rendite sich möglichst groß wünscht. Ein Unternehmer strebt nur solange 10 % Rendite an bis er die 10 % erreicht hat. Danach wird er sich 15% als Ziel setzen usw. Selbiges gilt übrigens auch für den Arbeitnehmer.

Dieses Prinzip der ewigen Gewinnmaximierung als Ziel macht letztlich den Kapitalismus aus

@ Milan,

Zitat:

Original von Milan Q. Was in der Wirtschaft so nicht vorkommt, da jeder seine Rendite sich möglichst groß wünscht. Ein Unternehmer strebt nur solange 10 % Rendite an bis er die 10 % erreicht hat. Danach wird er sich 15% als Ziel setzen usw. Selbiges gilt übrigens auch für den Arbeitnehmer. Dieses Prinzip der ewigen Gewinnmaximierung als Ziel macht letztlich den Kapitalismus aus

Schon klar, deshalb sprach ich auch davon, dass ein Kompromiß in der Praxis nie erreicht würde. Das von Dir beschriebene Prinzip kennzeichnet den Kapitalismus - und führt ihn gleichzeitig selbst ad absudum. Denn man fragt sich ja, was tatsächlich an realen Zielen hinter diesem abstraktem Streben (der bloßen Steigerung einer Kennzahl) steckt. Die Motive dafür haben wir versucht, in dem Zeitgeist-Thread herauszuarbeiten.

Was die Gewinnsteigerung betrifft: diese muß nicht unbedingt progressiv (so wie Du es beschrieben hast) ausfallen, sie kann durchaus auch linear ausfallen (gleichbleibende Rendite, also z.B. jedes Jahr konstant 5%). Dabei nimmt der Gewinn (absolut) trotzdem jedes Jahr zu (nämlich immer um 5% vom Vorjahreswert).
Aber auch dafür muß er beliebig und unendlich steigerbar sein, was defacto nicht möglich ist.

Ausgehend von einem (hypothetisch stetigem) linearen Wachstum des Unternehmensgewinns, eine progressive Renditeforderung, führt aber auf jeden Fall zu einem Interessenskonflikt zwischen den Parteien und damit zu einer Verunmöglichung einer demokratischen Kompromißlösung, von der Milan sprach.

Gruß

Die Beiträge hier scheinen mir doch sehr theoretisch zu sein.

In der Praxis ist es doch nach wie vor so, in vielen Firmen, besonders den KMUs, dass die Liebe zum Produkt/der Dienstleistung und der Stolz auf gutes Handwerk bzw gute Ausführung im Vordergrund steht.

Gewisse grundlegende Tatsachen dürften allen bekannt sein: es gibt bessere Jahre und schlechtere Jahre. Es gibt ein gewisses Minimum an Einkommen, das man haben muss, um anständig leben zu können. Besitzer und Angestellte/Chef und Untergeben sind nicht Feinde, sondern Partner. Und: man kann ja reden miteinander. In schlechten Jahren sind die meisten gern bereit, Abstriche zu machen, wenn dafür im Gegenzug in den guten Jahren die Gewinne auch gleichmässig verteilt werden. Es ist nicht das einzige Interesse der Unternehmer, den Gewinn immer zu erhöhen - wenn natürlich eine Firma Gewinn machen muss, um zu überleben. Es ist auch nicht das einzige Ziel der Angestellten, soviel Lohn wie möglich zu erhalten - auch wenn sie genügend Lohn erhalten müssen, um leben zu können. Das Interesse von allen liegt in einer blühenden, erfolgreichen, soliden Firma, denn davon haben alle was, und das langfristig.

Demokratie im Unternehmen halte ich für eine gute Idee - wie das genau funktionieren könnte, damit muss eben experimentiert werden, es müssen Erfahrungen gemacht werden, um herauszufinden, was funktioniert und was nicht.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von barbara In der Praxis ist es doch nach wie vor so, in vielen Firmen, besonders den KMUs, dass die Liebe zum Produkt/der Dienstleistung und der Stolz auf gutes Handwerk bzw gute Ausführung im Vordergrund steht.

Aber sicher doch, warum sollten sie ihr Handwerk auch hassen.

Hi Barb,

Zitat:

Original von barbara Gewisse grundlegende Tatsachen dürften allen bekannt sein: es gibt bessere Jahre und schlechtere Jahre. [...] Besitzer und Angestellte/Chef und Untergeben sind nicht Feinde, sondern Partner. Und: man kann ja reden miteinander. In schlechten Jahren sind die meisten gern bereit, Abstriche zu machen, wenn dafür im Gegenzug in den guten Jahren die Gewinne auch gleichmässig verteilt werden.

Wer Ohren hat zum Hören der höre!

Gilt das für beide Seiten gleichberechtigt? Oder sieht die 'gleichmässige Verteilung' in einigen Köpfen nicht vielmehr so aus, dass für die schlechten Zeiten sind die Angestellten zuständig sind, für die guten Zeiten die Eigner?

Mich wundert es ehrlich gesagt sehr, dass jetzt regierungsseitig darüber nachgedacht wird, auch die Eigner der Banken an den Verlusten zu beteiligen, nicht nur an den Gewinnen.

Aber mal ehrlich: das ist in Wahrheit nur ein Sedativum, ein Placebo, bei diesen Sümmchen, um die es dabei geht.

Gruß

Zitat:

Original von barbara Gewisse grundlegende Tatsachen dürften allen bekannt sein: [...] Besitzer und Angestellte/Chef und Untergeben sind [...] Partner.

Das ist keine Tatsache.

Zitat:

Original von Neo Gilt das für beide Seiten gleichberechtigt? Oder sieht die 'gleichmässige Verteilung' in einigen Köpfen nicht vielmehr so aus, dass für die schlechten Zeiten sind die Angestellten zuständig sind, für die guten Zeiten die Eigner?

Leider gibt es nicht wenige, die es tatsächlich so machen.

Zitat:

Mich wundert es ehrlich gesagt sehr, dass jetzt regierungsseitig darüber nachgedacht wird, auch die Eigner der Banken an den Verlusten zu beteiligen, nicht nur an den Gewinnen.

Wundert mich nicht wirklich. Die Regierungen haben verständlicherweise keine Lust, Zocker im grossen Stil finanzieren zu müssen, wenn die wieder mal Mist gebaut haben. Regierungen haben ja nicht dieselben Interessen wie die Grosskapitalisten.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von barbara Gewisse grundlegende Tatsachen dürften allen bekannt sein: [...] Besitzer und Angestellte/Chef und Untergeben sind [...] Partner. Das ist keine Tatsache.

du hast recht. Da muss man ergänzen "wenn langfristig was draus werden soll"

Eine Firma, in der der grösste Teil der Energie darin investiert wird, sich gegenseitig in die Pfanne zu hauen, hat nur noch wenig Ressourcen für ihre Kunden.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von barbara Leider gibt es nicht wenige, die es tatsächlich so machen.

Aha. Ist es in dem Zusammenhang denn nicht interessant, dass es Unternehmen gibt, die ihre Arbeitnehmer schlecht behandeln und trotzdem florieren?
Von den Arbeitnehmern forderst du Partnerschaft mit den Arbeitgebern, damit das Unternehmen floriert, oder wie du sagst: "damit langfristig was draus wird". Aber warum genau forderst du nochmal umgekehrt von den Arbeitgebern Partnerschaft mit den Arbeitnehmern? Aus dem selben Grund?

Was du anscheinend übersiehst, ist, dass sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer gesellschaftlich in völlig unterschiedlichen Positionen befinden.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von barbara Leider gibt es nicht wenige, die es tatsächlich so machen. Aha. Ist es in dem Zusammenhang denn nicht interessant, dass es Unternehmen gibt, die ihre Arbeitnehmer schlecht behandeln und trotzdem florieren?

Die da wären, zum Beispiel...?

Es mag durchaus eine Weile gut gehen, die Angestellten schlecht zu behandeln. Durchaus mehrere Jahre. Aber wer will, das ein Unternehmen in zwanzig Jahren noch existiert, dem würde ich das nicht wirklich empfehlen.

Zitat:

Von den Arbeitnehmern forderst du Partnerschaft mit den Arbeitgebern, damit das Unternehmen floriert, oder wie du sagst: "damit langfristig was draus wird". Aber warum genau forderst du nochmal umgekehrt von den Arbeitgebern Partnerschaft mit den Arbeitnehmern? Aus dem selben Grund?

Ja, aus demselben Grund. Ein Unternehmen ist höchstens so gut wie seine schlechtesten Angestellten es zulassen. Und gute, engagierte Mitarbeiter findet man nun mal nicht, wenn man dieMenschen schlecht behandelt.

Zitat:

Was du anscheinend übersiehst, ist, dass sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer gesellschaftlich in völlig unterschiedlichen Positionen befinden.

was meinst du damit genau?

Die Mentalität ist sicher anders. Das Angestellt-Sein fördert eine kindliche Mentalität: man liefert Gehorsam und erhält Sicherheit. Als Arbeitgeber ist die Mentalität leistungsorientiert, es muss sich lohnen.

Dennoch, Unternehmer und Angestellte sind aufeinander angewiesen und brauchen einander. Nachhaltiger Erfolg kann nur dort entstehen, wo die beiden Gruppen miteiander arbeiten und auch Verständnis haben für die Bedürfnisse der Andern.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von barbara Die da wären, zum Beispiel...? Es mag durchaus eine Weile gut gehen, die Angestellten schlecht zu behandeln. Durchaus mehrere Jahre. Aber wer will, das ein Unternehmen in zwanzig Jahren noch existiert, dem würde ich das nicht wirklich empfehlen.

Das gilt alles nur für lokale Kleinunternehmen. Allerhöchstens. Sobald ein Unternehmen einen gewissen gesellschaftlichen Einfluss hat, ändert sich das.

Zitat:

Original von barbara Die Mentalität ist sicher anders. Das Angestellt-Sein fördert eine kindliche Mentalität: man liefert Gehorsam und erhält Sicherheit. Als Arbeitgeber ist die Mentalität leistungsorientiert, es muss sich lohnen.

Primär ist vor allem die Stellung innerhalb der Machtverhältnisse anders. Sowohl innerhalb des Unternehmens als auch innerhalb der Gesellschaft. Du deutest hier ja selbst an, dass es sich um zwei gesellschaftlich unterschiedliche Stellungen handelt, beschreibst den Unterschied aber nur psychologisch.

Zitat:

Original von barbara Dennoch, Unternehmer und Angestellte sind aufeinander angewiesen und brauchen einander.

Das ist aber kein Beweis dafür, dass hier eine "Partnerschaft" auch nur bestehen könnte. Feudalherren und ihre Untertanen waren z.B. auch aufeinander angewiesen und brauchten einander. Für die Möglichkeit einer "Partnerschaft" in dem Sinne, wie du das anscheinend meinst, braucht es aber mehr als das.

Zitat:

Original von barbara Es mag durchaus eine Weile gut gehen, die Angestellten schlecht zu behandeln. Durchaus mehrere Jahre. Aber wer will, das ein Unternehmen in zwanzig Jahren noch existiert, dem würde ich das nicht wirklich empfehlen.

Und wer konkret will das?

das ist schon allein deshalb utopisch, weil die technische und kulturelle Entwicklung immer schneller voranschreitet und ich gar nicht davon ausgehen kann, dass in 20 Jahren überhaupt noch jemand meine Produkte oder Dienstleistungen will / braucht.

Der gewichtigere Grund warum ich das für eine Utopie halte ist aber, dass - genau aus demselben Grund, den Du woanders schon beschrieben hast - heute i.e.L. Flexibiltät erwartet wird von den Angestellten. Niemand kann heute mehr davon ausgehen, eine Stellung für Jahrzehnte zu haben. Manager - die ja ebenfalls Angestellte sind - ebensowenig.
Ergo haben sie die Einstellung, in kurzer Zeit möglichst viel für sich herauszuholen. Langfristige unternehmerische Ziele, stehen diesen kurzfristigen Zielen eher entgegen.
Darum werden strategische Unternehmensplanungen auch für maximal 5 Jahre gemacht.
10 oder 20 jährige strategische Unternehmenspläne sind das Papier nicht wert, auf dem sie stehen.

Ja. Das kommt noch hinzu.

Erstmal danke für eure Antworten,

Zitat:

Die meisten Unternehmen sind um ein vielfaches ihr Mitarbeiteranzahl wert. Bayer hat zum Beispiel gut 100.000 Mitarbeiter, gleichzeitig aber über 700.000.000 Aktien. Macht 7000 Aktien pro Erwerbstätigem. Ich weiß nicht bei was der Aktienkurs derzeit steht, glaube irgendetwas mit 50€. Aber es ist bei 7000 Aktien auch nicht von belang. Das wären schließlich 350.000 Euro, die jeder Laborassistent bezahlen muss.

Nun, das würde aber auch kein Problem mehr darstellen, wenn man eine unternehmensinterne Bank einführt (oder eine staatliche Bank für genau diesen Zweck). Der Angestellte nimmt dort dann einen Kredit auf ohne Zinsen zu zahlen und erhält das gleiche Geld (eventuell zuzüglich der Inflationsrate), wenn er wieder aus dem Unternehmen austritt. Dabei geht es natürlich um eine Menge Geld für die einzelnen Angestellten, aber gerade deshalb dürften sie alle an einer erfolgreichen Unternehmensentwicklung interressiert sein und nicht nur an höheren Löhnen. Um auf das Problem des hohen Risikos für die Einzelperson, das dadurch entsteht, einzugehen würde ich denken, das es dadurch minimiert wird, dass alle das gleiche Ziel besitzen. Deshalb würden in Krisenzeiten jeder auch freiwillig Überstunden leisten und ein geringers Gehalt in Kauf nehmen bis der Betieb wieder floriert.
Damit würde man doch alle in diesem Thread geschilderten Probleme zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber verhindern. Außerdem glaube ich, dass dadurch auch höhere Standard durchgesetzt werden können. Höhere Einkommen, besonders für die wenig Verdienenden würden sich durch diese Demokratie eher durchsetzen.

Zitat:

Barbara: Es mag durchaus eine Weile gut gehen, die Angestellten schlecht zu behandeln. Durchaus mehrere Jahre. Aber wer will, das ein Unternehmen in zwanzig Jahren noch existiert, dem würde ich das nicht wirklich empfehlen.

Wie schon erwähnt gilt das nur für kleine Betriebe oder wird oft nicht einmal angestrebt. Aber dennoch gibt es große Konzerne steigende Gewinne einfahren und ihre Angestellten nur in Form ihrer Lohnkosten die der Produktivität schaden, aber trotzdem nötig sind betrachten. Da reicht ein Blick auf *Firma* oder Nestle die aktiv Gewerkschaften bekämpfen, oder zu geringe Löhne zahlen. Da gibt es eine lange Reihe von Betrieben die nur den Profit im Auge haben und gerade deshalb sich durchsetzen.
Ich denke zwei Faktoren spielen dabei eine große Rolle. Zum Einen geht der Kontakt zwischen Geschaftsleiter und den Angestellten verloren. Was interressiert es Ackerman ob eine bei der Deutschen Bank angestellte Putzfrau gerade schwierige familiäre Probleme hat oder 5 Euro die Stunde mehr haben will. Wie bekannt ist, bleibt es die Fähigkeit weniger Leute, die ihre Empathie nicht nur für die Personen in ihrer direkten Umgebung empfinden, sondern auch auf andere übertragen.
Und das führt zum zweiten Punkt. Die Angestellten sind austauschbar. Wer nicht die geforderte Leistung bringt oder höhere Standards fordert (duch Streiks und Gewerkschaften) kann kurzerhand durch "Umstrukturierungsmaßnahmen" etc. entlassen werden. Natürlich gilt das nicht generell, ist aber bei manchen Konzernen durchaus üblich.

Zitat:

Original von Tarvoc Das gilt alles nur für lokale Kleinunternehmen. Allerhöchstens. Sobald ein Unternehmen einen gewissen gesellschaftlichen Einfluss hat, ändert sich das.

Und ab wann hat ein Unternehmen diesen "gesellschaftlichen Einfluss"?

Wenn wir zum Beispiel mal die grösste Baufirma der Schweiz als Beispiel nehmen, die sind sehr angenehm und behandeln auch ihre Lieferanten gut und korrekt (noch so ein Qualitätsmerkmal), sowie auch die Mitarbeiter, was ich so mitkriege. Während diverse kleinere Firmen manchmal sehr gut sind, manchmal schrecklich - und dort, wo es den Leuten nicht gefällt, bleiben sie auch nie lange. Entweder sie werden rausgeschmissen oder gehen selbst.

Die grossen, hier ansässigen Pharmafirmen sind Global Players, für ihre Angestellten schauen die gut - grosszügige Löhne, gute Sozialleistungen, reichlich Extras. Die haben viele Leute, die schon ein Leben lang bei ihnen arbeiten, und das ist Teil ihres Erfolgs.

Zitat:

Primär ist vor allem die Stellung innerhalb der Machtverhältnisse anders. Sowohl innerhalb des Unternehmens als auch innerhalb der Gesellschaft. Du deutest hier ja selbst an, dass es sich um zwei gesellschaftlich unterschiedliche Stellungen handelt, beschreibst den Unterschied aber nur psychologisch.

Innerhalb der Firma sind die Machtverhältnisse anders, ja. Innerhalb der Gesellschaft grundsätzlich erst mal nicht. Es sind alle Bürger und Bürgerinnen.

Zitat:

Das ist aber kein Beweis dafür, dass hier eine "Partnerschaft" auch nur bestehen könnte. Feudalherren und ihre Untertanen waren z.B. auch aufeinander angewiesen und brauchten einander. Für die Möglichkeit einer "Partnerschaft" in dem Sinne, wie du das anscheinend meinst, braucht es aber mehr als das.

Gute Arbeitgeber wissen darum, dass Angestellte als Partner behandelt werden müssen, wenn man gute Resultate erzielen will. Gute Angestellte sind auch jene, die gehen können - schliesslich haben wir hier gut ausgebaute soziale Netze (ja, immer noch gilt das), und wenn 10 oder 20 Jahre Know How die Firma verlassen, so ist das für jede Firma ein Verlust, der sich nicht so leicht ersetzen lässt. Auch nicht für grosse Firmen. Viele Personalabteilungen grosser Firmen wissen das auch und handeln entsprechend.

Allerdings gilt dies tatsächlich nur für jene Stellen, wo auch Menschen benötigt werden - jene Arbeitsplätze, die genauso gut von Robotern ausgeführt werden, werden über kurz oder lang wegfallen. Aber das nicht, weil Firmeninhaber böse sind, sondern weil sie es sich nicht leisten können, nur aus Nostalgie Menschen zu beschäftigen, die zudem von den Gesetzgebungen her noch gegenüber den Maschinen deutlich verteuert sind.

grüsse, barbara