Wodurch entsteht eine Verbindlichkeit ?

Hallo,

Ich bin neu hier, 27 und denke nach (ob ich immer auf den Kern einer Sache komme, weiss ich nicht)

Ich frage mich zurzeit, wodurch eine Verbindlichkeit entsteht ? Ein Beispiel:

Ich gründe ein "Treffen" von Menschen mit einem gemeinsamen Interesse, sagen wir mal Buntstifte. Wir treffen uns regelmässig 1 mal in der Woche.

Nun kommt in dieser Gruppe das Thema Verbindlichkeit auf. Man will z.B eine Mitgliederliste.

Meine Frage ist nun, wodurch dieser Wunsch entsteht? Lassen wir mal das organisatiorische ausser acht: Wieviel muss ich einkaufen für ein Treffen, wie können Ausgaben verteilt werden, Steuerrecht usw. usf.

Laut Brockhaus: Wenn ich verbindlich bin, dann habe ich z.b bei jemandem Schulden. (Thema Geld)

Wenn ich dass übertrage, dann bedeutet es, dass die Gruppe der Meinung ist, dass ich mich ihnen Verpflichtet bin, weil ich mich wie sie für das Thema Buntstife begeister und eine Gemeinsamkeit mit ihnen habe.Wieso bekommt die Gruppe nun das Gefühl, dass ihr etwas "Schulde"?

Wieso Schulde ich ihr etwas? Ich komme doch freiwillig und aus eigenem Interesse zu einem Treffen. Wieso sollte ich es ab nun verbindlich tun?

Ist das nachvollziehbar formuliert? Bin mal gespannt, was ihr so denkt.

Zitat:

Original von Clef Wieso Schulde ich ihr etwas? Ich komme doch freiwillig und aus eigenem Interesse zu einem Treffen. Wieso sollte ich es ab nun verbindlich tun?

Das frage ich mich auch. Geh doch einfach nicht mehr hin.

Zitat:

Original von ewig Das frage ich mich auch. Geh doch einfach nicht mehr hin.

Ähm, und auch nicht mehr drüber nachdenken, wieso?

Wieso Schulde ich ihr etwas? Ich komme doch freiwillig und aus eigenem Interesse zu einem Treffen. Wieso sollte ich es ab nun verbindlich tun?

Du denkst zuviel mit dem verstand!!!
Die frage ist, warum sollte man nicht auf verbindlich tun, wenn man schon darauf abzielt sich mit leuten zu treffen?
artet diese vermeintliche verbindlichkeit aus oder entarnst du sie als unverbindlich dann lasse einfach los.
Und lerne aus der erfahrung!!

Zitat:

Original von Clef Wieso bekommt die Gruppe nun das Gefühl, dass ihr etwas "Schulde"?

Was wäre denn bei deiner Gruppe ein Beispiel für dieses "etwas"?

Verbindlichkeiten und Schulden sind eigentlich nichts ungewöhnliches: Wenn ich jemandem etwas verspreche (zum Beispiel, die Blumen für ihn zu gießen) dann schulde ich ihm die Einhaltung des Versprechens. Diese "Institution" (etwas zu versprechen) kann es eben nur geben, wenn tatsächlich eine Verbindlichkeit entsteht, in dem Moment, wo man das Versprechen gibt, oder?

Welche Arten von Verbindlichkeiten stehen denn bei deiner Gruppe zur Debatte? Zudem stellst du genau genommen zwei Fragen:

1. Wodurch entsteht Verbindlichkeit? (Beispiel: ein Versprechen geben)
2. Wodurch entsteht der Wunsch nach Verbindlichkeit?

(zu 2 vielleicht:um nicht einfach der "Willkür" der Anderen ausgesetzt zu sein, um sich auf etwas einstellen und planen zu können.)

Zitat:

Meine Frage ist nun, wodurch dieser Wunsch entsteht? Lassen wir mal das organisatiorische ausser acht...

es bleibt dann aber nicht mehr viel übrig. unehrliche motive könnten natürlich leute dazu veranlassen verbindlichkeiten zu fordern, denkbar wären noch motve symbolischen charakters, gleichgesinnung, solidaritätsgefühl u.ä. etc.

Hallo,

vielleicht ist eine der Ursachen fehlendes Vertrauen der Gruppe dir gegenüber.
Noch kommst du freiwillig und aus eigenem Interesse zu dem Treffen, aber das könnte sich ja irgendwann schlagartig ändern.
Vielleicht ist dein Interesse an Buntstiften irgendwann nicht mehr so groß, wie es jetzt der Fall ist.
Man versucht dich stärker an die Gruppe zu binden, vielleicht will man auch testen wieviel du bereit bist für die Gruppe zu 'opfern'?

Die Erfahrungen, die ich bisher mit Menschengruppen gehabt habe sind : solange man zu den regelmäßigen Treffen geht ist alles schön und gut, es entstehen mit der Zeit sogar so etwas wie emotionale Abhängigkeiten.
Versäumt man jedoch einige Treffen, dann fühlt man sich bei der Rückkehr für kurze Zeit wie ein Ausgestossener, die emotionale Zusammengehörigkeit der Gruppe ist während der Abwesenheit stärker geworden und wenn man Pech hat, findet man garnicht mehr zurück.


Viele Grüße
Agathon

Nicht vergessen: Mund, Auge und Ohr denken mit!

Verbindlichkeit scheint für einige hier einen prinzipiell unangenehmen Beigeschmack zu haben, etwas was es nach Möglichkeit und immer zu vermeiden gilt ... dabei hat das Wort einen schönen Klang, wenn man mag: es klingt nämlich nach verbinden. Verbindlichkeiten verbinden.

Ebenso ist es mit dem Wort Schulden, da klingt vielleicht Schuld mit --- zumindest kommt es nicht so gut an, wie mir scheint; aber auch das kann man anders klingen lassen :-) Ein Beispiel: "Wir schulden einander Respekt" in dieser Wendung hört es sich gleich viel besser an, oder? Oder ein anderes Beispiel. Ich beobachte gerade eine himmelschreiende Ungerechtigkeit und denke bei mir selbst: "Hier muss ich eingreifen und helfen, das bin ich mir selbst schuldig ... "

Denkt man das einen Satz weiter, dann könnte und sollte man glauben, dass man sich selbst gegenüber Verbindlichkeiten haben kann. Dinge eben, die man sich selbst schuldet, damit mit sich mit sich selbst verbindet und nicht als "postmodernes fragmentiertes Subjekt" durch die Gegend laufen muss :-)

Nun ja, der unangenehme Beigeschmack oder Beiklang ist vielleicht ja auch nicht ganz grundlos und unberechtigt. Verbindlichkeiten verbinden, können aber auch fesseln und knebeln. Und eigene „Schuld“ ist nicht mehr mit dem eigenen Selbstverständnis als moralisch integre Person vereinbar; die „Verbindung“ zu sich selbst erhält sozusagen einen Riss. Angenehm ist das sicher nicht. Mancher verdrängt oder leugnet daher vielleicht seine „Schuld“ bzw. seine Verletzung einer „Verbindlichkeit“ (und verletzt/missachtet sie dadurch aufs Neue). „Schuld“ bzw. Schuldgefühle können andererseits aber auch erpressbar, ausnutzbar und manipulierbar machen. Nicht jede „Verbindlichkeit“ verbindet vielleicht auf eine Weise, die gut und wünschenswert ist; von mancher – der des Schuldners gegenüber dem vom Zins ganz gut profitierenden Gläubiger etwa - ist es sicher besser, sich zu befreien.

Ob ich es mir, oder nicht wenn schon dann eher dem Betreffenden „schuldig“ bin, bei einer himmelschreienden Ungerechtigkeit einzugreifen weiß ich nicht. Kommt aber wohl auch darauf an, um welche Ungerechtigkeit es sich handelt und ob sie mich angeht. Mir schuldig bin ich z.B. sicher, mich nicht respektlos behandeln oder verletzen zu lassen. Auch diesbezügliche „Schulden“ anderer mir gegenüber einzutreiben; sozusagen Michael Kohlhaas in eigener Sache zu spielen? Das kann verheerend – und sicher auch nicht im Sinn der Gerechtigkeit - enden. Mich aber der respektlosen Behandlung bzw. der bloßen Möglichkeit dazu zu entziehen; diesen Zustand zu beenden, das schon. Auch wenn jemand ein mir gegebenes Versprechen bricht, ich kann von ihm keine – noch so angemessene und wünschenswerte - ‚Sühne’, ‚Wiedergutmachung’ oder ‚Entschädigung’ fordern. Allenfalls weiß ich nach einer solchen wiederholten Erfahrung, dass auf den Betreffenden offenbar kein Verlass ist bzw. dass er wohl wenig vertrauenswürdig ist, und kann mir überlegen, welchen Wert ich unter solchen Umständen überhaupt noch auf diese unverbindliche „Verbindung“ lege.

Überhaupt ist das ja das Komische an (‚moralischen’) Verbindlichkeiten, scheint mir – sie sind immer auch eine freiwillige Selbstbindung, zu der man niemanden zwingen kann oder darf. Sobald das versucht wird, geht ihre – wie gut ansonsten auch immer begründete - Legitimität verloren. Und auch von Gruppen, die eine solche ‚Bindung’ auf irgendeine Weise zu erzielen versuchen, sollte man sich vielleicht besser distanzieren. Das ist man sich selbst vielleicht auch schuldig.

Zitat:

Original von Jörn Verbindlichkeit scheint für einige hier einen prinzipiell unangenehmen Beigeschmack zu haben, etwas was es nach Möglichkeit und immer zu vermeiden gilt...

Ja. Das ist wohl so eine Unart unserer Zeit, Verbindlichkeit gänzlich vermeiden zu wollen.

Zitat:

Nun ja, der unangenehme Beigeschmack oder Beiklang ist vielleicht ja auch nicht ganz grundlos und unberechtigt. Verbindlichkeiten verbinden, können aber auch fesseln und knebeln.

Das kann durchaus der Fall sein. Es ging mir aber um etwas anderes, was du ja eigentlich selbst auch andeutest. Tarvoc schrieb, dass es „wohl so eine Unart unserer Zeit [ist], Verbindlichkeit gänzlich vermeiden zu wollen.“ Das ist die Frage: Ist Verbindlichkeit etwas, was per se abzulehnen ist? Kann sie nicht so oder so klingen? Bisweilen sogar so und so? Wenn es aber gleichsam einen Abwehrreflex gibt, sobald das Wörtchen „Verbindlichkeit“ in den Raum tritt, dann liegt wohl ein zu einseitiges Verständnis davon vor, welches den möglichen Wohlklang zu hören verlernt hat. Damit ist natürlich nicht gesagt, dass jegliche Verbindlichkeit verbindet, sicher kann sie auch knebeln oder zu nahe Nähe aufnötigen. Wer sein Konto wiederholt weit überzieht, dem kann es schließlich gekündigt werden. Und Kündigungsschreiben fallen manchmal recht schroff aus …

Zitat:

Ob ich es mir, oder nicht wenn schon dann eher dem Betreffenden „schuldig“ bin, bei einer himmelschreienden Ungerechtigkeit einzugreifen weiß ich nicht.

Wieso „oder“? Und warum nicht „und“?

Zitat:

Auch wenn jemand ein mir gegebenes Versprechen bricht, ich kann von ihm keine – noch so angemessene und wünschenswerte - ‚Sühne’, ‚Wiedergutmachung’ oder ‚Entschädigung’ fordern.

Kann sein, kann nicht sein. Sicher bist du aber - je nach Lage der Dinge - „berechtigt“ oder auch nicht, nach einer Begründung zu verlangen, die dir, wenn die Dinge eben entsprechend liegen, auch gegeben wird: „Ich konnte die Blumen nicht gießen, weil ich einen dringenden Arbeitstermin hatte und für zwei Wochen verreisen musste – das geschah in so großer Eile und Hektik, dass ich deine Blumen einfach vergessen habe. Wie kann ich das wieder gut machen …“ Zu Verbindlichkeiten gehört in aller Regel ein ziemlich kompliziertes (schwer zu formalisierendes) „Spiel“ des Abwägens von Werten, Dringlichkeiten, etc.
Die häufigen Fälle, wo das im Alltag [jenseits der Filosofieforen :-) also] reibungslos funktioniert, übersehen wir leicht, wie alles „Selbstverständliche“, während uns die Reibereien und Ausnahmen im Gedächtnis bleiben und zum (manchmal gar Dauer-)Thema werden.

Zitat:

Überhaupt ist das ja das Komische an (‚moralischen’) Verbindlichkeiten, scheint mir – sie sind immer auch eine freiwillige Selbstbindung, zu der man niemanden zwingen kann oder darf. Sobald das versucht wird, geht ihre – wie gut ansonsten auch immer begründete - Legitimität verloren. Und auch von Gruppen, die eine solche ‚Bindung’ auf irgendeine Weise zu erzielen versuchen, sollte man sich vielleicht besser distanzieren. Das ist man sich selbst vielleicht auch schuldig.

Ich weiß nicht. Klingt zwar gut, aber ist es denn nicht etwas zu einfach - und daher missverständlich - formuliert? Mir fallen hier (zum Beispiel) die Wünsche zweiter Ordnung Frankfurts ein. Für das Thema umgemodelt: Gemeinsam mit anderen (als Team) setze ich mir und setzen wir uns ein Ziel. Hier haben wir es, will ich vermuten, zunächst mit einer freiwilligen Selbstbindung jedes Einzelnen an diese Gruppe und ihr Ziel zu tun. (Hier sieht man natürlich leicht, dass Gefahren lauern könnten, wenn die Gruppe als Gruppe zum Selbstläufer wird und man beginnt, das eine mit dem anderen zu verwechseln.) Wie auch immer: Damit kommen andere Bindungen sogleich mit ins Spiel. Diese erste (Selbst-)Bindung bindet, was doch heißt, dass meine Freiwilligkeiten zukünftig daran gebunden sind, sprich: "irgendwie" eingeschränkt ist. Ich werde dann vielleicht zum Treffen kommen, auch wenn ich müde bin, eine Aufgabe erledigen, die ich nicht mag, einen unangenehmen Anruf machen und weiß Gott noch alles tun, womöglich einige Sachen, die ich - ohne die Bindung an ein gemeinsames Ziel, bzw. an die Gruppe oder eben beides - nicht „freiwillig“ erledigt hätte. Ich mache gewissermaßen freiwillig einige Dinge unfreiwillig :-) da die Wünsche höherer Ordnung höhere Verbindlichkeit haben können, als die Wünsche des Augenblicks.

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Mein Gefühl sagt mir: Bei diesem Thema kommt man nicht weit, wenn man nicht eine Handbreit tiefer gräbt und nach jenem authentischen – am Ende romantischen? – „Selbst“ fahndet, dem aufgetragen ist, seine ureigene Melodie zu finden, zu singen und zu leben, was es ihm unendlich schwer macht, sich selbst zugleich als Chorsänger zu sehen, ohne sich existenzielle Sorgen um dieses Selbst mit Tiefe zu machen …

Umgekehrt (umgekehrt?) könnte man fragen: was ist denn überhaupt eine Gruppe? Was unterscheidet eine Gruppe von einer Addition Einzelner? Gibt es da ein "Mehr"? Worin besteht es? Vielleicht (vielleicht!) gehört Verbindlichkeit schon "begrifflich" zu Gruppe? Wieso können wir überhaupt "wir" sagen und meinen? Gibt es so etwas wie Wir-Intentionen?

Kann es eigentlich "Wollen" ohne "Verbindlichkeit" geben?

Noch zwei - recht verschiedene - kleine Nachträge:

1. Was ist eigentlich das "Gegenstück", das "Gegenteil" zu Verbindlichkeit? Wer hier Freiheit sagt, der mag ein anderes Verhältnis zu Verbindlichkeit haben als der oder die, die sagen: ja was eigentlich? - Beliebigkeit? Willkürlichkeit?, ich weiß es wirklich nicht recht. Wer schlägt etwas vor? Was meint ihr? Oder anders - einfacher? - gefragt: was heißt Unverbindlichkeit? Folgenlosigkeit? Zwanglosigkeit? ...? Regellosigkeit?

2. Ich denke bei diesem Thema auch an die "Searlsche" Struktur X ist ein Y in Z, die womöglich grundlegend ist, für komplexere soziale Gemeinschaften wie die unsrigen. Im Tierreich scheint sich so was (diese Searl-Struktur) selten oder gar nicht zu finden. (Hier steht nicht, dass Tiergemeinschaften nicht komplex oder primitiv sind.)

In dieser Formel kann ein X "unabhängig" von seinen physikalischen Eigenschaften in Z in Y sein. Kinder müssen das erst lernen, schließlich ist es aber Grundlage vieler Spiele. Beispiel: Dieser Bauklotz ist in unserem PapaUndMamaBeimFrühstückSpiel ein Brötchen. Oder: dieses Stück bedrucktes Papier ist in unserem Wirtschaftssystem ein 500 EUR-Schein. Dieses Stück Fett ist im Museum ein Beuysnachruf. Nicht (allein?) die physikalischen Eigenschaften des Papiers, des Bauklotzes, des Fettes machen es zu dem, was es in Z (Spiel, Wirtschaft, Kunst) ist. Aber was sonst? Verbindlichkeiten? (Verbindlichkeit führt sinnhaft zu Folgen, die man nicht allein kausal beschreiben kann ...) Und darüber hinaus?

Zitat:

Doro_thea: Überhaupt ist das ja das Komische an (‚moralischen’) Verbindlichkeiten, scheint mir – sie sind immer auch eine freiwillige Selbstbindung, zu der man niemanden zwingen kann oder darf. Sobald das versucht wird, geht ihre – wie gut ansonsten auch immer begründete - Legitimität verloren.

Ich stimme Dir vorläufig erst einmal zu, komme aber gleich mit einer Einschränkung, die man bedenken sollte: Wir kommen ja nicht als Erwachsene zur Welt, die die Fähigkeit zur eigenverantwortlichen Entscheidung haben, sondern als hilflose, ohnmächtige, bedürftige Wesen. Und wir werden in lauter bestehende Gemeinschaften und Gesellschaften hineingeboren, ohne dass wir nach unserem Willen gefragt würden. Klar: Es hätte auch wenig Sinn, ein Neugeborenes zu fragen, ob es lieber bei Nachbars aufwachsen möchte und lieber Chinesisch als Muttersprache hätte; es kann solche Fragen nicht verstehen und beantworten - so total ist seine Angewiesenheit auf die Erwachsenen und DEREN Entscheidungen über seinen weiteren Lebensweg.

Manche dieser Entscheidungen wird das Kind später, wenn es erwachsen ist, revidieren können. Aber sehr viele nicht. Es wird viele hinnehmen müssen, denn sie machen dann unwiderruflich den so und so bestimmten Menschen aus, der aus dem Kind geworden ist. Durch unser Aufwachsen unter ganz bstimmten Umständen, die wir uns nicht aussuchen können, sind wir lebenslang in diesen bestimmten Hinsichten FESTGELEGT. Wir MÜSSEN diese Festlegungen hinnehmen, aber damit auch gewisse "Verbindlichkeiten", die damit unweigerlich verknüpft sind.

Denn es ist ja nicht selbstverständlich, dass die Erwachsenen das Kind annehmen, es versorgen und es für das Leben in ihrer Gesellschaft erziehen. Die Erwachsenen könnten sich auch dazu entscheiden, das Kind verwahrlosen oder sogar zugrunde gehen zu lassen - was bekanntlich auch vorkommt. Daher stehen wir in gewisser Weise in der "Schuld" der Erwachsenen, die uns versorgt und erzogen haben, die ihr Kind als eine "Verbindlichkeit" akzeptiert haben, und zwar mit weitreichenden Folgen für ihr eigenes Leben.

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Daraus ergibt sich als eine alternative Antwort auf die Frage "Wodurch entsteht Verbindlichkeit?":
Sie entsteht (auch) dadurch, dass jeder Mensch von seiner Zeugung an auf die Zuwendung anderer Menschen zu seinem Überleben angewiesen ist. "Kein Mensch ist eine Insel", d.h. kein Mensch könnte völlig auf sich gestellt überleben. Wir sind also von Naur aus "soziale" Wesen, und alles, was jeder von uns tut, hat unmittelbare und mittelbare Folgen für andere Menschen. Dass das "von Natur aus" so ist, bedeutet u.a., dass diese gegenseitige Abhängigkeit und die daraus erwachsenden Verbindlichkeiten keine freiwilligen sind.

Doro_thea: Überhaupt ist das ja das Komische an (‚moralischen’) Verbindlichkeiten, scheint mir – sie sind immer auch eine freiwillige Selbstbindung, zu der man niemanden zwingen kann oder darf. Sobald das versucht wird, geht ihre – wie gut ansonsten auch immer begründete - Legitimität verloren.
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Irre.
Wie kann man überhaupt über soetwas verstandesmäßig nachdenken, was isolierte und formal verpackt, rein kein sinn ergibt?
Ich mache mir wirklich mehr und mehr sorgen um die menschen hier im forum.


Wodurch entsteht eine Verbindlichkeit ?= fehlende selbstkenntnis, führt zu dieser frage.
Ansonsten würde man die gründe kennen, seine motivationen seine eigensten gründe, seine eigenen handlungen und gedanken unter kontrolle zuhaben , so, dass all sein tun und denken aus der willkür ensteht und nicht aus dem unwillen und ärgernis ......us.w über sich selbst.

Herrje, so viele Antworten (und so wenig Zeit) :-) . Mal schön der Reihe nach:

@Jörn:

Zitat:

Die häufigen Fälle, wo das im Alltag [jenseits der Filosofieforen :-) also] reibungslos funktioniert, übersehen wir leicht, wie alles „Selbstverständliche“, während uns die Reibereien und Ausnahmen im Gedächtnis bleiben und zum (manchmal gar Dauer-)Thema werden.

Vielleicht auch weil das in aller Regel eigentlich die interessanteren und – für uns selbst – vielleicht auch aufschlussreicheren Fälle sind :-) als das, was reibungslos funktioniert und in diesem Sinn ein "Selbstläufer" ist?

Zitat:

Ist Verbindlichkeit etwas, was per se abzulehnen ist? Kann sie nicht so oder so klingen? Bisweilen sogar so und so?

Zweifellos ... Ich denke jedenfalls auch nicht, dass es hier darum gehen kann, irgendwelche pauschalen Grundsatzantworten zu finden.

Zitat:

Wer sein Konto wiederholt weit überzieht, dem kann es schließlich gekündigt werden. Und Kündigungsschreiben fallen manchmal recht schroff aus …

Manchmal könnte man fast meinen, nicht nur Geduld, sondern auch Vertrauen – vielleicht das, was Verbindlichkeit schafft? - ist so eine Art Währung oder auch ein ziemlich knappes Gut. Und während man man zweifelt, wie viel man davon eigentlich zu vergeben hat, macht man sich manchmal gar kein Bild davon, wie begrenzt der eigene Kredit doch auch ist :-) ... wie auch, wenns einem keiner sagt oder ohne die entsprechende Erfahrung?
Aber mal ehrlich: Kann das eine akzeptable Rechtfertigung für, sagen wir, grobe Ausfälligkeiten sein? Verbindlichkeit verbindet. Die andere Seite einer solchen ‚Verbindung’, ohne die sie nicht möglich wäre, ist vielleicht aber auch die Wahrung von gewissen Grenzen („Nähe“ meint bekanntlich ja auch nicht einfach Distanzlosigkeit). Auf ‚Grenzüberschreitungen’, wenns uns irgendwie zu viel wird, reagieren wir üblicherweise intuitiv mit Abwehrreflexen. Aber auch das scheint mir ziemlich zweischneidig zu sein: einerseits sorgt es dafür, den Bestand zu wahren und ist ein wichtiger Selbstschutzmechanismus, andererseits verhindert es aber auch Veränderung. Auch hier kommt man daher wohl nicht weiter, ohne zu fragen, welche Grenze aus welchem Grund denn überschritten wurde. Ganz klar, gegen manche Grenzverletzungen muss man sich wehren. Andere sind bei genauerem Hinsehen vielleicht doch gar nicht so schlecht und man kann dadurch eigentlich nur reicher werden :-) bzw. erhält dadurch auch die Chance, die eigenen Grenzen bzw. den eigenen Spielraum zu erweitern.

Zitat:

Wieso „oder“? Und warum nicht „und“?

Ich beobachte, wie ein Kind von anderen, größeren Kindern brutal zusammengeschlagen wird. Bin ich es mir schuldig, da einzugreifen? Inwiefern? Um vor mir selbst gut dazustehen, mir als guter und gerechter Mensch vorkommen zu können? Irgendwie klingt das etwas seltsam, finde ich...

Zitat:

Klingt zwar gut, aber ist es denn nicht etwas zu einfach - und daher missverständlich - formuliert? Mir fallen hier (zum Beispiel) die Wünsche zweiter Ordnung Frankfurts ein. Für das Thema umgemodelt: Gemeinsam mit anderen (als Team) setze ich mir und setzen wir uns ein Ziel. Hier haben wir es, will ich vermuten, zunächst mit einer freiwilligen Selbstbindung jedes Einzelnen an diese Gruppe und ihr Ziel zu tun. (Hier sieht man natürlich leicht, dass Gefahren lauern könnten, wenn die Gruppe als Gruppe zum Selbstläufer wird und man beginnt, das eine mit dem anderen zu verwechseln.)

Wieso missverständlich? Wer sagt denn, dass Freiwilligkeit (ich habe diesen Begriff hier ja im Gegensatz zu dem des – externen - Zwangs gebraucht) immer angenehm und lustvoll ist, oder auch etwas, das reibungslos funktioniert :-) ?
In diesem Fall hängt die freiwillige Selbstbindung (die sicher auch mit „Wollen“ zu tun hat) wohl an dem gemeinsamen (Arbeits-)Ziel der Gruppe, und nicht an der Gruppe als solcher, das stimmt schon. Die verbindliche Kooperation, für die man sich auch mal selbst überwinden muss, ist so gesehen auch nur Mittel zum Zweck, um dieses Ziel zu erreichen, und erlischt mangels Grundlage wieder, sobald es erreicht ist. Aber gibt es nicht auch Fälle, in denen das (verbindliche) Miteinander auch Selbstzweck bzw. selbst ein Wert sein kann? Ein Unwert vielleicht aber auch, wenn man z.B. an sektenartige Gruppen o.ä. denkt, die auch vor Manipulation ihrer Mitglieder nicht zurückschrecken.

Zitat:

Mein Gefühl sagt mir: Bei diesem Thema kommt man nicht weit, wenn man nicht eine Handbreit tiefer gräbt und nach jenem authentischen – am Ende romantischen? – „Selbst“ fahndet, dem aufgetragen ist, seine ureigene Melodie zu finden, zu singen und zu leben, was es ihm unendlich schwer macht, sich selbst zugleich als Chorsänger zu sehen, ohne sich existenzielle Sorgen um dieses Selbst mit Tiefe zu machen ...

Seine „ureigene“? Ich weiß nicht, ob das – jedenfalls in Bezug auf das „romantische“ Denken, in dem ja auch immer viel von Sympathie die Rede ist - nicht auch ein Missverständnis ist. Oder, etwas moderner: „ ... Auf welches Instrument sind wir gespannt?“ (Rilke). Vielleicht kann man den eigenen „Klang“ ohne Resonanz auch gar nicht hören? Ob diese ein Wohl- oder eher ein Missklang ist, ist aber sicher auch davon abhängig, ob die eigene „Melodie“ mit der des jeweiligen Gegenübers gut zusammenstimmt. Für ein gutes Instrument (und einen guten Spieler) sollte das doch möglich sein ;-) .

Zitat:

Original von Philippos Durch unser Aufwachsen unter ganz bstimmten Umständen, die wir uns nicht aussuchen können, sind wir lebenslang in diesen bestimmten Hinsichten FESTGELEGT. Wir MÜSSEN diese Festlegungen hinnehmen, aber damit auch gewisse "Verbindlichkeiten", die damit unweigerlich verknüpft sind.

Und manchmal wohl auch Einschränkungen. "Unweigerlich", "lebenslang festgelegt" klingt allerdings arg apodiktisch. Ich weiß nicht ... was man davon hinnehmen muss hängt doch aber auch davon ab, was man hinnehmen will bzw. wie gut man damit leben kann?
Dass sich jemand dafür "entscheiden" kann, sein Kind auch verwahrlosen und zugrundegehen zu lassen, klingt für mich auch etwas sonderbar. Bzw. glaube ich eher nicht, dass es sich in solchen (Extrem-)Fällen noch wirklich um handlungs- und entscheidungsfähige Erwachsene handelt. Zu lebenslanger 'Dankbarkeit' verpflichtet ist ein Kind seinen Eltern denke ich auch nicht unbedingt. Bzw. wird diese Forderung manchmal ja auch zur Manipulation eingesetzt, um das Kind gefügig zu machen oder um unliebsame Diskussionen abzuwürgen.

Zitat:

Original von Philippos Daraus ergibt sich als eine alternative Antwort auf die Frage "Wodurch entsteht Verbindlichkeit?": Sie entsteht (auch) dadurch, dass jeder Mensch von seiner Zeugung an auf die Zuwendung anderer Menschen zu seinem Überleben angewiesen ist. "Kein Mensch ist eine Insel", d.h. kein Mensch könnte völlig auf sich gestellt überleben. Wir sind also von Naur aus "soziale" Wesen, und alles, was jeder von uns tut, hat unmittelbare und mittelbare Folgen für andere Menschen. Dass das "von Natur aus" so ist, bedeutet u.a., dass diese gegenseitige Abhängigkeit und die daraus erwachsenden Verbindlichkeiten keine freiwilligen sind.

Dass wir "von Natur aus soziale Wesen" und aufeinander angewiesen, d.h. (sicher auch noch als Erwachsene, wenn auch nicht mehr in diesem Ausmaß wie früher) wohl auch Wesen mit entsprechenden Bedürfnissen sind, die wir uns nicht einfach nach Lust und Laune aussuchen können, denke ich auch. (Was allerdings wohl auch nicht heißt, dass diese Bedürfnisse 'nur so und nicht anders' befriedigt werden können bzw. dass damit zwangsläufig eine Fixierung z.B. auf bestimmte Personen oder gar eine Abhängigkeit von diesen einhergehen muss.) Allerdings sehe ich nicht so recht, inwiefern das der Freiwilligkeit widerspricht. Bzw. würde es doch nur, wenn man einen entsprechenden (willkürlichen) Freiwilligkeitsbegriff zugrundelegt, oder?

Zitat:

Original von Epic Irre. Wie kann man überhaupt über soetwas verstandesmäßig nachdenken, was isolierte und formal verpackt, rein kein sinn ergibt? Ich mache mir wirklich mehr und mehr sorgen um die menschen hier im forum.

Wie nett von Dir :-) .
Mein Gott, ja. Wie kann man über so etwas nur so schrecklich verstandesmäßig und logisch nachdenken, noch dazu in einem Philosophieforum. Die spinnen, die Römer.


Du meinst, wenn wir uns so unter Kontrolle hätten, rein willkürlich zu handeln (?), bräuchten wir keine Verbindlichkeit (warum nicht gleich keine anderen Menschen?) mehr? Verstehe ich zwar nicht, klingt aber interessant ...

Zitat:

Original von Doro_thea Seine „ureigene“? Ich weiß nicht, ob das – jedenfalls in Bezug auf das „romantische“ Denken, in dem ja auch immer viel von Sympathie die Rede ist - nicht auch ein Missverständnis ist.

Zitat:

Original von Charles Taylor, Die Quellen der Authentizität, suhrkamp Die Ethik der Authentizität ist etwas verhältnismäßig Neues. Entstanden ist sie im ausgehenden achtzehnten Jahrhundert und stützt sich auf frühere Formen des Individualismus. Eine dieser Formen ist der Individualismus der desengagierten Rationalität, dem Descartes den Weg gebahnt hatte. Danach gilt die Forderung, jeder müsse in eigener Verantwortung und selbständig denken. Außerdem stützt sich die Ethik der Authentizität auf den politischen Individualismus Lockes, der darauf aus ist, der Person und deren Willen einen höheren Rang zuzuerkennen als der gesellschaftlichen Pflicht. In mancher Hinsicht steht der Authentizitätsbegriff allerdings auch in Konflikt mit diesen früheren Formen. Er ist ein Kind der Romantik, und diese hatte eine kritische Einstellung zur desengagierten Rationalität und zu einem Atomismus, der keine Gemeinschaftsbande gelten läßt. [von mir hervorgehoben]

Sieht so aus als hättest du Recht und ich Unrecht in Bezug auf die Romantiik. Zumindest werden die Dinge viel komplizierter liegen als ich sie dargestellt habe.

Zitat:

Original von Doro_thea Zitat: Original von Philippos Durch unser Aufwachsen unter ganz bstimmten Umständen, die wir uns nicht aussuchen können, sind wir lebenslang in diesen bestimmten Hinsichten FESTGELEGT. Wir MÜSSEN diese Festlegungen hinnehmen, aber damit auch gewisse "Verbindlichkeiten", die damit unweigerlich verknüpft sind. Und manchmal wohl auch Einschränkungen. "Unweigerlich", "lebenslang festgelegt" klingt allerdings arg apodiktisch. Ich weiß nicht ... was man davon hinnehmen muss hängt doch aber auch davon ab, was man hinnehmen will bzw. wie gut man damit leben kann?

Naja, "apodiktisch"... Ich dachte bei diesen Festlegungen, die wir hinnehmen müssen an solche Dinge wie Geburtsort, sozialer Status, Muttersprache... Der Geburtsort z.B. ist nicht einfach ein zufälliger natürlicher Ort, er ist zugleich eine normative Verortung, die wir durch unser ganzes Leben hindurch nicht mehr loswerden. Die Muttersprache, in die wir hinein erzogen werden, können wir auch nicht mehr abschütteln.

Zitat:

Dass sich jemand dafür "entscheiden" kann, sein Kind auch verwahrlosen und zugrundegehen zu lassen, klingt für mich auch etwas sonderbar. Bzw. glaube ich eher nicht, dass es sich in solchen (Extrem-)Fällen noch wirklich um handlungs- und entscheidungsfähige Erwachsene handelt.

Vielleicht nicht. Aber was ich meinte: Es ist nicht einfach "selbstverständlich", dass sich Erwachsene um ein Neugeborenes kümmern und es annehmen - mit all den lebenslangen Verbindlichkeiten, die das für diese Erwachsenen mit sich bringt.
(Dabei glaube ich, dass die Fälle der Ablehnung von Neugeborenen heute bei uns deshalb relativ selten sind, weil wir über Geburtenkontrolltechniken verfügen. Auch bedeutet es andererseits nicht gleich eine wirkliche Annahme eines Kindes, wenn die Eltern es auf die Welt kommen lassen und erziehen; da gibt es auch untschwellig wirkende, psychische Ablehnungen, und wohl gar nicht so selten.)

Zitat:

Zu lebenslanger 'Dankbarkeit' verpflichtet ist ein Kind seinen Eltern denke ich auch nicht unbedingt. Bzw. wird diese Forderung manchmal ja auch zur Manipulation eingesetzt, um das Kind gefügig zu machen oder um unliebsame Diskussionen abzuwürgen.

Dass Kinder ihren Eltern sozusagen automatisch dankbar sein müssen, meine ich auch nicht. Aber Kinder sollten doch irgendwann mal einsehen, was ihre Eltern für sie auf sich genommen haben; vermutlich kommt diese Einsicht spätestens dann, wenn die Kinder selbst einmal Kinder aufziehen...
Was ich eigentlich sagen wollte, war etwa dieses: Dass ich auf der Welt bin, als halbwegs intakter Mensch, dem es halbwegs gut geht, ist nicht "einfach so" passiert. Es hatte weitreichende Folgen für meine Eltern; sie waren von meinem schieren Da- und Sosein sehr stark betroffen; ihr Leben hat sich dadurch enorm verändert. Will sagen: Schon das bloße Faktum meines Daseins war und ist mit weitreichenden normativen Konsequenzen verknüpft, ist ein Knotenpunkt vielfältiger und kaum überschaubarer "Verbindlichkeiten". Und das noch ganz unabhängig davon, ob ich das so im einzelnen wollte und will oder nicht.

Zitat:

Dass wir "von Natur aus soziale Wesen" und aufeinander angewiesen, d.h. (sicher auch noch als Erwachsene, wenn auch nicht mehr in diesem Ausmaß wie früher) wohl auch Wesen mit entsprechenden Bedürfnissen sind, die wir uns nicht einfach nach Lust und Laune aussuchen können, denke ich auch. (...) Allerdings sehe ich nicht so recht, inwiefern das der Freiwilligkeit widerspricht.

Unsere Verflechtung mit unseresgleichen geht über das hinaus, was wir ausdrücklich "wollen" oder "nicht wollen" können. Sie liegt unserer ausdrücklichen Willensbildung immer schon voraus. Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Zitat:

In mancher Hinsicht steht der Authentizitätsbegriff allerdings auch in Konflikt mit diesen früheren Formen. Er ist ein Kind der Romantik, und diese hatte eine kritische Einstellung zur desengagierten Rationalität und zu einem Atomismus, der keine Gemeinschaftsbande gelten läßt. (Charles Taylor)

Zitat:

Das Herz ist der Schlüssel der Welt und des Lebens. Man lebt in diesem hülflosen Zustande, um zu lieben – und andern verpflichtet zu seyn. Durch Unvollkommenheit wird man der Einwirckung andrer fähig – und diese fremde Einwirckung ist der Zweck [...] (Novalis, Teplitzer Fragmente)

Zitat:

Original von Jörn Zumindest werden die Dinge viel komplizierter liegen als ich sie dargestellt habe.

Über dieser Kompliziertheit der Dinge brüte ich zumindest schon eine ganze Weile :-) . Ob ich damit nun recht habe ...


(Wenn es eine "Unart" unserer Zeit ist, Verbindlichkeit gänzlich abzulehnen und zu vermeiden stellt sich natürlich aber auch die Frage: warum ist das so bzw. woher kommt das?)