Raum & Zeit als physikalische Realitäten?

1. Es hat mich immer gewundert, wenn geschrieben wurde, das Universum sei zwar unendlich, aber begrenzt, aber es gäbe trotzdem keinen "Rand", wir könnten ihm gar nicht entfliehen. Als Grund wird genannt, dass unser Universum in einer vierdimensionalen Raumzeit existiert, die wir einfach nicht überspringen könnten.

Nun wissen wir ja eigentlich seit Kant, dass Raum & Zeit apriorische Kategorien sind, d.h. wir haben und brauchen diese Kategorien ohnehin und es ist offen, ob diese "an sich" existieren. Wir mögen unsere Welt als dreidimensionale Welt sehen, aber diese 3D-Welt (oder die vierdimensionale Raumzeit) kann auch nur in unserem Kopf existieren.

Nach ockhams razor müßte die Physik doch genau das annehmen; tut sie aber nicht; sie erhebt das Raumkontinuum zur physik. Realität. Versteht ihr das, warum sie das tut? DAs ist doch eigentlich unwissenschaftliche Spekulation....

2. Wenn es der Fall wäre, dass Raum und Zeit nur unsere Anschauungsformen von Materie in den Weiten des Nichts ist, dann könnte es durchaus sein, dass wir sehr wohl - technische Möglichkeiten vorausgesetzt - aus unserem Universum herausspringen könnten. Da alle Dimensionen nur in unserem Kopf "existieren", wäre das durchaus möglich. Wenn zB ein zweidimensionales Lebewesen eine Flugmaschine baut, dann kann es auch auf einmal von seiner Kugel wegfliegen...es wird verwirrt sein, aber es wird merken, dass es sich von seiner bisherigen Oberfläche entfernt...und es entfernt sich eben auch de facto, obwohl es "nur" zweidimensional denken könnte...und irgendwann könnte es auf einer neuen Kugel landen. Was meint ihr?

Was meint ihr? Ist der Raum oder die Zeit irgendwas reales in der Außenwelt oder nur in unseren Köpfen?

Wieso betrachtet die Physik den Raum & die Zeit nicht als Anschauungsformen wie der Mathematiker ja auch nicht glaubt, dass der Satz d. Pytagoras wirklich irgendwo "existiert". Die Beantwortung dieser Fragen ist vorentscheidend für die Vorstellung über unser Universum.

Wer es wie ich sieht, der hat es durchaus leicht: Es gab einen Urknall, seitdem expandiert das Universum (keinesfalls der Raum mit ihm). Vor dem Urknall und hinter den letzten Materieteilchen aus dem Urknall wäre schlicht nichts, d.h. diese Theorie wäre sogar werthaltiger als die All. Rel.theorie. Raum und Zeit wären reine subj. Vorstellungsbegriffe, damit wir uns besser zurechtfinden können, die aber KEINEN Einfluß auf die Realität hätten.

Zitat:

Original von Pippen Nun wissen wir ja eigentlich seit Kant, dass Raum & Zeit apriorische Kategorien sind, d.h. wir haben und brauchen diese Kategorien ohnehin und es ist offen, ob diese "an sich" existieren. Wir mögen unsere Welt als dreidimensionale Welt sehen, aber diese 3D-Welt (oder die vierdimensionale Raumzeit) kann auch nur in unserem Kopf existieren.

Radikalskeptizismus gibts spätestens seit den Griechen. Kants Erfindung ist das also nicht auch wenn ich dir vollkommen zustimme dass ein radikaler Skeptizismus die Konsequenz aus Kant ist.

Zitat:

Nach ockhams razor müßte die Physik doch genau das annehmen; tut sie aber nicht; sie erhebt das Raumkontinuum zur physik. Realität. Versteht ihr das, warum sie das tut? DAs ist doch eigentlich unwissenschaftliche Spekulation....

Nein, es ist ein Irrtum zu meinen die Physik mache Aussagen über den ontologischen Status der Realität. Sie beschränkt sich vielmehr auf die Beschreibung dessen was vorgefunden wird. Es mag natürlich sein dass viele Physiker sich gar nicht erst um diese Frage kümmern, verständlicherweise, weil es keine Bedeutung für die Physik hat.

It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature IS. Physics concerns what we can say about nature.
(Bohr)

Und damit wird leider auch dein ganzer Ansatz sinnleer. Denn wenn die Physik diese ontologischen Aussagen gar nicht macht, dann kann das was du aus diesen ontologischen Aussagen und deinen vermeintlichen Alternativ-Versionen davon ableitest physikalisch gar keinen Unterschied ausmachen. Da es für dich aber anscheinend einen Unterschied ausmacht, bleibt nur die Folgerung dass deine Ausführungen falsch sind.

Zitat:

Wieso betrachtet die Physik den Raum & die Zeit nicht als Anschauungsformen...

Weil das (zumindest im ontologischen Verständnis) Metaphysik und nicht prüfbar ist. Zudem ists in radikaler Auslegung völlig unintuitiv, wenn nicht sogar grundsätzlich unvertretbar.

Zitat:

Original von Pippen ...Wenn zB ein zweidimensionales Lebewesen eine Flugmaschine baut, dann kann es auch auf einmal von seiner Kugel wegfliegen...

Wie passt ein zweidimensionales "Wesen" auf eine Kugel?

Zitat:

Original von Rhetorix Zitat: Original von Pippen ...Wenn zB ein zweidimensionales Lebewesen eine Flugmaschine baut, dann kann es auch auf einmal von seiner Kugel wegfliegen... Wie passt ein zweidimensionales "Wesen" auf eine Kugel?

Nimm nen Stift und mal ein Strichmännchen auf die Kugel

Zitat:

Original von Pippen 1. Es hat mich immer gewundert, wenn geschrieben wurde, das Universum sei zwar unendlich, aber begrenzt, aber es gäbe trotzdem keinen "Rand", wir könnten ihm gar nicht entfliehen. Als Grund wird genannt, dass unser Universum in einer vierdimensionalen Raumzeit existiert, die wir einfach nicht überspringen könnten. Nun wissen wir ja eigentlich seit Kant, dass Raum & Zeit apriorische Kategorien sind, d.h. wir haben und brauchen diese Kategorien ohnehin und es ist offen, ob diese "an sich" existieren. Wir mögen unsere Welt als dreidimensionale Welt sehen, aber diese 3D-Welt (oder die vierdimensionale Raumzeit) kann auch nur in unserem Kopf existieren. Nach ockhams razor müßte die Physik doch genau das annehmen; tut sie aber nicht; sie erhebt das Raumkontinuum zur physik. Realität. Versteht ihr das, warum sie das tut? DAs ist doch eigentlich unwissenschaftliche Spekulation....

Eine "an - sich" Setzung von irgend etwas ist eine Setzung eines Bewusstseins und setzt ein Bewusstsein voraus.
Nur ein Bewusstsein kann fragen, was bleibt übrig, wenn das Bewusstsein aus dem "Gesamtsystem" abgezogen wird.
Das Bewusstsein ist unsere einzige Erkenntnisquelle. Von etwas, das nicht in unserem Bewusstsein ist, können wir nicht sagen, dass es ist.
Verstehen wir aber das, was nicht in unserem Bewusstsein ist, das "An - sich - Seiende", als Seinsgrund unseres Bewusstseins - was auch eine Setzung eines Bewusstseins ist - dann kommen wir in einen metaphysischen Bereich.
Die Reduktion des Gesamten auf ein "An - sich - Seiendes" ist gleichbedeutend mit der Frage auf was sich ein Bewusstsein dann noch beziehen kann, wenn ihm alle Inhalte genommen werden.
Ein klassisches "Double - Bind" Phänomen. Das Problem ist nicht oder nicht alleine nur auf der gleichen Ebene lösbar, auf der es formuliert wurde.
Das bisher Geschriebene gibt einen Hinweis, Anhaltspunkt, inwieweit Bewusstsein und Bewusstseinsinhalt miteinander verknüpft sind.

grüsse

Zitat:

Original von Neo Zitat: Original von Rhetorix Zitat: Original von Pippen ...Wenn zB ein zweidimensionales Lebewesen eine Flugmaschine baut, dann kann es auch auf einmal von seiner Kugel wegfliegen... Wie passt ein zweidimensionales "Wesen" auf eine Kugel? Nimm nen Stift und mal ein Strichmännchen auf die Kugel

Und du hättest ein dreidimensionales "Wesen" auf der Kugel.

Gruß,
Nomade

Zitat:

Original von Nomade Und du hättest ein dreidimensionales "Wesen" auf der Kugel.

Das Männchen selbst ist zweidimensional in dem Sinn, dass es nur 2 Dimensionen braucht, um es darzustellen. Es ist zweidimensional konstituiert.
Dass diese Darstellung dann in die 3. Dimension gekrümmt ist, ist dabei Nebensache.
Anders wäre es - und dann würde ich dir Recht geben - wenn ich gesagt hätte "nimm Knetgummi und forme daraus ein Männchen auf der Kugeloberfläche".

In diesem Sinne sind wir dreidimensionale Wesen und als solche auf drei Dimensionen festgelegt.
Dass diese dreidimensionale Welt in mindestens eine weitere Dimension gekrümmt ist, berührt uns nicht und ändert nichts daran, dass wir dreidimensional konstituiert sind.

Zitat:

In diesem Sinne sind wir dreidimensionale Wesen und als solche auf drei Dimensionen festgelegt.

Genau in diesem Sinne sind wir mehrdimensionale Wesen. Ich will gar nicht von der RaumZEIT anfangen. aber drade du Neo, als Verfechter der Möglichkeit von Hinterwelten, darf den Menschen nicht dreidimensional sehen.

Laut m Theorie hat unser Universum 11 Dimensionen. Kann es denn wohl sein, dass das Denken eine davon ist ?

Das käme unter anderem darauf an, wie wir Dimension verstehen wollen. Eine mathematische Dimension ist klar definiert.
Denken als Dimension ist dagegen eine metaphorische Betrachtung eher. Denken vollzieht sich in der Dimension der Zeit, und wenn man Materialist ist wie ich auch im Raume. Sie ist selbst keine Dimension bewegt bzw vollzieht sich aber durch diese.

Hätte dann nicht auch die Raumzeitkrümmung Einfluss auf das Denken?

Hat sie...wenn ich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit fliege, verlangsamt sich das denken, wie sämtliche Prozesse. Alle Phänom,ene welche die Zeit nach der Relativitätstheorie verändern verändern auch das denken. Jedenfalls den Zeit Anteil des Denkens.

Dann hat im Denkprozess ja auch die Heisenbergische Unschärferelation bestand. Damit könnte ich noch nicht einmal Vorhersagen ob Schrödingers Katze nun Wirklich Tot ist. Selbst wenn ich das Ergebnis Physisch schon bestätigt hätte.

Sobald du denken als raumzeitliches Phänomen betrachtest hat auch die Unschärferelation bestand, ganz klar.
Die weitere Ausführung verstehe ich dagegen nicht ganz. Wenn du etwas physisch bestätigt hast, wofür dann noch eine Vorhersage?

Zitat:

Original von Nylen aber drade du Neo, als Verfechter der Möglichkeit von Hinterwelten, darf den Menschen nicht dreidimensional sehen.

Hi Nylen,

da hast Du natürlich Recht. Ich bezog das auch nur auf den physikalischen Aspekt unserer Daseinsform.
EDIT:
wobei diese von mir geachte Einschränkung bei näherer Betrachtung eigentlich unzulässig ist, wenn man davon ausghet, dass es Wechselwirkungen mit diesen Welten gibt und diese sich somit auch in der physikalischen Welt zeigen. was also sollten diese anderen Welten dann sein, als ebenfalls physikalisch?
Danke für die Erinnerung.

Kein Problem Deine Aussage war aber so bestimmt klingend, das ich dachte....ne...grade der Neo darf so nicht denken

Unsere physikalische Realität ist ganz primitiv ausgedrückt, oben-unten, rechts und links, und vorne - Hinten....aber auch Innen und Aussen z.B.

Schrödinger hatte ja nur eine Metapher für Heisenberg gegeben. Schrödinger sagte ja, dass man nichts voraus sagen kann. Und wenn der Prozess des Denken der sich ja auch auf Elektrochemische Reaktionen beschränken lässt auch Quantenmechanisch ist. Geht garnix mehr. Weder der eindeutige Beweis noch die Darstellung des Beweises. Weil in jedem Denkprozess ein nicht vorhersehbarer Effekt stattfindet. Also ist auch die aussage 2+2= 4 nur für diesen Moment mal gerade vielleicht richtig. Es gibt aber keine Vorhersage das dieselbe Rechnung im nächsten Moment noch bestand hat.

Du vergisst das 2+2=4 wahr ist unabhängig davon was du rechnsest, du denkst oder du glaubst. Es ist objektiv nicht subjektiv bestimmt. Und zwar durch die Axiome der Mathematik. Nur wenn diese verändert werden, ändert sich was daran.
Um nun die Welt vollkommen mathematisch beschreiben zu können, müssten wir die Axiome kennen die wir benötigen. Daran arbeiten die Wissenschaftler, Stichwort "theorie für alles, Weltformel". Aber noch ist es nicht soweit.

Das meinte ich mit xPhysik.

Wenn die große vereinheitlichte gedacht ist, bleibt nichts mehr was einer neuen Erkenntnis gleichkäme. Also das Ende allen seins.

Douglas Adams in seinem Roman der Anhalter, schrieb. Würde jemand die Weltformel finden würde das Universum sofort aufhören zu existieren und durch etwas noch komplizierteres ersetzt. Und andere Theorien besagen das dies schon geschehen sei.