? Gottesbeweis - oder Stuß ?

Vorwort: Vorgestern im Chat kam mir eine Idee des Beweises Gottes. Diese Führung vermag einige Fehler zuhaben. Und den Ungläubigen nicht zum Glauben bekehren, aber vermag trotzdem evtl. eine gewisse Richtigkeit erfahren, die den nicht voreingenommenen auffallen vermag. (Dieser Beweis fiel mit vorgestern Abend im Chat ein, jetzt kann ich mich nur noch an die Grundzüge erinnern und diese möchte ich nun hier aufführen):

Die Seele, das innere unseres Körpers, oder wie Augustinus es beschrieb: „Die Seele ist eine gewisse vernunftbegabte Substanz, die dazu da ist, den Leib zu beherrschen.“ Doch nun was bedeutet dies? Augustinus beschrieb die Seele weiter: „Der Mensch ist darum eigentlich Seele; der Leib ist an ihm keine Konstituens von gleicher Bedeutung […]“
Aber was bedeutet nun diese Erkenntnis, wenn man dazu noch in Betracht zieht, das Augustinus grundsätzlich die Behauptung - „die Seele lebt im Leib wie ein Gefangener“ (Geschichte der Philosophie 1Buch Seite 366) - ablehnt.
Dies wird aus weiteren Teilen seiner Philosophie eigentlich klar: „Das Ichbewusstsein enthält nichts Geträumtes, sondern Wirklichkeit, eine Wirklichkeit, die unmittelbar Bewusstseinsgegebenheit ist. Die Selbständigkeit aber ergibt sich aus einem Vergleich des Ichs mit seinen Akten. (wichtig Es besitzt sie, ist aber nicht diese Akte selbst, etwa ihre Summe, steht es doch als das führende und in ihnen handelnde Prinzip über den Akten. […] Diese drei, nämlich Gedächtnis, Denkkraft und Liebe, gehören mir, nicht sich; sie tun, was sie tun, nicht für sich, sondern für mich, ja viel mehr ich bin durch sie tätig.“
Doch was ergibt sich nun aus dessen Philosophie. Müsste man nicht eigentlich bemerken, das Augustinus mit seiner Philosophie, die dem Christentum zudiene scheint, nicht in Wirklichkeit ein Problem das Antichristlich ist aufwirft.
Denn die Seele, ist das was die Akten bearbeitet. Doch darauf komme ich gleich noch zurück. Wenn die Seele nun den Körper und die Gefühle, wie Gedanken beherrscht, wie kann es dann sein das Tiere keine Seele haben sollen. Denn bei ihnen läuft der Prozess genauso wie beim Menschen ab. Daher könnte man sagen das Augustinus in Wirklichkeit mit seiner Definition der Seele nur den Verdacht bestätigt das jedes Tier eine Seele hat.
Aber nun, wenn Außerdem die Christliche Tugendlehre nach ihm nicht falsch ist, wie kann es sein, das die Seele das göttlichste auf Erden so verdorben ist und unseren Körper, Gedanken, etc. als Sklaven nimmt. Denn wie bezeichnete er es. Nicht die Seele ist der gefangene des Körpers, sondern dessen Gebieter.
Doch auch dies stellt uns vor einem Problem. Wenn nun die Seele den Körper und die Akten beherrscht, wie kann er dann von diesen beherrscht werden. Ist die Seele wirklich so schwach, dass sie alle seine Diener verliert, spätestens bei dessen Tod.
Lassen wir nun diese Problematiken bei Seite und widmen uns der größten. Augustinus war sich nie sicher, ob der Ursprung der Seele dem Kreatianismus, oder dem Generatianismus unterliege. In beiden Fällen wäre sie Göttlich. Entweder ist diese Seele für jeden einzelnen Menschen von Gott geformt, bzw. ein Teil Gottes, oder aber die Seele wurde Adam geschenkt und ist uns vererbt, aber auch in diesem Fall war und ist sie göttlich. Doch wie kann nun etwas Göttliche Taten begehen, die nach Augustinus und der ganzen Christlichen Kirche nach nicht göttlich sind.

Dies lässt nur eine Möglichkeit offen, diese Taten werden von etwas ausgeführt, das die Göttlichkeit verlor. Doch sollten sie wirklich ihre Göttlichkeit verlieren ist Gott nicht mehr unendlich, denn genau diese Wesen, die ihre Göttlichkeit verloren stellen die Endlichkeit Gottes da. Nun, dann müssen diese Wesen nun noch Göttlich sein, wird ein geistiger nun erwidern, denn alles ist Göttlich. Doch wenn nun alles göttlich ist, was stellt nun das Ende Gottes da? Denn ohne Ende ist Gott nicht vollkommen, denn genau dieses fehlt Gott. Somit kann Gott nicht existieren, wie man ihn uns lehrte. Ob er nun noch existieren kann, oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis, aber so wie er beschrieben wurde, kann er nicht existieren.

Doch selbst, wenn Gott trotzdem existieren würde, wie kann man dann seine Allwissenheit erklären? Wie kann etwas Unendliches, Vollkommenes existieren und gleichzeitig jegliches Wissen darüber offenlegen. Etwas Unendliches, das dazu noch vollkommen ist kann nicht in Wissen erfasst werden, denn dann wäre es nicht mehr vollkommen und unendlich zugleich.

Leider ist Augustinus Körper längst verstorben und seine Seele, die er selbst darstellte, ist nach ihm in die Unendlichkeit aufgestiegen, denn diese eine Seele kann nur unsterblich sein, wie der Unsterblichkeitsbeweis bewies (2. Buch der Soliloquien nachlesbar), daher ist es mir bis zu meinen Tode nicht möglich; Augustinus nach dieser Problematik zu befragen. Ist nun diese Seele wirklich unsterblich und fährt sie auf in den Himmel, dann muss sie göttlich sein, denn unsterblich ist ein Attribut Gottes, das sich auch nicht dadurch erklären lässt das die Seele nicht räumlich sonder ewig sei (nach Augustinus). Somit sind wir, alle Teile Gottes, sofern er denn existiert. Und Gott ist überall, aber er ist kein Christlicher Gott mehr. Und dies ist der Beweis Gottes, auch wenn dieser Gott kein Christlicher zu sein vermag. Gewidmet Augustinus, der mich zu diesen glauben führte, das Gott existenziell sein muss.

Anmerkung, dieser Beweis Gottes, sofern mir in diesem keine Fehler unterlaufen sind und er daher kein Beweis ist, soll nur den glauben festigen, aber nicht unbedingt zu den glauben führen. Wenn ihr euch nun von diesem Beweis leiten lassen wollt, dann tut dies, aber vertraut nicht auf dessen Beständigkeit, denn dieser ist allemal wie jeder andere Beweis Gottes nicht beständig.

Der Threadtitel ist vielleicht verwirrend. Aber vermag vielleicht doch der nicht ganz abgeneigte Leser sich mit einem Kommentar zu entwürdigen und mir eine Antwort einzugestehen?


Ja, der glorin uped einen seiner Threads. Sollte dies aber nicht klappen lasse ich diesen in der tiefen des Archives wieder versinken. Ohne einen weiteren verzweifelnden Versuch zustarten euch eine Antwort abzuverlangen.

Hallo, Glorin!

Vor kurzem habe ich mich ziemlich in den Gottesbeweis von Anselm vertieft und darum hat mich dein Titel angesprochen.

Seele und Gott sind beide keine gegenständlichen Begriffe (würde Kant) sagen, sie sind mit nichts vergleichbar. zB. lassen sich Tische, Taschen, etc. miteinander vergleichen. Doch für Gott oder die Seele gibt es nichts vergleichbares. Wenn es nun nichts vergleichbares gibt, so läßt sich (lt. Kant) auch nichts darüber aussagen. z.B. der Tisch ist braun, die Tasche ist groß. Bei Gott und Seele ist das nicht möglich. Wir können über sie nichts aussagen, ihnen keine Eigenschaften zuschreiben, da sie keine Gegenstände sind.

Nun wissen wir aus Erfahrung, das wir dennoch viel über Gott und Seele sagen können

Anselm ist ca. 450 Jahre nach Augustinus. Er führt in seinem Proslogion an, wie Gott sein kann, wie wir wir glauben daß er ist und was Gott sein kann, wie wir glauben, das er ist. Das würde auch die Fragen beantworten, die du gestellt hast.

"...und zwar glauben wir, daß Du [damit meint er Gott] etwas bist, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann."

"...so warhhaft bist Du also, Herr mein Gott, daß Du auch nicht einmal als nicht seiend gedacht werden kannst."

"...Du bist nicht nur [etwas], über das hinaus nicht gedacht werden kann, sondern etwas Größeres, als gedacht werden kann."

Anselm: Gott existiert durch sich allein, schafft alles andere aus dem Nichts.

Frage: Wie ist Gott allmächtig, obwohl er nichts kann? Gott kann, doch nicht indem er selbst tut, sondern indem er BEWIRKT. Nichts-Tun wie jemand, der sitzt. Er tut nichts. Doch dieser sitzt auf seine ganz eigentümliche Weise. Gott ist allmächtig, weil er a) bewirkt und weil b) weder Wiedrigkeit noch Verkehrtheit etwas gegen ihn auszurichten vermag.

Ich finde hier ein paar sehr interessante Aspekte. Vielleicht sollte noch betont werden, daß Anselm kein Argument für seinen Glauben sucht, den Glauben setzt er als Bedinung voraus, nicht so wie heute, wo man einen Beweis sucht, um glauben zu können, sondern er will verstehen, was er glaubt. Verstehen will er, was er glaubt.

lg, Anna

Hallo Anna,

Zitat:

Seele und Gott sind beide keine gegenständlichen Begriffe (würde Kant) sagen, sie sind mit nichts vergleichbar. zB. lassen sich Tische, Taschen, etc. miteinander vergleichen. Doch für Gott oder die Seele gibt es nichts vergleichbares. Wenn es nun nichts vergleichbares gibt, so läßt sich (lt. Kant) auch nichts darüber aussagen. z.B. der Tisch ist braun, die Tasche ist groß. Bei Gott und Seele ist das nicht möglich. Wir können über sie nichts aussagen, ihnen keine Eigenschaften zuschreiben, da sie keine Gegenstände sind.

Dies ist gerade nicht allzu wichtig. Denn Augustinus gab die geforderten Attribute mit vor und nach diesen richtet sich der Beweis. Sobald die Christliche Kirche andere Grundvorstellung voraussetzt ist der Beweis eh hinfällig. Der Beweis (sollte es denn einer sein) funktioniert auch eher den Christlichen Gott zuwiderlegen und einen anderen dafür möglichen zuernennen. Während das erstere mir meines Erachtens nach halbwegs gelingt ist das letztere nicht genau definiert. Denn Gott konnte ich auf keine Weiße beweisen, nicht einmal ansatzweiße...

Anselms Beweis funktioniert ganz anders. Er beruft sich nicht auf die einzelnden schon vorgegeben Attribute. Sein Beweis ist allgemeiner.

Zitat:

Ich finde hier ein paar sehr interessante Aspekte. Vielleicht sollte noch betont werden, daß Anselm kein Argument für seinen Glauben sucht, den Glauben setzt er als Bedinung voraus, nicht so wie heute, wo man einen Beweis sucht, um glauben zu können, sondern er will verstehen, was er glaubt. Verstehen will er, was er glaubt.

Hatten hier auch einige Threads zu. Werde nach mal ein paar raus suchen.

Zitat:

Original von glorin Wenn die Seele nun den Körper und die Gefühle, wie Gedanken beherrscht, wie kann es dann sein das Tiere keine Seele haben sollen.

Denen wird ja dogmatisch die Vernunftbegabung abgesprochen, das würde sich quasi mit Deinem ersten Augustinus-Zitat beißen.

Zitat:

Aber nun, wenn Außerdem die Christliche Tugendlehre nach ihm nicht falsch ist, wie kann es sein, das die Seele das göttlichste auf Erden so verdorben ist und unseren Körper, Gedanken, etc. als Sklaven nimmt. Denn wie bezeichnete er es. Nicht die Seele ist der gefangene des Körpers, sondern dessen Gebieter.

Ein Gebieter ist nicht notwendigerweise ein Sklaventreiber übelster Sorte also nicht zwingend verdorben. Und: Was wäre die Alternative? Eine Gleichauf-Partnerschaft von Leib und Seele? Das würde der Erfahrung widersprechen, daß mein Arm meinem Willen "gehorcht," also ausführt, was "ich" wünsche.

Zitat:

Lassen wir nun diese Problematiken bei Seite und widmen uns der größten. Augustinus war sich nie sicher, ob der Ursprung der Seele dem Kreatianismus, oder dem Generatianismus unterliege. In beiden Fällen wäre sie Göttlich. Entweder ist diese Seele für jeden einzelnen Menschen von Gott geformt, bzw. ein Teil Gottes, oder aber die Seele wurde Adam geschenkt und ist uns vererbt, aber auch in diesem Fall war und ist sie göttlich.

Seltsame Zusatzannahme, insofern kann hierauf bereits kein sinnvoller "Beweis" mehr gründen ohne die Vorbedingung des Glaubens an eine seltsame Zusatzannahme.

Zitat:

Doch wie kann nun etwas Göttliches Taten begehen, die nach Augustinus und der ganzen Christlichen Kirche nach nicht göttlich sind.

Da ist eine Begriffs-Parallaxe in dem zu finden, was "göttliches" zuerst und dem, was "göttliches" an zweiter Stelle meint. Die zu erkennen, löst die Fragestellung.

Zitat:

Dies lässt nur eine Möglichkeit offen, diese Taten werden von etwas ausgeführt, das die Göttlichkeit verlor.

Nein, das ist schon der Holzweg.

Zitat:

Doch sollten sie wirklich ihre Göttlichkeit verlieren ist Gott nicht mehr unendlich, denn genau diese Wesen, die ihre Göttlichkeit verloren stellen die Endlichkeit Gottes da. Nun, dann müssen diese Wesen nun noch Göttlich sein, wird ein geistiger nun erwidern, denn alles ist Göttlich. Doch wenn nun alles göttlich ist, was stellt nun das Ende Gottes da? Denn ohne Ende ist Gott nicht vollkommen, denn genau dieses fehlt Gott. Somit kann Gott nicht existieren, wie man ihn uns lehrte. Ob er nun noch existieren kann, oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis, aber so wie er beschrieben wurde, kann er nicht existieren.

Absolute Konzepte wie Allmacht, Allwissen, Allgüte etc. führen immer zu wirrem Gefasel, sobald man sie mit der weit weniger absoluten Welterfahrung in Einklang bringen will. Das ist doch die Haupt-Lektion aus zweitausend Jahren Theologie: Aus beliebigem folgt beliebiges.

Zitat:

Original von Anna "...und zwar glauben wir, daß Du [damit meint er Gott] etwas bist, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann." lg, Anna

Was ist es denn was da am Größten gedacht werden kann? Ich habe wirklich eine Weile überlegt. Erst einmal ist die Abmessung bzw. der Begriff einer Größe von Koordinaten abhängig, im Mindesten aber bedingt eine Größe einen Maßstab. Dies kann durchaus auch etwas sein, was nicht unbedingt ein Verhältnis zu etwas anderem außer seiner selbst sein braucht (wie ich später feststellte). Mir fiel im Prinzip nur der Raum ein, der das Größte, bzw. das Größtdenkbare oder -wahrnehmbare sein könnte. Wobei ich aber dazu sagen muss, dass "Größe" oft auch an den Begriff der Materie gebunden ist. Zwar können wir den Raum auch als materielosen Geist betrachten, aber i.d.R. werden wir dem Raum zu seiner Abgrenzung doch ein Stück Materie hinzugesellen, wobei jedoch von der Wahrnehmung her, die Materie, selbst sie ragte in den Himmel, oder über jeglichen Raum hinaus, ja automatisch auch Raum einnimmt, und somit immer auch kleiner ist als der Raum selbst, weil eine Bewegung, und sei es auch nur eine Denkbewegung bedarf es doch eines Raumes über die sichtbare bzw. raumeinnehmende Materie hinaus. Selbst wenn ich selbst es wäre, die da den Raum einnimmt und nichts wäre größer als ich mit diesem Raum, so wäre ich doch gefangen und könnte nichts sehen. Oder? Nee. Jedenfalls kann ich mir trotzdem nicht vorstellen, dass Gott Raum sein soll, bzw. nicht nur. Aber der Raum ist nunmal das Größte was ich mir momentan vorstellen kann. Und wenn Gott das Kleinste wäre? Immerhin hätte Gott dann gemäß der Postulierung, dass Gott in uns und nicht wir in ihm sind, auch wenigstens garantiert überhaupt Platz in uns.

"...Du sollst dir kein Gottesbild machen..."

Aber wie wäre dieses ?

Gott ist die Unveränderlichkeit, andauernder Veränderung.

Zitat:

Original von Devinus Was ist es denn was da am Größten gedacht werden kann? Ich habe wirklich eine Weile überlegt. Erst einmal ist die Abmessung bzw. der Begriff einer Größe von Koordinaten abhängig, im Mindesten aber bedingt eine Größe einen Maßstab. Dies kann durchaus auch etwas sein, was nicht unbedingt ein Verhältnis zu etwas anderem außer seiner selbst sein braucht (wie ich später feststellte). Mir fiel im Prinzip nur der Raum ein, der das Größte, bzw. das Größtdenkbare oder -wahrnehmbare sein könnte. Wobei ich aber dazu sagen muss, dass "Größe" oft auch an den Begriff der Materie gebunden ist. Zwar können wir den Raum auch als materielosen Geist betrachten, aber i.d.R. werden wir dem Raum zu seiner Abgrenzung doch ein Stück Materie hinzugesellen, wobei jedoch von der Wahrnehmung her, die Materie, selbst sie ragte in den Himmel, oder über jeglichen Raum hinaus, ja automatisch auch Raum einnimmt, und somit immer auch kleiner ist als der Raum selbst, weil eine Bewegung, und sei es auch nur eine Denkbewegung bedarf es doch eines Raumes über die sichtbare bzw. raumeinnehmende Materie hinaus. Selbst wenn ich selbst es wäre, die da den Raum einnimmt und nichts wäre größer als ich mit diesem Raum, so wäre ich doch gefangen und könnte nichts sehen. Oder? Nee. Jedenfalls kann ich mir trotzdem nicht vorstellen, dass Gott Raum sein soll, bzw. nicht nur. Aber der Raum ist nunmal das Größte was ich mir momentan vorstellen kann. Und wenn Gott das Kleinste wäre? Immerhin hätte Gott dann gemäß der Postulierung, dass Gott in uns und nicht wir in ihm sind, auch wenigstens garantiert überhaupt Platz in uns.

Ich verstehe, daß man sich an dem Begriff "Größe" stößt.
Doch im Grunde möchte Anselm ausdrücken, daß er Gott außerhalb des Denkens sieht. Er nimmt ihn sozusagen aus dem Denken heraus. Er sagt im Proslogion Kapitel 15: Gott ist größer als gedacht werden kann.

Wittgenstein hat einmal zum Thema Logik erwähnt, daß die Logik über sich selbst nichts auszusagen vermag, genauso wenig wie ein Satz über sich selbst nichts aussagt. Er verglich diesen Umstand damit, daß wir mit unseren Augen die Welt sehen, doch die Augen selbst sehen wir nicht. Anselm spricht hier von einer Metaebene - das Wort "Größe" ist hier anders verwendet, als umgangsprachlich üblich.

Und jetzt werden quasi alle Überlegungen damit über den Haufen geworfen, dass angeblich ja ein Wort ganz anders benutzt wurde, als es eigentlich seine Bedeutung ist. In gewisserweise aber, finde ich, müssen Begriffe, auch wenn sie auf verschiedenen Ebenen gedacht werden, zumindest einen Grad von dessem haben was sie beschreiben sollen. Dass die Identität solcher Begriffe im Laufe des Denkens dann auch abweichen kann, bedarf es eben einer regelrechten Kunst, dass sie es im exakt richtigen Augenblick eben tut, im rechten Augenblick eben die Trennung zu vollziehen. Und zwar noch rechtzeitig bevor etwas kaputt geht, aber spät genug, um das erklären zu können, was gemeint ist.

Zitat:

Original von Anna Doch im Grunde möchte Anselm ausdrücken, daß er Gott außerhalb des Denkens sieht. Er nimmt ihn sozusagen aus dem Denken heraus. Er sagt im Proslogion Kapitel 15: Gott ist größer als gedacht werden kann.

Vielleicht kommt an dieser Stelle dann der mathematische Gottesbeweis.

Zitat:

Original von Devinus Und jetzt werden quasi alle Überlegungen damit über den Haufen geworfen, dass angeblich ja ein Wort ganz anders benutzt wurde, als es eigentlich seine Bedeutung ist. In gewisserweise aber, finde ich, müssen Begriffe, auch wenn sie auf verschiedenen Ebenen gedacht werden, zumindest einen Grad von dessem haben was sie beschreiben sollen. Dass die Identität solcher Begriffe im Laufe des Denkens dann auch abweichen kann, bedarf es eben einer regelrechten Kunst, dass sie es im exakt richtigen Augenblick eben tut, im rechten Augenblick eben die Trennung zu vollziehen. Und zwar noch rechtzeitig bevor etwas kaputt geht, aber spät genug, um das erklären zu können, was gemeint ist.

Deine Empörung ist nicht zu überlesen. Doch überlege einmal. Wenn wir sagen, Gandhi war ein großer Mensch, so wissen wir beide, daß damit nicht seine Körpergröße gemeint sein kann. Warum sollte bei "Gott" nicht auch metaphorisch gesprochen werden? Und welche Begriffe würdest du vorschlagen, wenn nicht solche, die umgangsprachlich verwendet werden?

Es ist aber ein Unterschied zu sagen, jemand sei ein großer Philosoph,
oder ob jemand etwas überhaupt über das Größte (im Sinne von Größtmöglich) aussagt. Deswegen verstehe ich deine nun angestrebten Paraphrasen nicht so ganz. Es ist wohl doch immer noch ein Unterschied, ob man mit Gott z.B. die Liebe in der Welt sieht bzw. sucht, oder ob man mit Gott unserer aller Herkunft erklären möchte. Um Dir ein klein wenig entgegen zu kommen, und ein wenig von meinem Wahn ab unser aller Ursprung finden zu wollen, kann ich dir sagen, dass ich auch anders kann, wenn nämlich die Tiefe des Universums selbst noch kleiner ist, als das Gefühl der Liebe, das alles umgibt. Um einen Vergleich herzustellen, sehe ich Gott eher als den Punkt an, von dem alles ausgeht. Man müsste nur vielleicht wissen wie es um die Setzung des Menschen bestellt ist, um feststellen zu können, inwiefern Gott tatsächlich beteiligt ist. Mit der "Setzung des Menschen" meine ich seine Konstitution wie er auf bestimmte Vorgaben reagiert. Entweder war es nämlich eine natürliche Reaktion des Menschen, dass grade dann die Aufmerksamkeit darauf fiel, oder es war eine Bestimmung die irgendwo von außerhalb kam. Im letzteren Falle wäre möglicherweise Gott dabei. Aber das führt jetzt zu weit. Lieber würde ich mich noch für "Stuß" entscheiden, als tatsächlich intensiv auf dieser Bahn weiterzudenken. Irgendwann, wenn sich alles als dem Menschen natürlich darstellt, dann hat man Gott ja sowieso aus seinem eigenen Bannkreis ausgeschlossen (um nicht zu sagen, ihn getötet).

Was verschwende ich überhaupt meine Zeit.... "Gott" gehört irgendwie ins Leben und nicht in eine Theorie allein.

Das hast du schön alles aufgeschrieben @Anna.

@ anna

Ich sehe in Anselm einen Mann, der Erkenntnis aus Vernunft gewonnen hat (ich habe ihn kurz im Thread "Das Eine und das Viele" auf Seite 10 skizziert, wenn's Dich interessiert).

Zitat:

Verstehen will er, was er glaubt.

Ja, das wollte er für sich und durch sich selbst.

Und ich bin ganz bei Dir: Auch ich spreche von "Gott" metaphorisch. Aber das ist in der Konversation problematisch, weil er über die Jahrtausende monotheitisch und bei uns eben christlich definiert besetzt ist.

Ja, es ist ein Unterschied, wenn wir von dem größtmöglich Denkbarem und einem großen Philosophen sprechen. Das sehe ich auch so wie du. Es ist jedoch auch ein Unterschied wenn wir den Begriff "Beweis" bei Gericht oder bei der Existenz Gottes anwenden. Was wird vor Gericht als Beweis geltend gemacht? Augenzeugen, Schriftstücke, Zeugenaussagen, etc. Nun wer kann bezeugen, Gott gesehen zu haben? Welche Schriftstücke hat Gott geschrieben oder unterzeichnet? Welche Zeugen gibt es für ihn? Spätestens hier wird klar, wie unsinnig das Wort "Beweis" in diesem Fall ist. Daß es sich hier nicht wie üblich anwenden lässt.

Dennoch finde ich es beachtlich, daß Anselm ein Argument gefunden hat, welches zumindest einen Glauben an Gott nicht als unsinnig erscheinen lässt. Es ist nicht unvernünftig an Gott zu glauben, oder einen Gott als existierend anzunehmen.

Daß Gott im Leben Anwendung finden muß, sehe ich so wie du.
Ich selbst bin zwar nicht im Zweifel einer höheren Existenz von etwas. Doch wie ich "es" benennen soll, daß vermag ich nicht zu sagen. Es ist schwierig Worte zu finden. Vielleicht gefällt mir deshalb Wittgenstein so gut...

Zitat:

Original von theophanu Und ich bin ganz bei Dir: Auch ich spreche von "Gott" metaphorisch. Aber das ist in der Konversation problematisch, weil er über die Jahrtausende monotheitisch und bei uns eben christlich definiert besetzt ist.

Na, ja. Möglicherweise sind genau eben in diesen Verknüpfungen, die du hier ansprichst die Wurzeln für viele Auseinandersetzungen. Die Probleme entstehen interessanter Weise nicht, wenn wir von "Seele" sprechen. Bei "Gott" plötzlich schon. Dabei ist weder das Eine noch das Andere gegenständlich. Worüber wird also gestritten? Das frage ich mich manches Mal schon in Anbetracht der vielen Religionen, die meinen nur sie hätten alles Wissen über Gott...

Anna:

Zitat:

Es ist nicht unvernünftig an Gott zu glauben, oder einen Gott als existierend anzunehmen.

Es ist auch nicht unvernünftig anzunehmen, der Teufel existiere, werde aber meist mit dem nicht existierenden Gott verwechselt.
Das Problem ist nämlich, dass Vernünftigkeit den Entscheidungsspielraum hinsichtlich der möglichen Existenzannahmen nicht genügend einengen kann, um genau eine Existenzannahme als vorzugswürdig auszuzeichnen. Und selbst wenn dies gelingen würde, könnte die einig verbleibende vernünftige Existenzannahme falsch sein, weil im Entscheidungsspielraum eventuell nur falsche Annahmen zur Wahl stehen.
Fazit: Es gibt keine Methode und darum auch keine vernünftige Methode und schon gar keine Beweismethode, um Annahmen als zuverlässig wahr auszeichnen zu kommen.

@ fliege

Vor noch nicht allzulanger Zeit hätte ich Dir begeistert geschrieben: Auf den Punkt perfekt formuliert.
Heute aber weiß ich, daß man allein durch den Gebrauch der Vernunft und ohne jede Spekulation ein großes Stück nach vorne kommen kann. Und damit widerspreche ich Dir vehement: Es gibt genau nur die eine, weil vernünftige "Methode", die jedem, der etwas Verstand und guten Willen hat, zur eigenen Verfügung steht.
Aber anstatt sich denkend überhaupt erstmal auf den Weg zu machen, lamentieren die Leut lieber herum, was alles so überhaupt und gar nicht möglich ist.

Es ist auch tatsächlich nicht unvernünftig an den Teufel zu glauben.
Genauso wenig wie an Gott.

Allerdings ist es unvernünftig, für Gott oder Teufel einen Beweis finden zu wollen.

Ich finde es auch unsinnig, Gott oder Teufel zu personifizieren. Selbst die Namensgebung ist irreführend. Sinnvoll wäre es darüber zu schweigen.
Doch irgendwie wollen wir Menschen doch darüber reden.

@Anna nochmal,
heutzutage ist es manchmal nötig etwas so zu formulieren wie es bisher noch nicht formuliert, neu eigentlich, aber dennoch verständlich in den Aussagen. Etwas sagen wir, was schon lange eigentlich auch inne liegt, eigentlich auch in anderen, und nicht nur in einem selbst, wo endlich mal jemand die Worte findet, die mehrere im Prinzip, vielleicht auch wenn das erste Unverständnis verflogen ist, vielleicht zu einem Aah führt. Aber zumindestens zu einem Erstaunen führt. Ich habe den Gottesbeweis von Anselm leider nicht zur Gänze vorliegen, bzw. "nur" was du dazu schriebst, weil du dich darin rein vertieft hattest und zum anderen fand ich den wohl kompletten Beweis (bzw. besser gesagt den Aufbau des Beweises) in einem Philo-Lexikon. Aber ich muss zugeben, ich bin irgendwie, wie soll ich sagen, nicht grade großartig motiviert das nachzuvollziehen. Mir hat nur gefallen, wie du einer der Sätze aufschriebst. Vielleicht hast du ja nach dem Verstehen besonderes erlebt. Das geht mir manchmal so, dann denke ich, dass es mit dem Verstehen und dem anschließenden Aufschreiben zu tun hatte. Und wie kommst Du darauf, dass noch niemand einen empirischen Beweis für Gott hatte? Für irgendetwas waren doch die gewissen Wahrnehmungen ein Beweis, und wohl kaum der Beweis für eine Sinnestäuschung, denn wer sollte schon Interesse daran haben, eine Sinnestäuschung beweisen zu wollen. Aber ich muss gestehen, ich fühl mich nicht recht wohl hier, weil die genannten Gottesbeweise von mir momentan nicht mit ausreichender Würde, Beachtung finden können. Von daher bist du hier mit Deiner Vertiefung in diese auf jeden Fall in der besseren Lage. Ich habe mir ja nur einen kleinen Abschnitt herausgesucht. (-:

theophanu:

Zitat:

Es gibt genau nur die eine, weil vernünftige "Methode", die jedem, der etwas Verstand und guten Willen hat, zur eigenen Verfügung steht.

Diese Methode wäre "der Stein der Weisen" (apis philosophorum). Dein Vorschlag dazu wäre eines Threads würdig.