Demokratie in Unternehmen

Hi neo

Zitat:

Original von Neo Und wer konkret will das?

Alle mit Ausnahme der private-equity-Heuschrecken. Also etwa 99.9% aller Menschen wollen langfristig solide Firmen.

Und sogar unter den private equitys gibt es solche, die an langfristigem und nachhaltigem Erfolg interessiert sind.

Zitat:

das ist schon allein deshalb utopisch, weil die technische und kulturelle Entwicklung immer schneller voranschreitet und ich gar nicht davon ausgehen kann, dass in 20 Jahren überhaupt noch jemand meine Produkte oder Dienstleistungen will / braucht.

Ach komm. Noch in 20 Jahren wird man Brötchen und Kleider und Bücher und Telekommunikationsinstrumente und Häuser und sanitäre Installationen und Heizungen und Spiele und Beratung und Unterricht und Pflege und Sport und jede Menge andere Dinge benötigen. Es gibt Dinge, die haben sich seit der STeinzeit nicht geändert, und die werden sich auch nicht so schnell ändern.

Firmen müssen natürlich dafür sorgen, dass sie die Entwicklungen ihrer Branche mitverfolgen und mitmachen oder gar Vorreiter sind. Natürlich kann ein Computerladen in 20 Jahren den iPod nur noch als Kuriosum und Antiquität verkaufen und nicht mehr als das Must-Have. Doch wenn ein Geschäftsmodell nicht über 20 Jahre funktionieren könnte, sollte man lieber gar nicht damit anfangen - ausser, es ist von Anfang an als einmaliges Projekt vorgesehen. In der Pharma gibt's das manchmal, dass eine Firma extra gegründet wird, um ein ganz bestimmtes Medikament zu entwickeln, und nachher wird dann wieder verkauft.

Zitat:

Der gewichtigere Grund warum ich das für eine Utopie halte ist aber, dass - genau aus demselben Grund, den Du woanders schon beschrieben hast - heute i.e.L. Flexibiltät erwartet wird von den Angestellten. Niemand kann heute mehr davon ausgehen, eine Stellung für Jahrzehnte zu haben. Manager - die ja ebenfalls Angestellte sind - ebensowenig.

Ja, das ist so. Und das ist etwas, das sich wieder ändern wird. Es wird in nicht allzu langer Zeit dazu kommen, dass von den Firmen ebenso viel Flexibilität erwartet wird.

Zitat:

Ergo haben sie die Einstellung, in kurzer Zeit möglichst viel für sich herauszuholen. Langfristige unternehmerische Ziele, stehen diesen kurzfristigen Zielen eher entgegen. Darum werden strategische Unternehmensplanungen auch für maximal 5 Jahre gemacht. 10 oder 20 jährige strategische Unternehmenspläne sind das Papier nicht wert, auf dem sie stehen.

Die Absicht, noch in dreissig Jahren auf dem Markt zu sein, ist nicht gleichbedeutend mit der Formulierung von Strategiepapieren - wer weiss schon, was in fünf oder zehn Jahren sein wird`? Niemand. Aber man kann sich hier und heute so verhalten, dass die Substanz nicht ausgehöhlt wird, sondern dass auch morgen noch eine gesunde Basis da ist. In Familienunternehmen, auch in den ganz grossen, ist es nach wie vor nicht ungewöhnlich, dass die Kinder von klein auf darauf vorbereitet werden, eines Tages die Firma zu übernehmen.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von barbara Innerhalb der Firma sind die Machtverhältnisse anders, ja. Innerhalb der Gesellschaft grundsätzlich erst mal nicht. Es sind alle Bürger und Bürgerinnen.

Naiv. Die einen haben nur die eigene Arbeitskraft zu verkaufen, die anderen profitieren von der Arbeit anderer Leute. Und das ist auch nur die Spitze des Eisbergs. Wer ernsthaft meint, ein einzelner Arbeitnehmer stünde in der selben gesellschaftlichen Position wie ein Besitzer größerer Kapitalmengen, der leidet m.E. einfach an Realitätsverlust.

Zitat:

Original von barbara Gute Arbeitgeber wissen darum, dass Angestellte als Partner behandelt werden müssen, wenn man gute Resultate erzielen will.

"Darum"? Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?

Zitat:

Original von barbara Gute Angestellte sind auch jene, die gehen können

Was voraussetzt, dass sie was besseres finden. Von der ALG-Sperrzeit bei Eigenkündigung einmal abgesehen.
Und auch das ist nur die Spitze des Eisbergs.

Zitat:

Original von Tarvoc Naiv. Die einen haben nur die eigene Arbeitskraft zu verkaufen, die anderen profitieren von der Arbeit anderer Leute. Und das ist auch nur die Spitze des Eisbergs. Wer ernsthaft meint, ein einzelner Arbeitnehmer stünde in der selben gesellschaftlichen Position wie ein Besitzer größerer Kapitalmengen, der leidet m.E. einfach an Realitätsverlust.

"Arbeitgeber" ist nicht dasselbe wie "Besitzer grössrer Kapitalmengen". Es gibt Arbeitgeber, die haben kaum flüssiges Kapital, das ganze Vermögen steckt in der Firma. Es gibt Leute, die haben Geld wie Heu, aber keine Angestellten ausser der privaten Reinmachefrau.

Manager wie zum Beispiel Bankchefs oder Händler im Investment Banking sind juristisch gesehen Arbeitnehmer, die teilweise aber über sehr viel Kapital verfügen, sowohl privat wie auch in Ausübung ihres Berufes. Die spielen täglich mit dreistelligen Millionenbeträgen so rum, wie wir das vielleicht mit dem Kleingeld für den Kaffee tun.

Die Beziehung zwischen Arbeitgeber-Arbeitnehmer ist was ganz Anderes als die Beziehung zwischen Kapitalbesitzer-Nichtkapitalbesitzer. Mir scheint, du meinst das zweite Paar, benutzt aber das Vokabular des ersten Paars.

Zitat:

"Darum"? Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?

ja, gestern oder vorgestern hatte ich es gelesen. Ich les es jetzt nicht noch einmal.

Zitat:

Was voraussetzt, dass sie was besseres finden. Von der ALG-Sperrzeit bei Eigenkündigung einmal abgesehen. Und auch das ist nur die Spitze des Eisbergs.

ja. Ein Problem, das wesentlich daraus entstand, dass die Politik den grossen Kapitalbesitzern so ziemlich freie Hand liess - worunter sowohl Arbeitgeber wie Arbeitnehmer zu leiden haben.

Das System ist bekanntermassen destruktiv und muss notwendigerweise früher oder später zusammenkrachen. Jene, die in der Nähe des Kapitals daran beteiligt sind, wissen das so gut wie alle andern, nur hoffen sie, ihre Schäfchen rechtzeitig im Trockenen zu haben, bevor es allzu stark kracht.

Ich hoffe ja sehr, dass die Politik einschreitet, bevor es zu Zuständen kommt wie in der Zwischenkriegszeit. Heute jammern wir Westeuropäer glücklicherweise nach wie vor auf hohem Niveau. Hoffen wir, dass es so bleibt.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von barbara Das System ist bekanntermassen destruktiv und muss notwendigerweise früher oder später zusammenkrachen. Jene, die in der Nähe des Kapitals daran beteiligt sind, wissen das so gut wie alle andern, nur hoffen sie, ihre Schäfchen rechtzeitig im Trockenen zu haben, bevor es allzu stark kracht.

Das entspricht exakt auch meiner Überzeugung.

Gruß

Zitat:

Original von barbara "Arbeitgeber" ist nicht dasselbe wie "Besitzer grössrer Kapitalmengen".

Sie sind in jedem Falle zumindest im Vergleich zu denen desjenigen groß, der nur seine eigene Arbeitskraft zu verkaufen hat. Wie heißt es doch bei Lewis Carroll: "Mehr als nichts vermag man immer zu haben, nur nicht weniger." Auch jemand, der nur eine relativ kleine Firma besitzt, steht bereits in einer anderen gesellschaftlichen Position als jemand, der gar kein Kapital besitzt, oder allenfalls ein paar Ersparnisse. Natürlich ist das da u.U. noch nicht so tragisch...

Zitat:

Original von barbara Es gibt Arbeitgeber, die haben kaum flüssiges Kapital, das ganze Vermögen steckt in der Firma.

Das Wort "flüssig" stammt von dir, nicht von mir. Aber du hast Recht: Es gibt Arbeitgeber, die nur eine kleine Firma besitzen. So what?

Zitat:

Original von barbara Manager wie zum Beispiel Bankchefs oder Händler im Investment Banking sind juristisch gesehen Arbeitnehmer, die teilweise aber über sehr viel Kapital verfügen, sowohl privat wie auch in Ausübung ihres Berufes. Die spielen täglich mit dreistelligen Millionenbeträgen so rum, wie wir das vielleicht mit dem Kleingeld für den Kaffee tun.

Zunächst einmal: Habe ich hier behauptet oder beansprucht, einen juristischen Blickwinkel einzunehmen? Dass auch jemand, der Massen an Kapital besitzt, als Arbeitnehmer in ein Vertragsverhältnis einsteigen kann, ist richtig. Die Motivation ist üblicherweise eine völlig andere als bei den meisten Arbeitnehmern (ebenso wie die Art der Arbeit). Und auf die Idee, dass jemand, der täglich mit dreistelligen Millionenbeträgen herumspielt, damit nicht auch irgendwie direkt oder indirekt auf Arbeitgeberseite in einem Beschäftigungsverhältnis auftaucht, ist eine seltsame Idee. Und sei es nur als Financier von Arbeitgebern.

Zitat:

Original von barbara Die Beziehung zwischen Arbeitgeber-Arbeitnehmer ist was ganz Anderes als die Beziehung zwischen Kapitalbesitzer-Nichtkapitalbesitzer.

Sie ist es de Fakto meist insofern nicht, als jedem Nichtkapitalbesitzer keine anderen Optionen offenstehen, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, als seine eigene Arbeitskraft zu verkaufen. Du verwendest Arbeitnehmer als einen rein formalen Begriff, ich denke mir die materielle Situation, in der der Großteil der Arbeitnehmer de Fakto steht und die überhaupt der Grund dafür ist, dass sie Arbeitnehmer sind, mit dazu.

Zitat:

Original von Tarvoc Sie sind in jedem Falle zumindest im Vergleich zu denen desjenigen groß, der nur seine eigene Arbeitskraft zu verkaufen hat. Wie heißt es doch bei Lewis Carroll: "Mehr als nichts vermag man immer zu haben, nur nicht weniger." Auch jemand, der nur eine relativ kleine Firma besitzt, steht bereits in einer anderen gesellschaftlichen Position als jemand, der gar kein Kapital besitzt, oder allenfalls ein paar Ersparnisse. Natürlich ist das da u.U. noch nicht so tragisch...

Wer eine Firma besitzt, besitzt noch längst kein Kapital. Siehe die ganzen Freiberufler, viele Firmeninhaber, deren grösster Asset ihr Computer ist und die sich jeden Monat strecken müssen, um die Miete ihrer bescheidenen Wohnung zu bezahlen.

Firmenbesitzer im gewerblichen und handwerklichen Bereich - kleine Produktionsfirmen, kleine Firmen im Baubereich - besitzen in der Regel auch nicht besonders viel Kapital, und das, welches sie haben, ist im Material, den Gebäuden, den Fahrzeugen, den Werkzeugen gebunden. Die leiden genauso unter kapitalistisch-finanziellen Investorspielen wie die Arbeitnehmer, oder sogar noch mehr. Wenn sie keine Aufträge haben, haben sie keine Aufträge, und die können sie nirgends einklagen gehen wie ein Arbeitnehmer seinen Lohn einklagen gehen kann.

Dann gibts die Global Players - eine relativ kleine Anzahl von Firmen, die viele tausend Menschen beschäftigen, die meisten zu guten Bedingungen und guten Löhnen, und die eine kleine Elite von krass überbezahlten Managern haben, die viel bekommen, aber nicht ganz so viel geben - die konnten in den letzten Jahren so manche Firma an den Rand des Ruins fahren, hier abbauen und nach Asien verlagern, ohne viele Skrupel, und dann mit ihren goldenen Fallschirmen abspringen. Diese sind ein Problem - und das Problem besteht nicht zuletzt darin, dass sie eben als Angestellte wenig Verantwortung haben, weniger als der Firmenbesitzer, der sich nicht einfach aus dem Staub machen kann, sobald es droht brenzlig zu werden.

Zitat:

Das Wort "flüssig" stammt von dir, nicht von mir. Aber du hast Recht: Es gibt Arbeitgeber, die nur eine kleine Firma besitzen. So what?

Das ist der grösste Teil der Arbeitgeber, die KMUs, und die sitzen im gleichen Boot wie ihre Angestellten. In Deutschland betreiben diese ja nicht eine Niedriglohnpolitik, weil sie böse Ausbeuter sind, sondern darum, weil sie aufgrund der Schröder'schen Reformen sich es schlicht nicht mehr leisten können, anständige Löhne zu zahlen.

Zitat:

Und auf die Idee, dass jemand, der täglich mit dreistelligen Millionenbeträgen herumspielt, damit nicht auch irgendwie direkt oder indirekt auf Arbeitgeberseite in einem Beschäftigungsverhältnis auftaucht, ist eine seltsame Idee. Und sei es nur als Financier von Arbeitgebern.

Diejenigen, die spielen, sind in der Regel die Angestellten - eben die Händler der Investment Banken. Die Verwalter der institutionellen Anleger wie es Pensionskassen oder grosse Versicherungen sind.

Die, welche selbst grosse Vermögen haben, neigen etwas weniger zum Spielen, es ist schliesslich ihr eigenes Geld, das sie da riskieren...

Zitat:

Sie ist es de Fakto meist insofern nicht, als jedem Nichtkapitalbesitzer keine anderen Optionen offenstehen, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, als seine eigene Arbeitskraft zu verkaufen.

ja. Was für den grössten Teil sowohl der Arbeitnehmer wie auch der Firmenbesitzer zutrifft. Die müssen jeden Tag arbeiten gehen, um ihre Brötchen zu verdienen. Dass sie eine ganze Fabrikhalle voller Maschinen haben, nützt ihnen gar nichts, wenn diese Maschinen nicht regelmässig etwas produzieren, das für andere Menschen einen Wert hat.

Zitat:

Du verwendest Arbeitnehmer als einen rein formalen Begriff, ich denke mir die materielle Situation, in der der Großteil der Arbeitnehmer de Fakto steht und die überhaupt der Grund dafür ist, dass sie Arbeitnehmer sind, mit dazu.

Der formale Begriff hat einige sehr reale Konsequenzen. Eben zum Beispiel jener, dass Arbeitnehmer weniger Verantwortung tragen als Inhaber von Unternehmen, und dass sie somit dazu neigen, weniger sorgfältig mit dem ihnen anvertrauten Kapital umzugehen, als ein Inhaber das würde. Sie können ja dann gehen, wenn sie ihre Firma zugrunde gerichtet haben, und haben ein nettes Sümmchen beiseite geschafft in der Zwischenzeit, am besten bei diversen andern Banken und gern auch in Form von Sachwerten, solide und preisstabil.

Die ganzen Probleme mit der Krise kommen auch davon, dass es Angestellten durch ihre Verträge erlaubt war, ungestraft verantwortungslos zu spielen. Und dass es politisch erlaubt wurde, solche prekären Strukturen zu bauen, und das in einer Grösse, die ganze Staaten ins Wackeln bringen konnten.

Ein weiteres Problem ist natürlich, dass die Regierungen ihre Bevölkerung nicht schützen. So hat zum Beispiel der vom Buchstaben her linke Kanzler Schröder bewusst den Interessen der Bevölkerung zuwider gehandelt:

In Deutschland wurde mit dem Hartz-Konzept bewußt versucht, einen Niedriglohnsektor zu schaffen. Auf dem World Economic Forum in Davos am 28. Januar 2005, äußerte der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder:

„Wir müssen und wir haben unseren Arbeitsmarkt liberalisiert. Wir haben einen der besten Niedriglohnsektoren aufgebaut, den es in Europa gibt. Ich rate allen, die sich damit beschäftigen, sich mit den Gegebenheiten auseinander zu setzen, und nicht nur mit den Berichten über die Gegebenheiten. Deutschland neigt dazu, sein Licht unter den Scheffel zu stellen, obwohl es das Falscheste ist, was man eigentlich tun kann. Wir haben einen funktionierenden Niedriglohnsektor aufgebaut, und wir haben bei der Unterstützungszahlung Anreize dafür, Arbeit aufzunehmen, sehr stark in den Vordergrund gestellt.“[5]
http://de.wikipedia.org/wiki/Niedriglohn...driglohnsektors

ja, setzen wir uns damit auseinander: ein ganzes Volk verarmt. Ein ganzen Mittelstand rutscht nach unten. na bravo. Dagegen ist ja Westerwelle mit seinen MWSt-Erleichterungen für das Gastgewerbe ein leuchtender Sozialist...

grüsse, barbara

Zitat:

Original von barbara Wer eine Firma besitzt, besitzt noch längst kein Kapital. Siehe die ganzen Freiberufler, viele Firmeninhaber, deren grösster Asset ihr Computer ist und die sich jeden Monat strecken müssen, um die Miete ihrer bescheidenen Wohnung zu bezahlen.

Es ging um Leute, die selbst Angestellte beschäftigen. Und dafür braucht man nunmal wenigstens eine gewisse Menge an Kapital.

Zitat:

Original von barbara Firmenbesitzer im gewerblichen und handwerklichen Bereich - kleine Produktionsfirmen, kleine Firmen im Baubereich - besitzen in der Regel auch nicht besonders viel Kapital, und das, welches sie haben, ist im Material, den Gebäuden, den Fahrzeugen, den Werkzeugen gebunden.

Ich habe schon mal gesagt, dass ich nicht nur über liquides Kapital spreche. Auch jemand, der Material wie Gebäude, Fahrzeuge und Werkzeuge besitzt, ist gesellschaftlich in einer anderen (Macht-)position als jemand, der nur seine eigene Arbeitskraft zu verkaufen hat. Selbst dann, wenn es "nur wenige" Gebäude, Fahrzeuge und Werkzeuge sind. Dass er auch wirtschaftliche Schwierigkeiten haben kann, ist richtig, wurde aber von mir überhaupt nicht bestritten.

Zitat:

Original von barbara Die leiden genauso unter kapitalistisch-finanziellen Investorspielen wie die Arbeitnehmer, oder sogar noch mehr.

Habe ich behauptet, dass diese Leute nicht darunter leiden? Ging es mir überhaupt darum? Fragen über Fragen...

Zitat:

Original von barbara Das ist der grösste Teil der Arbeitgeber, die KMUs, und die sitzen im gleichen Boot wie ihre Angestellten.

In gewisser Weise, allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt. Dass ihre Interessen mit denen ihrer Angestellten einfach in eins fielen, ist jedenfalls falsch. Sie nähern sich einander an, wenn man ihnen die des Großkapitals als Gegenpol gegenüberstellt, das stimmt schon. Und dem sollte man ja auch Rechnung tragen. Das beweist nur nicht, dass es zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern in einer kleinen Firma keine (auch "strukturellen") Interessengegensätze gäbe.

Zitat:

Original von barbara Der formale Begriff hat einige sehr reale Konsequenzen. Eben zum Beispiel jener, dass Arbeitnehmer weniger Verantwortung tragen als Inhaber von Unternehmen, und dass sie somit dazu neigen, weniger sorgfältig mit dem ihnen anvertrauten Kapital umzugehen, als ein Inhaber das würde.

Aber welchen Arbeitnehmern vertraut man denn Kapital an? Doch nicht allen. Es geht mir ja gar nicht darum, wem eine bestimmte Menge Kapital rechtlich gehört, sondern wer darüber gesellschaftlich verfügt. Die Leute, von denen du sprichst, mögen juristisch gesehen Angestellte sein, aber von ihrer gesellschaftlichen Position her fallen sie unter den Begriff Kapitalist.

Zitat:

Es ging um Leute, die selbst Angestellte beschäftigen. Und dafür braucht man nunmal wenigstens eine gewisse Menge an Kapital.

ja klar. Und ja klar, ein Inhaber und ein Angestellter ist nicht dasselbe. Das gibt es schon Unterschiede, logsich.

Was nichts daran ändern, dass es kreuzfalsch ist, was in den Medien allzu oft passiert, nämlich dass gleich alle Inhaber von Firmen als gierige Fieslinge hingestellt werden, die die armen, unschuldigen Arbeitnehmer ausbeuten. Das geht sehr weit an den wirklichen Problemen von heute vorbei.

Zitat:

Aber welchen Arbeitnehmern vertraut man denn Kapital an? Doch nicht allen. Es geht mir ja gar nicht darum, wem eine bestimmte Menge Kapital rechtlich gehört, sondern wer darüber gesellschaftlich verfügt.

Allen Arbeitnehmern vertraut man Kapital an: Die Leute müssen ja ihre Arbeit machen. Und dazu brauchen sie Werkzeuge, Fahrzeuge, Arbeitsmaterial, und sei das nur Kapital in Form eines Schreibtischs mit Computer. Oder Kapital in Form eines Hammers oder einer Bohrmaschine.

Wobei es schon Branchen gibt, in denen es gern gesehen ist oder obligatorisch ist, wenn ein Arbeitnehmer sein eigenes Werkzeug hat - gerade bei Handwerkern.

Zitat:

Es geht mir ja gar nicht darum, wem eine bestimmte Menge Kapital rechtlich gehört, sondern wer darüber gesellschaftlich verfügt. Die Leute, von denen du sprichst, mögen juristisch gesehen Angestellte sein, aber von ihrer gesellschaftlichen Position her fallen sie unter den Begriff Kapitalist.

meinetwegen. Und was folgt jetzt daraus?

grüsse, barbara

Zitat:

Original von barbara Was nichts daran ändern, dass es kreuzfalsch ist, was in den Medien allzu oft passiert, nämlich dass gleich alle Inhaber von Firmen als gierige Fieslinge hingestellt werden, die die armen, unschuldigen Arbeitnehmer ausbeuten. Das geht sehr weit an den wirklichen Problemen von heute vorbei.

Richtig. Dagegen sage ich ja nichts.

Zitat:

Original von barbara Allen Arbeitnehmern vertraut man Kapital an: Die Leute müssen ja ihre Arbeit machen.

Das ist aber etwas ganz anderes als das Anvertrauen, von dem du hinsichtlich der Leute gesprochen hast, die "mit riesigen Summen spielen".

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von barbara Was nichts daran ändern, dass es kreuzfalsch ist, was in den Medien allzu oft passiert, nämlich dass gleich alle Inhaber von Firmen als gierige Fieslinge hingestellt werden, die die armen, unschuldigen Arbeitnehmer ausbeuten. Das geht sehr weit an den wirklichen Problemen von heute vorbei. Richtig. Dagegen sage ich ja nichts.

gut. DAs sind die Fragen, die mich vor allem interessieren.

Und hier wären Experimente mit mehr Demokratie in Unternehmen bestimmt nichts, was noch schlimmer rauskommt, als es ohnehin schon ist. Aktionärsdemokratie ist in der Schweiz grad ein aktuelles Thema. Mitbestimmung der Mitarbeiter, bzw Mitarbeiter als Mitbesitzer von Firmen wird mE noch zuwenig diskutiert.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von barbara Allen Arbeitnehmern vertraut man Kapital an: Die Leute müssen ja ihre Arbeit machen. Das ist aber etwas ganz anderes als das Anvertrauen, von dem du hinsichtlich der Leute gesprochen hast, die "mit riesigen Summen spielen".

Seh ich nicht. Der Unterschied ist lediglich ein quantitativer. Wenn ein Unternehmen einem Mitarbeiter vertraut, wird nicht gross kontrolliert.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von barbara Und hier wären Experimente mit mehr Demokratie in Unternehmen bestimmt nichts, was noch schlimmer rauskommt, als es ohnehin schon ist.

Das ist gut möglich.

Zitat:

Original von barbara Zitat: Original von Tarvoc Zitat: Original von barbara Was nichts daran ändern, dass es kreuzfalsch ist, was in den Medien allzu oft passiert, nämlich dass gleich alle Inhaber von Firmen als gierige Fieslinge hingestellt werden, die die armen, unschuldigen Arbeitnehmer ausbeuten. Das geht sehr weit an den wirklichen Problemen von heute vorbei. Richtig. Dagegen sage ich ja nichts. gut. DAs sind die Fragen, die mich vor allem interessieren. Und hier wären Experimente mit mehr Demokratie in Unternehmen bestimmt nichts, was noch schlimmer rauskommt, als es ohnehin schon ist.

Also wenn man davon ausgeht - wie im Zeitgeist Thread gerade angesprochen - dass es systemische Zwänge gibt, die JEDEN Unternehmer dazu zwingen, auf Biegen und Brechen den Gewinn immer weiter zu steigern, und dass es daraus folgend Zwänge gibt, die Angestellten immer weiter auszubeuten, und dass das somit nicht an der moralischen Einstellung des Eigentümers liegt, dann gibt es dazu keine Alternative. Eben dies wäre allerdings erst noch zu diskutieren, was hoffentlich im anderen Thread noch geschieht.

Ansonsten sieht halt die Wirklichkeit so aus: wenn der Kleinunternehmer mit den Großen nicht mithalten kann und nicht sogar noch versucht, andere Konkurrenten zu verdrängen oder zu schlucken, wird er selbst geschluckt.
Was ich selbst im Moment erlebe ist ein gigantischer Vernichtungskrieg der am Markt tobt. im Moment habe ich noch das Glück und stehe durch eine Laune des Zufalls auf der Seite der Armee, die fast jedes Jahr einen Konkurrenten schluckt, die Produkte und Vertriebskanäle an sich reißt und die überzähligen Mitarbeiter entsorgt, deren Arbeit dann vom verbleibenden Rest miterledigt werden muß. Gewinnsteigerung durch Nutzung der Synergieeffekte nennt man das.
Es ist aber sicher nur eine Frage der Zeit, bis irgendwann ein noch dickerer Fisch kommt, der dann uns schluckt. Diesen Krieg kann niemand gewinnen, man kann immer nur vorübergehend eine Schlacht gewinnen.

Zitat:

Original von Neo Also wenn man davon ausgeht - wie im Zeitgeist Thread gerade angesprochen - dass es systemische Zwänge gibt, die JEDEN Unternehmer dazu zwingen, auf Biegen und Brechen den Gewinn immer weiter zu steigern, und dass es daraus folgend Zwänge gibt, die Angestellten immer weiter auszubeuten, und dass das somit nicht an der moralischen Einstellung des Eigentümers liegt, dann gibt es dazu keine Alternative. Eben dies wäre allerdings erst noch zu diskutieren, was hoffentlich im anderen Thread noch geschieht.

Die Aussage "es gibt keine Alternativen", ohne vorher intensiv gesucht zu haben, halte ich für Bequemlichkeit. Meine Erfahrung ist: es gibt IMMER Alternativen. Man muss sich eben etwas umsehen, kreativ sein, neue Wege suchen.

Und nein, nicht jeder Unternehmer ist gezwungen, auf Biegen und Brechen den Gewinn immer weiter zu steigern - nicht alle tun das. Es gibt welche, die haben andere Wege gefunden und leben sehr gut damit. Zum Beispiel dieses Kleinunternehmen, dessen Produkte ich ausserordentlich schätze, auch und mit dem politisch nicht mehr ganz korrekten Namen:
http://www.mohrenkopf.com/

Zitat:

Diesen Krieg kann niemand gewinnen, man kann immer nur vorübergehend eine Schlacht gewinnen.

Solange es Kriege gibt, wird es Tote geben. Die Geschäfte, die langfristig Erfolg haben, denken aber wohl anders: als Dienst für ihre Kunden. Als Hersteller eines grossartigen Produkts, des bestmöglichen Produkts. Als Leute, die nützlich sind und Freude bereiten und helfen.

grüsse, barbara

@barbara:

Zitat:

Die Geschäfte, die langfristig Erfolg haben, denken aber wohl anders: als Dienst für ihre Kunden. Als Hersteller eines grossartigen Produkts, des bestmöglichen Produkts. Als Leute, die nützlich sind und Freude bereiten und helfen.

Es wäre vll hilfreich zu unterscheiden zwischen verschiedenen "Ebenen" der Kapitalakkumulation. Klar, ein kleinbürgerlicher Betrieb muss nicht notwendig wie verrückt anwachsen und immer größere Profite machen, aber irgendeinen Profit muss es machen. Anders sieht es beim Industrie- oder Finanzkapital aus, hier sind andere Profite "notwendig". (Notwendigkeit als selbsthergesteller Zusammenhang, nicht als metaphysische Notwendigkeit. Deshalb ist diese "Notwendigkeit" ein Zustand, der aufgehoben werdene kann)

Aber die Geschichte einer "Opferung" oder eines "Dienstes am Kunden" kaufe ich nicht ab. Und das nämlich deshalb, weil es stets bei der Produktion von Waren ums verkaufen und kaufen geht, sonst würden diese nicht hergestellt werden. Es gibt bei der Warenproduktion keinen irgendwie an-sich solidarischen Akt, auch wenn die Leute sich das einbilden mögen. Wenn ich Waren produziere, spielen die Marktmechanismen bzw. Gesetze eine Rolle, und diese sind das dominierende Merkmal, und nicht ein als primär gedachter solidarischer Akt der Menschlichkeit oder sowas... Dieser kann -wenn überhaupt- als sekundäres Moment dazustoßen und wird in den meisten Fällen heuchlerisch sein, weil dieser als ideologischer Interesseneffekt auftritt. Da muss man sich nur mal die Warenästhetik und die begleitenden Marketing-Mechanismen anschauen. Schonmal den Spruch gehört: "Hier bin ich Mensch, hier kauf ich ein" ? Oder "Bio aus Liebe" ? oder "Hier bin ich einzigartig" etc. pp. ? Alles sekundäre ideologische Effekte, nicht umgekehrt....

@ Ruhe:

Diese Ideen gab es bereits, im Rahmen der Mitbestimmungs bzw. Gewinnbeteiligungsdebatte der 70-er Jahre!

Bei Porsche (z.B.) soll es ein solches Modell bereits geben, der Betriebsrat "Hück" (wie im "Spiegel" zu lesen ist) hat sich dafür stark gemacht; er ist wohl Kickboxer und vermutlich auch bei den "Hells-Angels"; es müssen also nicht immer nur die Linken sein!

Hallo Barbara,

Zitat:

Barbara: Die Aussage "es gibt keine Alternativen", ohne vorher intensiv gesucht zu haben, halte ich für Bequemlichkeit.

Ich schrieb aber auch:

Zitat:

Eben dies wäre allerdings erst noch zu diskutieren, was hoffentlich im anderen Thread noch geschieht.

Zitat:

Original von barbara Solange es Kriege gibt, wird es Tote geben. Die Geschäfte, die langfristig Erfolg haben, denken aber wohl anders: als Dienst für ihre Kunden. Als Hersteller eines grossartigen Produkts, des bestmöglichen Produkts. Als Leute, die nützlich sind und Freude bereiten und helfen.

So dachten die von uns geschluckten Unternehmen auch.

Um den Kunden geht es nurmehr bedingt, er ist reines Zweckmittel. Klar ist der Kunde derjenige, der den Umsatz bringt, aber i.e.L. geht es darum zu erkennen, dass da draußen ein Vernichtungskrieg tobt.
Es geht ums nackte Überleben.
War früher der erste Gedanke bei der Produktinnovation der Kunde und wie man ihn besser zufriedenstellen kann (nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern um letztlich einen besseren Preis und mehr Gewinn zu erzielen) ist heute der erste Gedanke: wie kriege wir mehr Marktanteile? D.h. Was macht der Konkurrent und wie können wir uns dessen marktanteil beim Kunden stibitzen? Gelingt das nicht, müssen wir den Konkurrenten eben für uns vereinnahmen: sprich ihn schlucken, also feindliche Übernahme. Oder Preiskrieg, der aber nach Ausreizen aller Einsparungsmöglichkeiten letztendlich nur noch auf dem Rücken der Arbeiter und Angestellten ausgetragen werden kann.

Marx wirft dem Kapitalismus (oder gar den einzelnen Kapitalisten) nicht vor, irgendwelche ewigen Normen der Gerechtigkeit zu verletzen. Er will vielmehr auf die Konstatierung eines Sachverhalts hinaus: Dem Kapitalismus immanent ist ein zutiefst destruktives Potenzial das immer wieder von neuem aktiviert wird. Aufgrund seiner Funktionsweise muß der Kapitalismus immer wieder die elementaren Lebensinteressen der ArbeiterInnen verletzen. Innerhalb des Kapitalismus lassen sich diese elementaren Lebensinteressen nur begrenzt und temporär schützen, grundsätzlich verändern lässt sich die Lage nur, wenn der Kapitalismus abgeschafft wird.
(M. Heinrich: Kritik der politischen Ökonomie, S. 33)

Offiziell steht natürlich immer noch der Kunde im Focus, aber inoffiziell ist er nur noch Mittel zum Zweck um den Konkurrenten auszuschalten und zwar mit allen Mitteln die mir zur Verfügung stehen. Tue ich das nicht, werde ich früher oder später vom Konkurrenten ausgeschaltet.

Wenn dann noch genügend narzisstisches Potenzial de Führungskräfte dazu kommt, die das ganze als ihre Privatangelegenheit und persönliche Herausforderung sehen um ihre persönlichen Grandiositätsvorstellungen zu bedienen, die ihnen als 'Feldherr' jegliche Legitimation gibt - jegliche ! - mit Menschen zu verfahren wie mit Schachfiguren, na dann braucht einem nichts mehr zu wundern.

Zitat:

Original von Shamatic Aber die Geschichte einer "Opferung" oder eines "Dienstes am Kunden" kaufe ich nicht ab. Und das nämlich deshalb, weil es stets bei der Produktion von Waren ums verkaufen und kaufen geht, sonst würden diese nicht hergestellt werden.

Im Idealfall, den wir suchen und fördern sollten, ist es eine Win-Win-Situation:

jemand stellt etwas her oder bietet eine Dienstleistung an, die seinen/ihren Fähigkeiten und Talenten entspricht - und kommt dafür Geld. Betriebswirtschaftliche Überlegungen und Kalkulationen gehören natürlich dazu, stehen aber nicht im Vordergrund. Die gegenseitige Bereicherung auf allen Ebenen aber durchaus schon. Unternehmen, deren Mitarbeiter lieben, was sie tun, sind auch die einzigen, die eine Chance haben, ein wirklich gutes Produkt anzubieten und es ständig weiterzuentwickeln.

Zitat:

Da muss man sich nur mal die Warenästhetik und die begleitenden Marketing-Mechanismen anschauen. Schonmal den Spruch gehört: "Hier bin ich Mensch, hier kauf ich ein" ? Oder "Bio aus Liebe" ? oder "Hier bin ich einzigartig" etc. pp. ? Alles sekundäre ideologische Effekte, nicht umgekehrt....

ja, marketingabteilungen springen oft auf diesen Zug auf. Wenn es aber nicht so gemeint ist, ist es hohl und leer. Gute Unternehmen tun es einfach, sie reden noch nicht mal gross drüber, sondern stellen da Produkt in den Vordergrund. Mein Lieblingsbäcker liebte eindeutig das, was er tut - ist innovativ und freundlich - aber wenn er Werbung macht, dann "guck mal, wir haben ein neues Sandwich, das ist super, magst du versuchen?" und nicht komische Psychosprüche.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von Neo Wenn dann noch genügend narzisstisches Potenzial de Führungskräfte dazu kommt, die das ganze als ihre Privatangelegenheit und persönliche Herausforderung sehen um ihre persönlichen Grandiositätsvorstellungen zu bedienen, die ihnen als 'Feldherr' jegliche Legitimation gibt - jegliche ! - mit Menschen zu verfahren wie mit Schachfiguren, na dann braucht einem nichts mehr zu wundern.

Vor allem braucht es einen dann nicht zu wundern, wenn die ganze Sache grandios den Bach runtergeht. Wie in dem von dir zitierten Text steht: der Kapitalismus ist destruktiv. Wenn es ein Krieg ist, dann ist es einer von der Sorte, die nicht gewonnen werden können, auch nicht vom grössten, stärksten und brutalsten Unternehmen, das ganz am Schluss allein als Monopolist dasteht. Das hat nämlich keine Kunden mehr, da Wohlstand nicht mehr verbreitet ist.

Darum ist es wichtig, dem Kapitalismus Schranken zu setzen, die die Destruktivität lindern oder ganz entfernen. Eben mit sozialer Marktwirtschaft, zum Beispiel - was es heute in Deutschland nicht mehr gibt, traurigerweise.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von barbara Darum ist es wichtig, dem Kapitalismus Schranken zu setzen, die die Destruktivität lindern oder ganz entfernen. Eben mit sozialer Marktwirtschaft, zum Beispiel - was es heute in Deutschland nicht mehr gibt, traurigerweise.

Nunja. Das kam ja nicht völlig überraschend wie ein Graupelschauer an einem sonnigen Apriltag.
Mit der Globalisierung hat man sich diese regulativen Instrumente die eine soziale Marktwirtschaft ausmachen, aus der Hand nehmen lassen *). Völlig blauäugig schwärmte man von 'blühenden Landschaften' und 'unbegrenzten Möglichkeiten' (so wie Du das ja auch hie und da tust, liebe Barbara, ohne dass ich Dir zunahe treten will ) ohne sich rechtzeitig Gedanken zu machen, welche regulativen Maßnahmen man statt der alten finden muß.
Oder aber man hat ganz bewußt gedacht, die soziale Marktwirtschaft ist ein Relikt der Vergangenheit und einziges Regulativ wird künftig der Markt selbst sein, treu nach amerikanischem Vorbild. Ohne dies laut auszusprechen, versteht sich.

Gruß

*) so blieb der rot-grünen Regierung ja eigentlich keine Wahl mehr als auf dem Gleis weiterzufahren, das man eingeschlagen hatte, obwohl ich durchaus den Eindruck hatte, dass der 'Genosse der Bosse' Schröder seine Rolle nicht ungern spielte.

@barbara:

Zitat:

Betriebswirtschaftliche Überlegungen und Kalkulationen gehören natürlich dazu, stehen aber nicht im Vordergrund.

Doch, das tun sie. Sie stehen insofern im "Vordergrund", als selbst die beste Idee nichts nützt, wenn die ökonomisch-materiellen Mittel nicht zur Verfügung stehen. Und diese Mittel müssen dann auch noch unter Bedingungen kapitalistischer Ökonomie d.h einer marktvermittelten Konkurrenz so eingesetzt werden, dass ein ökonomischer Profit herauskommt. Wenn dies schiefgeht, ist der Betrieb ausgeschaltet. Natürlich kann in manchen Fällen evtl. ein "solidarischer" Hintergrund oder Motivation existieren, aber diese müssen sich an den real vorhandenen sachlichen Zusammenhängen kapitalistischer Ökonomie orientieren und diese entscheiden über Wohl und Weh. Und das ist die leider negative Pointe der ganzen Sache...

Zitat:

ja, marketingabteilungen springen oft auf diesen Zug auf. Wenn es aber nicht so gemeint ist, ist es hohl und leer. Gute Unternehmen tun es einfach, sie reden noch nicht mal gross drüber, sondern stellen da Produkt in den Vordergrund. Mein Lieblingsbäcker liebte eindeutig das, was er tut - ist innovativ und freundlich - aber wenn er Werbung macht, dann "guck mal, wir haben ein neues Sandwich, das ist super, magst du versuchen?" und nicht komische Psychosprüche.

Was sind denn die Kriterien dafür, um zu entscheiden wann etwas "wirklich" gemeint ist ? Ich meine, dass das garnicht so einfach geht, wie du dir das anscheinend so vorstellst. Achso, und dass der Bäcker auf andere Art und Weise Werbung macht sagt nur etwas über seine konkrete Konkurrenzsituation aus, nicht dass dieser ein "gutes Unternehmen" darstellt. Wie und in welchem Maße ein Unternehmen "Werbung" macht hängt von der jeweils konkreten Konkurrenzsituation ab, und die wächst natürlich bei Konzernen, welche globale Absatzmärkte haben. Es ist also wieder umgekehrt, wie du dir das vorstellst: Primär ist nicht irgendein Wille oder eine Mentalität, die dann die Form der Werbung bestimmt, sondern umgekehrt, ist die Form der Werbung Resultat der jeweils konkreten marktvermittelten Konkurrenz, die eben größer oder kleiner sein kann. Ein weltweit operierendes Unternehmen muss auf bestimmte Weise Werbung machen, wenn es sich halten möchte, die ist das Resultat der gegenwärtig herrschenden ökonomischen Strukturen.

Deine Unterscheidung von "guten" und "schlechten" Unternehmen, welche du aufgrund der jeweiligen Mentalität machen willst, die du als das Primäre denkst, ist deshalb nicht haltbar. In der kapitalistischen Ökonomie sind es sachlich vermittelte Gesetzmäßigkeiten, welche die jeweils konkrete Form der Produktion, Werbung etc. bestimmten. Ich sage nicht, dass der Inhalt bestimmt wird. Aber wenn große Konzerne nicht die herrschenden Medien zur Werbung nutzen würden, wäre das in vielen Fällen ein "ökonomisches Todesurteil" (freilich nur innerhalb kapitalistischer Bedingungen).